Что переживается в Знании Плода? - Вопросы практики - Постижение
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Что переживается в Знании Плода?  (Прочитано 8467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37

Я имею в виду - какая из двух разновидностей Ниббаны - "с остатком" или "без остатка" - переживается в Знании Плода? До сих пор я считал, что "без остатка" - это то, что "наступает" после смерти архата, стало быть, при жизни может иметь место опыт только sa-upádi-sesa-nibbána.
Но меня заставил задуматься над этим вопросом рассказ Ачаана Чаа о его переживании "дезинтеграции" тела  и мира:  THE KEY TO LIBERATION. Так что же переживается в Знании Плода?
« Последнее редактирование: 18 Май 2010 12:40 от Ассаджи »
Записан
Саббамангалам!

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #1 : 13 Декабрь 2004 19:56 »

Ачаан Чаа ведь после этого не прекратил бытие в сансаре.
Записан

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #2 : 14 Декабрь 2004 01:48 »

Это так. Но вот что меня смущает. В Итивуттаке, 44, где описываются две формы Ниббаны, Ниббана "с остатком" определяется как угасание привязанности, ненависти и заблуждения: "It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left." Ниббана без остатка: "For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left" (пер. John D.Ireland). С другой стороны, в Знании Плода, если я правильно понимаю, созерцается прекращение конструкций вообще, а не только угашение ненависти, страсти и заблуждения.
Записан
Саббамангалам!

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Брошу и я свой камешек в огород...
« Ответ #3 : 14 Декабрь 2004 21:18 »

"Считается" ( http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=218.0 ) :), что знание плода есть достаточно краткое, недолгое достижение ниббаны, прекращение существования и т.д., которое позволяет определенно, точно, непосредственно, безошибочно, узнать ниббану, почуствовать ее "вкус". Термины ниббана "с остатком" и "без остатка" имеют смысл только в случае достаточно долгого, устойчивого прекращения. Ниббана без остатка имеет смысл вообще по прекращении всех процессов конструирования, окончательного и бесповоротного. Человек просто исчезает из мира и все. В случае кратковременной ниббаны невозможно говорить об обеих терминах в строгом смысле. В каком-то смысле может "переживаться" и та и другая ниббана. Если человек на время пропал из мира - то он пережил ниббану без остатка, если нет - то ниббану с остатком. Главное здесь то, что непосредственно достигается прекращение существования и т.д. Я вообще думаю, что при устойчивом прекращении не является проблемой прекратить и конструирование тела и пр., т.е. это можно сделать по желанию. Продолжение конструирования - скорее проявление сострадания, поскольку в любом случае "за телом" уже не будет никакого "Я", души, хотя окружающие будут воспринимать, к примеру, Будду, на самом деле никакого Будды для него самого уже не будет существовать. Я думаю, что конструирование выполняется и "для себя" и "для других".

Вообще термин "конструирование" очень сложный и неоднозначный. Недавно Ассаджи на БФ цитировал сутры о конструировании (актеры, режиссеры, театр и т.д.), в которых на самом деле говорилось скорее о "приготовлениях", которые собственно и позволяют "конструируировать" спектакль. При отсутствии "приготовлений", знании их природы, прекращается неосозноваемое конструирование. Но ведь можно конструировать и осознанно. Причем все, что угодно. :)
« Последнее редактирование: 18 Май 2010 12:41 от Ассаджи »
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #4 : 26 Декабрь 2004 10:10 »

Согласен с Алертом. Действительно, хорошо написал Олег  :wink:
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #5 : 18 Май 2010 12:42 »

Хорошая статья о Ниббане:

Nibbana as Living Experience

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/desilva/wheel407.html

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #6 : 18 Сентябрь 2013 23:07 »

О "касании" Ниббаны:

Te jhāyino sātatikā niccaṃ daḷhaparakkamā
Phusanti dhīrā nibbāṇaṃ yogakkhemaṃ anuttaraṃ.

The enlightened, constantly absorbed in jhana, persevering, firm in their effort:
they touch Unbinding, the unexcelled safety from bondage.

— Dhp 23
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/dhp/dhp.02.than.html#dhp-23

‘‘Rūpadhātuṃ pariññāya, arūpesu asaṇṭhitā;
Nirodhe ye vimuccanti, te janā maccuhāyino.

‘‘Kāyena amataṃ dhātuṃ, phusayitvā nirūpadhiṃ;
Upadhippaṭinissaggaṃ, sacchikatvā anāsavo;
Deseti sammāsambuddho, asokaṃ virajaṃ pada’’nti.

