Легко ли достичь джхан

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Легко ли достичь джхан  (Прочитано 2768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Легко ли достичь джхан
« : 05:10 07 Декабря 2013 »

На этом сайте приведен текст уважаемого П. Саядо в котором он дает наставления и пишет что нужно достичь с каждым образом 3 джаны.В других текстах да и на практике видно что даже первых джан иногда удается достичь через несколько лет или даже десятилетий.Значит ли это что то наставление для продвинутых йогинов или в Бирме достичь джан так же легко как совершить крестное знамение например?
« Последнее редактирование: 07:50 10 Декабря 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #1 : 08:49 07 Декабря 2013 »

Дело зависит от качества указаний по практике. При интенсивной практике, личном обучении у знающего учителя, и природных данных, можно за один ритрит достичь джханы.

Для достижения джхан важна именно интенсивная практика памятования (сати) об представлении сосредоточения (самадхи-нимитта) целыми днями и неделями, как у досточтимого Па Аук Саядо. Это можно сравнить с разогревом печки. Если разогревать печку по полчаса в день, то это может оказаться действительно многолетним процессом.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #2 : 11:18 07 Декабря 2013 »

Дело зависит от качества указаний по практике. При интенсивной практике, личном обучении у знающего учителя, и природных данных, можно за один ритрит достичь джханы.

Для достижения джхан важна именно интенсивная практика памятования (сати) об представлении сосредоточения (самадхи-нимитта) целыми днями и неделями, как у досточтимого Па Аук Саядо. Это можно сравнить с разогревом печки. Если разогревать печку по полчаса в день, то это может оказаться действительно многолетним процессом.
Ув. Ассаджи, я правильно понимаю Вас, что до достижения сосредоточения доступа происходит памятование о представлении элемента воздуха (например), а по достижении этого состояния памятование фокусируется уже непосредственно на представлении сосредоточения? 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #3 : 12:04 07 Декабря 2013 »

Ув. Ассаджи, я правильно понимаю Вас, что до достижения сосредоточения доступа происходит памятование о представлении элемента воздуха (например), а по достижении этого состояния памятование фокусируется уже непосредственно на представлении сосредоточения? 

Вначале устраняются помехи (см. описание устранения помех в главе об Анапанасати Патисамбхидамагги).

Когда помехи устранены, улавливается представление сосредоточения (нимитта), в случае Анапанасати - представление "воздушности" (см. Вимуттимаггу, стр. 158), - то ли тактильное, то ли зрительное.

После этого развивается предварительное сосредоточение (упачара-самадхи), а потом и устойчивое (аппана-джхана). (см. Вимуттимаггу. стр. 75-79).
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #4 : 13:34 07 Декабря 2013 »

Дело зависит от качества указаний по практике. При интенсивной практике, личном обучении у знающего учителя, и природных данных, можно за один ритрит достичь джханы.

Для достижения джхан важна именно интенсивная практика памятования (сати) об представлении сосредоточения (самадхи-нимитта) целыми днями и неделями, как у досточтимого Па Аук Саядо. Это можно сравнить с разогревом печки. Если разогревать печку по полчаса в день, то это может оказаться действительно многолетним процессом.
Получается так,что в домашних условиях развивать джхану практически нереально..для этого нужна спокойная обстановка и ритритный режим практики. Проще тогда получается в домашних условиях практиковать випассану,а для развития джханы ехать куда-нибудь на ритрит.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #5 : 15:49 07 Декабря 2013 »

На мой взгляд, мирянам лучше всего развивать саматху и випассану в одной связке. Тогда меньше "улётов" неверного сосредоточения, мешающих работать, и вместе с тем благодаря комфорту не происходит выгорания от требующей усилий випассаны "всухую".

При устранении помех - замечаешь их тягостность, сравнивая их снова и снова по ощущениям с отсутствием помех.