Comprehending the property of form, not taking a stance in the formless,
those released in cessation are people who've left death behind.

Having touched with his body the deathless property free from acquisitions,
having realized the relinquishing of acquisitions, fermentation-free,
the Rightly Self-awakened One teaches the state with no sorrow, no dust.

Itivuttaka 51
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.3.050-099.than.html#iti-051

‘‘Pamādaṃ bhayato disvā, appamādañca khemato;
Bhāvethaṭṭhaṅgikaṃ maggaṃ, phusantā amataṃ pada’’nti.

Theragatha 980

‘‘Sutvā ca kho mahesissa, saccaṃ sampaṭivijjhahaṃ;
Tattheva virajaṃ dhammaṃ, phusayiṃ amataṃ padaṃ.

Therigatha 149
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #7 : 20 Сентябрь 2013 07:55 »

Цитировать
По поводу понятия Ниббаны у Буддхагхосы:
Дорогой Ассаджи, простите, я английский знаю посредственно и из этого текста, хоть я и перечел его раза три мне не совсем понятно, что же тогда составляет истинную разницу между сопадисеса и анупадисеса ниббаной? И какое отношение учение о мгновенности имеет к этому вопросу? Т.е. хотелось бы немного более подробнее об этом) Заранее спасибо и простите если я чего не допонял)

С точки зрения учения о мгновенности, разработанном подробно в Абхидхамме, моменты достижения Плода всех четырех Путей (от "вступления в поток" до Арахантства) представляют собой надмирскую джхану (локуттара-джхана-читта) с Ниббаной в качестве опоры (араммана).

То есть, если собирать сведения из всех источников, ум, во-первых, собран воедино в самадхи, и во-вторых, хотя бы на мгновение перестает опираться на что-либо мирское (сознание становится безопорным), и устанавливается на Ниббане.

Как пишет Бхиккху Бодхи:

But there is more to be said. When we attend closely to these texts, we see that a degree of flexibility is already built into them. In the analysis of the faculties at SN 48:9-10/V 197-98, the first sutta offers an alternative definition of the faculty of concentration that does not mention the four jhānas, while the following sutta gives both definitions conjointly. The alternative version runs thus: "And what, monks, is the faculty of concentration? Here, monks, a noble disciple gains concentration, gains one-pointedness of mind, having made release the object. This is called the faculty of concentration."[13]

The Nikāyas themselves nowhere explain exactly what is meant by the concentration gained by "having made release the object" (vossaggārammaṇaṃ karitvā), but they do elsewhere suggest that release (vossagga) is a term for Nibbāna.[14] The Commentary interprets this passage with the aid of the distinction between mundane (lokiya) and supramundane (lokuttara) concentration: the former consists in the form-sphere jhānas (and the access to these jhānas), the latter in the supramundane jhānas concomitant with the supramundane path.[15] On the basis of this distinction, the Commentary explains "the concentration that makes release the object" as the supramundane concentration of the noble path arisen with Nibbāna as object.[16] Thus if we feel obliged to interpret the faculty and power of concentration in the light of the jhāna formula, we might go along with the Commentary in regarding it as the supramundane jhāna pertaining to the supramundane path and fruit.

http://www.what-buddha-taught.net/Books10/Bhikkhu_Bodhi_The%20Jhanas_and_the_Lay_Disciple%20.htm

Это перекликается и с вышеприведенными упоминаниями "касания" Ниббаны в суттах. Сознание Араханта при этом не безопорно постоянно (а то не было бы восприятия чувствами), - он просто может "касаться" Ниббаны, направляя на неё ум.
При этом возникают факторы джханы - восторг, счастье.

По описанию в Абхидхамме, такие моменты бывают и у "единожды возвращающегося", и у "невозвращающегося", - но у них еще не устранены все пороки и влечения.

Ниббана без остатка, - это уже прекращение перерождения, полное прекращение страданий после завершения жизни.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2013 10:43 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #8 : 24 Сентябрь 2013 12:51 »

О том, что восклицал по этому поводу Бхаддия Калигодха:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.2.10.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2015 10:56 »

О "касании" Ниббаны:

Об Арахантах, достигнувших Плода практикой джханы, говорят, что они "живут, касаясь Бессмертного" (Ниббаны):

Tasmātihāvuso evaṃ sikkhitabbaṃ: dhammayogā samānā jhāyīnaṃ bhikkhūnaṃ vaṇṇaṃ bhāsissāmāti. Evaṃ hi vo āvuso sikkhitabbaṃ. Taṃ kissa hetu. Acchariyā hete āvuso puggalā dullabhā lokasmiṃ, ye amataṃ dhātuṃ kāyena phūsitvā viharanti.