При развитии джханы - тем более замечаешь тягостность помех, и даже чувственных удовольствий, сравнивая их снова и снова с появляющимся не-плотским восторгом и счастьем.
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #6 : 09:51 08 Декабря 2013 »

Цитировать
саматху и випассану
Как практиковать саматхи?Вы о 4 защитных медитациях?
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #7 : 10:27 08 Декабря 2013 »

Цитировать
саматху и випассану
Как практиковать саматхи?Вы о 4 защитных медитациях?
Вот ссылка на тему практики саматхи и випассаны в связке http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1423.0
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #8 : 11:37 08 Декабря 2013 »

Цитировать
Вот ссылка на тему практики саматхи и випассаны в связке http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1423.0

Спасибо

Может быть есть ссылка с описанием техники медитации?
« Последнее редактирование: 18:57 08 Декабря 2013 от Ассаджи »
Записан

Sergei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #9 : 05:58 09 Декабря 2013 »

Возможно там описана техника медитации по ссылке и я ее просмотрел?
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Па Аук Саядо о Метте
« Ответ #10 : 15:29 09 Декабря 2013 »

Возможно там описана техника медитации по ссылке и я ее просмотрел?
Вот тут практические рекомендации http://www.mettadharma.org/video-teachings/ и вот другая ссылка на технику http://www.dharmaoverground.org/web/guest/discussion/-/message_boards/message/3722283
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Легко ли достичь джхан
« Ответ #11 : 18:43 09 Декабря 2013 »

Может быть есть ссылка с описанием техники медитации?

Развитие саматхи и випассаны в одной связке - не "техника", а подход. Зная общие принципы, можно подбирать конкретные практические приемы, уместные в той или иной ситуации.

Упрощенные методики бывают полезны для массового обучения в медитационных центрах, но их польза ограничена. Все равно для дальнейшего продвижения нужно разобраться в принципах практики, в общей теории, и научиться мыслить в терминах практики. Нет волшебной пошаговой инструкции, которая помогала бы абсолютно всем и в любой ситуации.
« Последнее редактирование: 07:50 10 Декабря 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #12 : 08:37 10 Января 2014 »

Получается так,что в домашних условиях развивать джхану практически нереально..для этого нужна спокойная обстановка и ритритный режим практики. Проще тогда получается в домашних условиях практиковать випассану,а для развития джханы ехать куда-нибудь на ритрит.

Не всё так однозначно. В спокойной обстановке есть риск облениться, и не заметить некоторых пороков. Именно с помощью развития нравственности, охраны дверей чувств, устраняются грубые загрязнения.

А когда привыкаешь во время бодрствования охранять двери чувств, то создается здоровый тонус ума, и его сравнительная чистота. На таком фоне возникает естественное стремление к более тщательному очищению в спокойных условиях. И даже непродолжительные во времени занятия саматхой дают накопительный результат, потому что в промежутках между занятиями не набирается нового мусора, и ум поддерживается в хорошей форме.

Аналогично с випассаной, - хорошую мотивацию для отслеживания влечений дает именно тщательное развитие нравственности, в любых условиях. Охрана дверей чувств дает возможность замечать закономерности. Благодаря постоянной тренировке ума випассана не может не развиваться.

Например, досточтимый Памодджо начал практику с отслеживания вполне определенных, даже можно сказать, бытовых, вещей, будучи мирянином. Просто он занимался этим систематически.
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #13 : 10:16 10 Января 2014 »

Получается так,что в домашних условиях развивать джхану практически нереально..для этого нужна спокойная обстановка и ритритный режим практики. Проще тогда получается в домашних условиях практиковать випассану,а для развития джханы ехать куда-нибудь на ритрит.

Не всё так однозначно. В спокойной обстановке есть риск облениться, и не заметить некоторых пороков. Именно с помощью развития нравственности, охраны дверей чувств, устраняются грубые загрязнения.

А когда привыкаешь во время бодрствования охранять двери чувств, то создается здоровый тонус ума, и его сравнительная чистота. На таком фоне возникает естественное стремление к более тщательному очищению в спокойных условиях. И даже непродолжительные во времени занятия саматхой дают накопительный результат, потому что в промежутках между занятиями не набирается нового мусора, и ум поддерживается в хорошей форме.

Аналогично с випассаной, - хорошую мотивацию для отслеживания влечений дает именно тщательное развитие нравственности, в любых условиях. Охрана дверей чувств дает возможность замечать закономерности. Благодаря постоянной тренировке ума випассана не может не развиваться.