"Thus, friends, you should train yourselves: 'Being Dhamma-devotee monks, we will speak in praise of jhana monks.' That's how you should train yourselves. Why is that? Because these are amazing people, hard to find in the world, i.e., those who dwell touching the deathless element with the body.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.046.than.html
Записан

Che

  • Слушатель
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #10 : 17 Январь 2016 00:52 »

Это так. Но вот что меня смущает. В Итивуттаке, 44, где описываются две формы Ниббаны, Ниббана "с остатком" определяется как .....
а какая разница как она определяется на словах. слова все равно не покажут, не подскажут, не дадут прочувствовать каково это.
Записан
о, недовольный! усмири свое недовольство. (с) так говорил Бабур.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #11 : 17 Январь 2016 13:04 »

а какая разница как она определяется на словах. слова все равно не покажут, не подскажут, не дадут прочувствовать каково это.

Зато слова дают дорожную карту, с помощью которой можно добраться до цели.
Записан

Che

  • Слушатель
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #12 : 17 Январь 2016 15:05 »

а какая разница как она определяется на словах. слова все равно не покажут, не подскажут, не дадут прочувствовать каково это.
Зато слова дают дорожную карту, с помощью которой можно добраться до цели.
нет слов определяющие каково это вкусить плода. указать в какую сторону идти или что делать - могут, а описать результат нет. не могут.
например: - что вы можете сказать о смерти? или например о том чего в своей жизни никогда не видели, не ощущали, не трогали, не прикасались.
расскажите, например, девственнику каково это быть с женщиной. вряд ли он поймет, до тех пор пока сам не уединится с ней.
Записан
о, недовольный! усмири свое недовольство. (с) так говорил Бабур.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #13 : 17 Январь 2016 19:47 »

нет слов определяющие каково это вкусить плода. указать в какую сторону идти или что делать - могут, а описать результат нет. не могут.

Да, не могут. Больше того, описание может мешать, если человек, исходя из него, домысливает что-то по поводу Ниббаны.

Как говорится в Мулапарияя сутте:

"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html

На мой взгляд, самое точное и полезное описание Ниббаны приведено в тех суттах, где говорится о том, как при этом сознание перестает опираться на имя-и-облик (нама-рупа):

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1323.0
Записан

Che

  • Слушатель
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #14 : 17 Январь 2016 20:01 »

нет слов определяющие каково это вкусить плода. указать в какую сторону идти или что делать - могут, а описать результат нет. не могут.

Да, не могут. Больше того, описание может мешать, если человек, исходя из него, домысливает что-то по поводу Ниббаны.
и это хорошо есть.

Цитировать
Как говорится в Мулапарияя сутте:
На мой взгляд, самое точное и полезное описание Ниббаны приведено в тех суттах,
где говорится о том, как при этом сознание перестает опираться на имя-и-облик (нама-рупа):
должно быть вы правы с домысливанием. даже если это и сутты.

нельзя описать вкус шампанского ни разу не испробовав его.

Записан
о, недовольный! усмири свое недовольство. (с) так говорил Бабур.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Что переживается в Знании Плода?
« Ответ #15 : 28 Январь 2016 13:54 »

Приятная метафора из "Большой сутты о львином рыке":

(6) “By encompassing mind with mind I understand a certain person thus: ‘This person so behaves, so conducts himself, has taken such a path that by realising for himself with direct knowledge, he here and now will enter upon and abide in the deliverance of mind and deliverance by wisdom that are taintless with the destruction of the taints.’ And then later on I see that by realising for himself with direct knowledge, he here and now enters upon and abides in the deliverance of mind and deliverance by wisdom that are taintless with the destruction of the taints, and is experiencing exclusively pleasant feelings. Suppose there were a pond with clean, agreeable, cool water, transparent, with smooth banks, delightful, and nearby a dense wood; and then a man scorched and exhausted by hot weather, weary, parched, and thirsty, came by a path going in one way only towards that same pond. Then a man with good sight on seeing him would say: ‘This person so behaves…that he will come to this same pond’; and then later on he sees that he has plunged into the pond, bathed, drunk, and relieved all his distress, fatigue, and fever and has come out again and is sitting or lying in the wood
experiencing exclusively pleasant feelings. So too, by encompassing mind with mind…exclusively pleasant feelings. These are the five destinations.

https://suttacentral.net/en/mn12#35
Записан
Страницы: [1]
Теги: Ниббана