Например, досточтимый Памодджо начал практику с отслеживания вполне определенных, даже можно сказать, бытовых, вещей, будучи мирянином. Просто он занимался этим систематически.
Для меня полезен метод Махаси Саядо в отслеживании различных состояний ума в повседневной жизни..мне проще отмечать такие состояния с "проговариванием" в уме..когда я таким образом перенаправляю внимание то легче охранять двери чувств.
Записан

Саян

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #14 : 19:02 08 Января 2020 »

Я дошел до первой джаны примерно за месяц непродолжительных медитаций, похожих на анапанасати. Потом был ретрит по Гоенке и навык потерялся, восстановившись через 3-4 месяца: нехватка информации на ретрите сказалась на мне негативно.
Заодно хотел бы поинтересоваться: много ли вы знаете людей, застрявших в 2-3 джаннах и потерявших интерес к дальнейшему прогрессу на Пути?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #15 : 21:30 08 Января 2020 »

Заодно хотел бы поинтересоваться: много ли вы знаете людей, застрявших в 2-3 джаннах и потерявших интерес к дальнейшему прогрессу на Пути?

Я встречался с тем, что человеку становится хорошо и его не особо тянет двигаться дальше. Вообще развитие способности познания (пання) менее приятное, и потому менее привлекательное. Еще и методами развития этой способности нужно владеть, а они сложнее, чем методы достижения джхан.

Больше того, может быть лениво доводить даже первую джхану до полного развития, с охватом всего тела. Это большая и порой малоприятная работа.
Записан

ДимаБ

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #16 : 16:18 04 Марта 2020 »

Всем доброго дня и скорейшего Освобождения!

Могу я рассчитывать на то, что кто-то прокомментирует мой субъективный опыт? Мне нужно понять свой уровень. Критерии достигнутого состояния таковы: мысли в форме слов мелькают где-то далеко, как дымка, не занимая ума. Кисти рук и точка их соприкосновения со скрещенными ногами обретает сперва воздушность, потом эти части тела перестают существовать. Такая отдельная Ниббана рук ) В них и правда прекращается всякое страдание. Я направляю свой ум на ощущение воздушности-отсутствия этих частей тела и в этот момент уже всё тело начинает исчезать, возможно ощущение лёгкого движения. Здесь от новых ощущений начинается сомнение и сердцебиение, что, естественно, выбрасывает из этого состояния.

До этого я практиковал долгое время лишь остановку ума, но в какой-то момент понял, что упёрся в тупик, в то время как эти новые ощущения дали вдохновение для дальнейшей практики. Но как интерпретировать это? Является ли это джханой?

Ещё меня стало "высасывать" из тела в состоянии полусна с отчётливым пониманием, что если я позволю этому случиться, дороги назад уже не будет. Это результат какой-то неправильной практики?

Буду благодарен за любой фидбек.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #17 : 21:24 04 Марта 2020 »

Доброго времени!

Могу я рассчитывать на то, что кто-то прокомментирует мой субъективный опыт? Мне нужно понять свой уровень.

Некоторые специалисты по вскрыванию замков относятся к этому делу как к искусству, и действуют сугубо интуитивно. В этом деле действительно не обойтись без интуиции, но для дальнейшего  повышения мастерства нужно разобраться и в устройстве замков, свойствах металлов, физике, химии, и т.п.

Критерии достигнутого состояния таковы: мысли в форме слов мелькают где-то далеко, как дымка, не занимая ума. Кисти рук и точка их соприкосновения со скрещенными ногами обретает сперва воздушность, потом эти части тела перестают существовать.

Внимание может действовать как усилитель, и в собранном состоянии ума эта способность усиливается.

В собранном состоянии ума достигается однонастроенность (экаггата) на определенную "опору" (араммана).
В случае памятования о дыхании опорой служит элемент воздуха.

При развитии однонастроенности улавливается представление (нимитта) "воздушности", которое затем расширяется.

Цитировать
Такая отдельная Ниббана рук ) В них и правда прекращается всякое страдание. Я направляю свой ум на ощущение воздушности-отсутствия этих частей тела и в этот момент уже всё тело начинает исчезать, возможно ощущение лёгкого движения. Здесь от новых ощущений начинается сомнение и сердцебиение, что, естественно, выбрасывает из этого состояния.

А зачем направлять туда внимание? При этом из-за обратной связи может происходить самовозбуждение, подобное тому, которое происходит при поднесении микрофона к динамику. Явление, конечно, интересное, но не особо полезное.

Цитировать
До этого я практиковал долгое время лишь остановку ума, но в какой-то момент понял, что упёрся в тупик, в то время как эти новые ощущения дали вдохновение для дальнейшей практики. Но как интерпретировать это? Является ли это джханой?

Если говорить о четырех джханах, то прекрасные ориентиры даны в Панчангика сутте:
https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Цитировать
Ещё меня стало "высасывать" из тела в состоянии полусна с отчётливым пониманием, что если я позволю этому случиться, дороги назад уже не будет. Это результат какой-то неправильной практики?

Сложно сказать точно, что это, но можно предположить, что это скорее некое воспоминание о том, что произошло когда-то в прошлом, в связи с некой тягой к бестелесному состоянию (арупа-рага). Бояться тут нечего, никуда не "высосет" при всем желании.

Другое дело, что всевозможные бестелесные состояния мало что дают для развития способности познания (пання), и в них нетрудно заблудиться. А для настоящей Ниббаны нужно как раз развитие способности познания, для чего лучше всего подходят четыре телесные джханы.

Цитировать
Лучшее состояние сосредоточения для развития многостороннего прозрения, это такое, которое включает в себя состояние осознанности во всём теле. В практике Аджана Фуанга не отождествлять себя с конкретными медитативными состояниями было два исключения. И оба эти состояния являются неправильным сосредоточением. Первое состояние наступает, когда дыхание становится настолько приятным, что острота вашей осознанности начинает соскальзывать с дыхания на ощущение самого этого состояния приятности. Внимательность начинает расплываться и ощущение собственного тела и всего, что вас окружает, тонет в приятном тумане. Когда вы выходите из такой медитации, вам трудно понять на чём конкретно вы сосредотачивались. Аджан Фуанг называл это моха-самадхи, или невежественное сосредоточение.

Второе состояние однажды случилось со мной одной ночью, когда сосредоточение было неимоверно однонаправленным и настолько утончённым, что ум отказывался заметить даже самый мимолётный объект ума, или же утвердиться на этом объекте. Я впал в состояние, в котором потерял всякое ощущение тела, пропали внешние и внутренние звуки, не было никаких мыслей и восприятий — хотя крошечный островок осознанности позволил мне, когда я вышел из медитации, сказать о том, что я не спал. Я обнаружил, что могу пребывать в этом состоянии долгие часы, а время пролетает мгновенно. Два часа казались двумя минутами. Я также мог «запрограммировать» себя, чтобы выйти из него в определённое время.

После такой практики в течение нескольких ночей подряд, я рассказал Аджану Фуангу об этом, и его первым вопросом было: «Тебе это нравится?». Я ответил, что нет, потому что чувствовал себя немного расшатанным после того, как в первый раз из него вышел. «Хорошо» — сказал Аджан — «Пока это тебе не нравится, ты в безопасности. Некоторым людям оно очень нравится и они думают, что это ниббана или прекращение [чувствования и восприятия]. На самом деле это состояние не-восприятия (асанья-бхава). Это даже не есть правильное сосредоточение, потому что в таком состоянии нет возможности исследовать что-либо, нет возможности получить мудрость. Но в нём есть другая польза». Потом он рассказал мне, что когда проходил операцию на почках, не доверяя хирургам, он вошёл в это состояние на время операции.

В обоих случаях неправильными эти состояния делал ограниченный спектр осознанности. Если в обоих состояниях ваша осознанность заблокирована, то как вы можете получить многостороннее прозрение? И потом, как я заметил годы спустя, люди, которые стремятся урезать осознанность за счёт мощной однонаправленности ума, также имеют тенденцию к психологической склонности разобщаться и отрицать. Вот почему Аджан Фуанг, следуя Аджану Ли, учил форме медитации, которая стремится развить всестороннюю осознанность к энергии дыхания, протекающей во всём теле, играя с ней для того, чтобы достичь ощущения лёгкости, а затем успокоить её, чтобы она не мешала ясному познанию тончайших движений ума. Эта всесторонняя осознанность помогла убрать слепые области там, где любит скрываться невежество.

Идеальное состояние сосредоточения для получения прозрения — это такое, в котором вы можете анализировать в рамках страдания и отсутствия страдания, пока вы пребываете в нём.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/jhananumbers.html
Записан

ДимаБ

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Re: Легко ли достичь джхан
« Ответ #18 : 22:54 04 Марта 2020 »

Спасибо Вам огромное! Просто вал информации, понадобится неделя для её обработки!  :)
Записан
Теги: