нимитта - чем может, а чем не может быть?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: нимитта - чем может, а чем не может быть?  (Прочитано 788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16

Что такое нимитта? Т.е. ясно, что это образ, sign и т.д... но это всё лишь слова. Вопрос в том, чем нимитта может быть, а чем не может, и как бы вы предложили отличать нимитту от просто отвлекающего ощущения, которых во время медитаций тоже спонтанно возникает не мало? Возникает же очень немало ощущений, в первую очередь тактильные - мурашки по коже, тепло, оцепенение, сдавленность дыхания, зрительные: ощущения изменений освещённости, контурной подсветки предметов, искажение визуальной перспективы, слуховые - звон в ушах и т.д. и т.п., список эффектов можно продолжать сколько есть желания. Это не считая того что ряд ощущений/чувств не имеют никаких соответствий с обыденной жизнью и для них нет названий, к примеру если ощущение присутствия и ощущение чужого взгляда ещё можно описать словами, то интуитивные ощущения, идущие дальше - они вообще неописуемы. Если почитать описания, то многие нимитту при дыхательных практиках видят, описывают как зрительные эффекты. Т.е. нимитта воздушности - видна, при том что сам воздух - нет. Или бывает ощущаема тактильно, или ещё как-то... вариантов много. Между тем чуть ли не единственной около-канонической нимиттой является золотой свет. (путаю?)

Вопрос для меня имеет 2 приложения:
1) практическое значение, т.к. инструкции достижения джханн говорят, что в какой-то момент сосредоточение положено переносить с предмета на его нимитту. Мне бы хотелось бы разобраться в практике лучше.
2) теоретическое значение, т.к. считается что в упачаре должна быть нимитта (путаю?), и это возможно что некий критерий-индикатор в хорошо известном споре что следует интерпретировать джханной, а что нет. Мне бы хотелось бы разобраться в теории лучше.

Отсюда вопрос - что может быть нимиттой, а что не может?
Тем более интересно, как вы бы представили бы себе "нимитту пространства", если такое может быть и это можно выразить словами?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #1 : 06:00 16 Сентября 2019 »

Что такое нимитта? Т.е. ясно, что это образ, sign и т.д... но это всё лишь слова.

В том-то и дело, что за две с половиной тысячи лет трактовки слова "нимитта" менялись, и сейчас не так-то просто определить, что означало это слово в древности в контексте самадхи.

Цитировать
Вопрос в том, чем нимитта может быть, а чем не может, и как бы вы предложили отличать нимитту от просто отвлекающего ощущения, которых во время медитаций тоже спонтанно возникает не мало? Возникает же очень немало ощущений, в первую очередь тактильные - мурашки по коже, тепло, оцепенение, сдавленность дыхания, зрительные: ощущения изменений освещённости, контурной подсветки предметов, искажение визуальной перспективы, слуховые - звон в ушах и т.д. и т.п., список эффектов можно продолжать сколько есть желания. Это не считая того что ряд ощущений/чувств не имеют никаких соответствий с обыденной жизнью и для них нет названий, к примеру если ощущение присутствия и ощущение чужого взгляда ещё можно описать словами, то интуитивные ощущения, идущие дальше - они вообще неописуемы. Если почитать описания, то многие нимитту при дыхательных практиках видят, описывают как зрительные эффекты. Т.е. нимитта воздушности - видна, при том что сам воздух - нет. Или бывает ощущаема тактильно, или ещё как-то... вариантов много. Между тем чуть ли не единственной около-канонической нимиттой является золотой свет. (путаю?)

В Сутте в контексте самадхи слово "нимитта" употребляется в:

Панчангика сутте: https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm
Санвара сутте: https://dhamma.ru/canon/an/an4-14.htm
Гави сутте: https://dhamma.ru/canon/an/an9-35.htm
Витакка-сантхана сутте: https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm
Суда сутте: https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn47/sn47.008.than.html (переведено как "theme")
Самугата сутте: https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.100.11-15.than.html

и трактовка данного слова в этих суттах сильно отличается от популярных современных. Что и не удивительно, учитывая то, какой путь прошло это слово.

Это похоже на игру в "испорченный телефон": при передаче из поколения в поколение трактовки постепенно меняются. А нам нужно восстановить исходную трактовку. Тут нужно прежде всего разобраться в том, по каким законам происходит смысловое смещение, то есть как со временем меняется смысл, вкладываемый в палийские термины. Тогда можно будет провести обратное преобразование во времени, в том числе и со смыслом слова "нимитта". Разнообразные трактовки этого слова в источниках разных периодов сложатся в одну картину.
Записан

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #2 : 13:00 16 Сентября 2019 »

Благодарю. Просмотрел ссылки. Из того на что обратил внимание - всё описывается ПРОСТО. Т.е. какой объект, такая и нимитта. Но я точно помню что где-то читал про анапанасати и про появление света в качестве нимитты - ссылку бы, и понять, откуда вообще произрастает такая точка зрения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #3 : 18:27 16 Сентября 2019 »

Благодарю. Просмотрел ссылки. Из того на что обратил внимание - всё описывается ПРОСТО. Т.е. какой объект, такая и нимитта.

Да, из Санвара сутты можно понять, что "нимитта" в данном контексте -- это настройка, избирательное распознавание (сання), соответствующее опоре.

Цитировать
Яркий пример такой практики приводится в первой главе Висуддхимагги (§55). Старейшина Махатисса, живший в Четияпаббате, практиковал одну из разновидностей избирательного распознавания отсутствия привлекательности (асубха-сання), – избирательное распознавание костей тела. Утром он пошел за подаянием в Анурадхапуру. Навстречу ему из Анарудхапуры шла женщина, поссорившаяся со своим мужем и направлявшаяся к своим родственникам. Разодетая и разукрашенная, как небесная дева, женщина, увидев старейшину на дороге, из низких помыслов громко рассмеялась. Услышав это, старейшина поднял взгляд и заметил именно кости зубов, открывшихся в улыбке. Отправившись дальше по дороге, старейшина встретил мужа этой женщины. Муж спросил его, не видел ли он случайно женщины. Старейшина ответил, что заметил по дороге лишь некую совокупность костей, и не обратил внимания на то, мужчина ли это или женщина. Таким образом, старейшина Махатисса, управляя своим вниманием, настроился исключительно на избирательное распознавание костей, и не замечал других качеств.

https://dhamma.ru/canon/sn/sn46-51.htm

Это просто, однако абстрактно.

Но я точно помню что где-то читал про анапанасати и про появление света в качестве нимитты - ссылку бы, и понять, откуда вообще произрастает такая точка зрения.

Представьте, что происходит при передаче абстрактного понятия жестами в игре "испорченный телефон". Скажем, первый участник загадывает абстрактное "фрукт". Второй жестами обозначает контуры нескольких фруктов, и старается навести на мысль об их обобщении. Третий не все понимает, и просто повторяет контуры фруктов. Десятый изображает какой-то один фрукт и жестами указывает, что его едят, поднося руку с воображаемым фруктом ко рту. Начиная с двадцатого, начинаются варианты разнообразных съедобных вещей. И это дело еще не дошло до изображения жестами чистки зубов.

Аналогичная конкретизация абстрактных понятий, с их упрощением для понимания, происходит и при передаче смысла палийских терминов от поколения к поколению. В случае абстрактной "всецелости" (касина) в Вимуттимагге приводится абстрактное определение, и описываются возможные приспособления. В Висуддхимагге (V, 39) передается общий смысл:

Цитировать
Здесь "вверху" означает вверх к уровню неба. "Внизу"  —  вниз к уровню земли. "Со всех сторон" означает вокруг, как по периметру поля. Потому что кто-то расширяет всецелость (касина) только вверх, другой вниз, другой во все стороны; или по какой-то причине кто-то направляет это таким образом, как тот, кто хочет видеть видимые предметы божественным зрением, направляет свет. Поэтому сказано: «вверху, внизу, вокруг». А слово "без двойственности" (адвая) показывает, что каждая такая всецелость не приобретает качеств никакой другой. Так же, как для погрузившегося в воду во всех направлениях есть только вода и ничего другого, так и всецелость (касина) земли  —  это всецелость только земли; она не смешивается ни с какой другой всецелостью. Аналогично и с остальными всецелостями. "Безмерно" сказано в связи с безмерным распространением всецелости. Ибо, распространяя её намерением (чето), человек распространяет её всецело. Он не вымеряет, (например,) что "вот здесь она начинается", или что "вот здесь её середина".

Однако прямого абстрактного определения "касины" в Висуддхимагге уже нет, и ставится акцент на приспособления для работы с касинами. Со временем в трактовке остаются лишь несколько приспособлений, а еще позже в основном один вид приспособления. Вот так "всецелость" превратилась в популярной трактовке в "диск для медитации".

В случае "нимитты", Арахант Упатисса в главе о самадхи Вимуттимагги приводит несколько абстрактных определений слова "нимитта" в разных контекстах, в том числе определение "нимитты" через "избирательное распознавание" (сання), с микроцитатой из Поттхапада сутты:

Цитировать
Вопрос. Что означает слово "нимитта"?

Ответ. "Нимитта" означает "причина" (карана). Как учил Будда: «Монахи, все порочные неумелые способы поведения возникают по той или иной причине (нимитта)» [АН 2.78]. Это значение «причины».

Также сказано: "Нимитта" означает "[избирательное] распознавание" (сання). Как сказал Будда: «Благодаря [тренировке возникает одно избирательное распознавание, а другое избирательное] распознавание (сання) прекращается».[DN 9]. Это значение «[избирательного] распознавания».

Также сказано: "Нимитта" означает «[отраженное] изображение» (патибимба). Это похоже на видение собственного лица (мукханимитта); восприятие образа»[AN 10.51-55].

Далее в главах по каждой из опор приводится описание возможных вариантов первоначальных "нимитт". Вместе с тем подчеркивается, что цвет и форма не так уж важны.

В Висуддхимагге прямого абстрактного определения уже нет, и в силу этого ставится акцент на описания первоначальных "нимитт" в случаях разных опор. В главе по Анапанасати описаны несколько вариантов первоначальных "нимитт" как тактильных ощущений и световых образов. Сохранена оговорка насчет того, что цвет и форма не важны сами по себе.

А за последующую тысячу лет абстрактность понятия совершенно теряется, и остаются только конкретизированные трактовки. В шри-ланкийской монашеской школе перевода досточтимый Бхиккху Бодхи остановился на варианте "sign" просто в силу того, что это английское слово хорошо вписывается в разнообразные контексты. Как он пишет в примечании 54 к переводу Бодджханга-самьютты:

Цитировать
The word nimitta is difficult to render in a way that fits all the major contexts where it occurs. I returned to "sign" only after several experiments with alternatives - "aspect", "feature," and "appearance" - proved unsatisfactory.

https://books.google.com/books?id=MEA6AwAAQBAJ&pg=PA1900&lpg=PA1900

Однако при такой трактовке крайне трудно применить на практике указания из Вимуттимагги и Висуддхимагги по расширению "нимитты". "Нимитта" вначале появляется как своеобразный перцептивный образ, представление об опоре, но затем она расширяется именно как избирательное распознавание, в том смысле, что все большая часть сферы восприятия окрашивается опорой, - воздушностью, красным цветом, твердостью и т.п., вплоть до всецелости (касина), когда опора воспринимается повсюду вокруг.

Австралиец Суджато довел ситуацию до полного абсурда, по простоте душевной решив отбросить все неясности экзегетики и в духе так называемого "раннего буддизма" перевести везде "нимитту" как "причину", чтобы всё всем было наконец-то ясно и понятно.

Тут недостаточно просто взять и отбросить все объяснительные тексты, оставив только сутты. Приходится тщательно и кропотливо разворачивать вспять смысловое смещение.
Записан

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #4 : 19:40 16 Сентября 2019 »

Цитировать
В главе по Анапанасати описаны несколько вариантов первоначальных "нимитт" как .... световых образов.
Да, да! Именно это и вызвало мой первоначальный вопрос, т.к. все нимитты из ссылок из ПК (вы слали на 2 поста выше) очень близки к опоре, а тут явно несоответствие, как длинное нимитта мягкого.

Не очень ясно, как свет становится нимиттой дыхания, и по каким характерным признакам архат, писавший это, решил что свет - это образ дыхания, а не просто отвлекающее ощущение. Повторю, если долго дышать, то рано или поздно появляются отвлекающие ощущения (сдавленность, мурашки...) - но не-архатам не даётся никаких критериев понять, нимитта это или нет, можно лишь перевести внимание на возникший в уме в ходе практики отвлекающий фактор или упорствовать удерживать внимание на дыхании.

Чисто практически я изучил оба варианта, и отвлекаться, и сохранять концентрацию, но не ясно который вариант ближе к канону и как бы поступать не совсем наугад.
Цитировать
Представьте, что происходит при передаче абстрактного понятия жестами в игре "испорченный телефон".
Да, это понятно. Остаётся удивляться Вашему упорству хранить верность выбранному направлению деятельности: вере что всё запутанное можно распутать, ошибочное поправить и т.д. Персонально меня явно сносит в new age новоделы под старину, хотя бы по причине что там есть надежда на более обновлённое описание.
Цитировать
Аналогичная конкретизация абстрактных понятий, с их упрощением для понимания
У меня есть субъективное ощущение, что не только упрощение, но и усложнение. Взращивается ощущение сакральности и недоступности.

Есть современный эксперимент на когнитивные искажения. Людям предлагают числа и предлагают выявить закономерность, также давая возможность задавать доп.вопросы и проверять их собственные обобщения на верность. Чаще всего испытуемые всё переусложняют, а возможность проверить более простую альтернативу через доп.вопросы не используют в полной мере. Если к примеру было 2-4-6, то испытуемые описывая закономерность отмечают что числа четные, с равными интервалами и т.д., интерпретируя как "закономерность" такие детали, которые не были задуманы при постановке эксперимента (ответ в этом примере с 2-4-6: закономерность в том что числа целые возрастающие).
Отсюда


Сугубо ИМХО я склоняюсь к варианту интерпретации "лёгкодоступные джханы", но ИМХО в результате сакрализации и переусложнения взращивается ощущение что джхан достигает 1 на 100 000 000 практикующих, а всё достигаемое клеймится "это не джхана". (всё ИМХО, подтверждается ИМХО опять же)

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #5 : 21:47 16 Сентября 2019 »

Цитировать
В главе по Анапанасати описаны несколько вариантов первоначальных "нимитт" как .... световых образов.
Да, да! Именно это и вызвало мой первоначальный вопрос, т.к. все нимитты из ссылок из ПК (вы слали на 2 поста выше) очень близки к опоре, а тут явно несоответствие, как длинное нимитта мягкого.

Не очень ясно, как свет становится нимиттой дыхания, и по каким характерным признакам архат, писавший это, решил что свет - это образ дыхания, а не просто отвлекающее ощущение.

Бывают и отвлекающие световые явления. Но то, что у части людей нимитта воздуха получается зрительной -- это экспериментальный факт. Не знаю, чем это объяснить.

Проверить полезность такого образа можно по методу Ачана Ли: постепенно расширить его на всё тело. Правильная настройка позволяет именно шаг за шагом окрашивать всё поле восприятия, с одновременным развитием факторов джхан и предпосылок Постижения.

Цитировать
Когда вы заметили появление какой-нибудь нимитты, внимательно сосредоточьте на ней своё осознание, но обязательно сосредотачивайтесь только на одной нимитте за раз, выбирая из них наиболее удобную. Как только вы ухватились за неё, расширьте её до размеров головы. Белая блестящая нимитта полезна для тела и ума – это чистое дыхание, которое способно очистить кровь в теле, снизить или устранить чувство боли.
Когда этот свет станет размером с вашу голову, опустите её к Пятой Основе, к центру грудной клетки. Когда она прочно утвердится там, позвольте ей распространиться и заполнить грудную клетку. Пусть ваше дыхание станет настолько белым и ясным, насколько возможно, затем пусть дыхание и свет распространятся по всему телу, заполняя каждую пору, пока разные части тела не проявятся самопроизвольно в виде картин. Если же вы не хотите этих картин, сделайте два или три долгих вдоха, и они исчезнут. Сохраняйте осознавание неподвижным и пространным. Не позволяйте осознаванию зафиксироваться или подвергаться воздействию какой-нибудь нимитты, которая случайно может появиться в ясности дыхания. Продолжайте тщательно наблюдать за умом; сохраняйте его единство; пусть он всецело будет поглощён единственным предметом – утончённым дыханием, позволяя этому утончённому дыханию охватить всё тело.

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

Цитировать
Повторю, если долго дышать, то рано или поздно появляются отвлекающие ощущения (сдавленность, мурашки...) - но не-архатам не даётся никаких критериев понять, нимитта это или нет, можно лишь перевести внимание на возникший в уме в ходе практики отвлекающий фактор или упорствовать удерживать внимание на дыхании.

Сдавленность и мурашки -- это не нимитта.

Цитировать
Аналогичная конкретизация абстрактных понятий, с их упрощением для понимания
У меня есть субъективное ощущение, что не только упрощение, но и усложнение. Взращивается ощущение сакральности и недоступности.

Да, как же без этого. Тем более что при примитивизации трактовок действительно многое становится недоступным ;-)

Сугубо ИМХО я склоняюсь к варианту интерпретации "лёгкодоступные джханы", но ИМХО в результате сакрализации и переусложнения взращивается ощущение что джхан достигает 1 на 100 000 000 практикующих, а всё достигаемое клеймится "это не джхана". (всё ИМХО, подтверждается ИМХО опять же)

В широком смысле слова джхана -- это практически любая однонастроенность ума, или даже просто поглощенность чем-либо, что обсуждалось в теме https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=696.0 . Так что в этом нет ничего недоступного.

Сложнее научиться полностью окрашивать опорой поле восприятия, наполнять всё тело восторгом и счастьем, и т.п.

Важны даже не джханы сами по себе, в любом их определении, а то, что происходит в результате тренировки. При правильной работе ослабевают пристрастия, углубляется спокойствие и счастье, уменьшаются страдания в повседневной жизни.
Записан

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #6 : 00:22 17 Сентября 2019 »

Но то, что у части людей нимитта воздуха получается зрительной -- это экспериментальный факт.
Цитировать
Сдавленность и мурашки -- это не нимитта.
Хоть убей, не понимаю, по какому принципу одни парадоксальные ощущения классифицируются как нимитта, а другие - нет. Если не обращаться тупо к ряду авторитетов. Ачан Ли Дхаммадхаро читал, там просто сказано какой может быть нимитта и всё (вероятно такого мнения был кто-то из его учителей, или у кого-то в цепочке авторитетов).

Цитировать
Важны даже не джханы сами по себе, в любом их определении, а то, что происходит в результате тренировки. При правильной работе ослабевают пристрастия, углубляется спокойствие и счастье, уменьшаются страдания в повседневной жизни.
Это так. Как минимум, лечит зависть, избавляет от потребности себя жалеть. Зависть - худшая из болячек. Возможность бесплатно ловить бесплатный, законный и ничем неограниченный кайф избавляет от чувства что судьба чем-то обделила, а у соседа чего-то больше и лучше.

У меня всё хорошо, лучше чем год назад, и не то чтобы мне было бы нужно это понимание, но я пытаюсь потихоньку подталкивать к буддизму других. К сожалению, мои попытки найти единомышленников натыкаются  "в штыки" уже на форумах, дескать люди буддизм практикуют, а я наркоманю. Возможно, мне не получается объяснить свой подход, т.к. он де-факто построен на удаче и интуиции, а не на знании что же именно делается и как это работает - по этой причине пытаюсь разобраться, но пока что не очень выходит. Также у людей из моего окружения те же проблемы что были у меня - анапанасати вообще ничего не даёт, сестра прямо сказала что становится тяжело дышать и бросила это всё. А один друг достиг некоторых признаков погружения в касину деревьев буквально за 4 минуты, но анапанасати и у него не пошло. Если уж я взялся учить других, то хотелось бы систематизировать знание до уровня чтобы это объяснить неподготовленным людям на русском. У меня есть подозрение, что нимитта анапанасати должна бы появиться до момента сдавленности дыхания, но по какой-то причине остаётся незамеченной.

Также я допускаю эффект выборки. В буддизме остаются преимущественно те, кто имеет склонность к анапанасати. А средний человек возможно устроен как-то иначе.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #7 : 07:39 17 Сентября 2019 »

Хоть убей, не понимаю, по какому принципу одни парадоксальные ощущения классифицируются как нимитта, а другие - нет. Если не обращаться тупо к ряду авторитетов. Ачан Ли Дхаммадхаро читал, там просто сказано какой может быть нимитта и всё (вероятно такого мнения был кто-то из его учителей, или у кого-то в цепочке авторитетов).

Принцип тут достаточно простой. Световые явления ведут в нужном направлении, если они сопровождают настроенность на опору, её избирательное распознавание. Обратите внимание, что Ачан Ли пишет об "утонченном дыхании":

Цитировать
    Когда вы заметили появление какой-нибудь нимитты, внимательно сосредоточьте на ней своё осознание, но обязательно сосредотачивайтесь только на одной нимитте за раз, выбирая из них наиболее удобную. Как только вы ухватились за неё, расширьте её до размеров головы. Белая блестящая нимитта полезна для тела и ума – это чистое дыхание, которое способно очистить кровь в теле, снизить или устранить чувство боли.

    Когда этот свет станет размером с вашу голову, опустите её к Пятой Основе, к центру грудной клетки. Когда она прочно утвердится там, позвольте ей распространиться и заполнить грудную клетку. Пусть ваше дыхание станет настолько белым и ясным, насколько возможно, затем пусть дыхание и свет распространятся по всему телу, заполняя каждую пору, пока разные части тела не проявятся самопроизвольно в виде картин. Если же вы не хотите этих картин, сделайте два или три долгих вдоха, и они исчезнут. Сохраняйте осознавание неподвижным и пространным. Не позволяйте осознаванию зафиксироваться или подвергаться воздействию какой-нибудь нимитты, которая случайно может появиться в ясности дыхания. Продолжайте тщательно наблюдать за умом; сохраняйте его единство; пусть он всецело будет поглощён единственным предметом – утончённым дыханием, позволяя этому утончённому дыханию охватить всё тело.

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

В своих работах он снова и снова подчеркивает распространение дыхания на всё тело. Речь идет, конечно, не о физическом дыхании (у его ученика досточтимого Тханиссаро Бхиккху комфортное дыхание распространяется даже за пределы тела). Имеется в виду именно избирательное распознавание воздуха, которое нужно расширять как "нимитту". Если эта "воздушность" сопровождается светом, то это удобный индикатор. Если нет, то ориентируешься просто на расширение "воздушности".

Возможно, мне не получается объяснить свой подход, т.к. он де-факто построен на удаче и интуиции, а не на знании что же именно делается и как это работает - по этой причине пытаюсь разобраться, но пока что не очень выходит.

У вас, видимо, к тому же некие врожденные способности.

Если уж я взялся учить других, то хотелось бы систематизировать знание до уровня чтобы это объяснить неподготовленным людям на русском.

По моему опыту, и систематизации знаний еще недостаточно. Нужно еще и разобраться в принципах обучения таким навыкам. В азиатских монастырях зачастую полагаются просто на усердие и время. Люди месяцами с утра до ночи мучаются с трудностями, и в итоге некоторым удается интуитивно достичь результата. У нас монастырей нет, и нужны методики, которые дают результаты за полчаса тренировки в день.

Цитировать
У меня есть подозрение, что нимитта анапанасати должна бы появиться до момента сдавленности дыхания, но по какой-то причине остаётся незамеченной.

А бывала ли просто "воздушность" части или всего тела?

Цитировать
Также я допускаю эффект выборки. В буддизме остаются преимущественно те, кто имеет склонность к анапанасати. А средний человек возможно устроен как-то иначе.

В наше время в основном работают с дыханием, потому что в него встроены механизмы обратной связи и безопасности. Занимаясь зрительной касиной, человек может просто глядеть на неё в упор, совершенно не замечая деталей происходящего с умом и телом. А при работе с дыханием волей-неволей замечаешь отклики ума и тела, которые отражаются на дыхании. И это как раз ключ к успеху, ведь для успеха важна не опора сама по себе, а оптимизация тех откликов, которые возникают в уме и теле при обращении внимания на опору.

Вначале тщательно устраняются помехи, -- те отклики на опору, которые откровенно мешают, - что описано в Патисамбхидамагге. А потом отклики оптимизируются в сторону восторга, покоя, счастья, беспристрастного наблюдения.

Как переменный ток состоит из микроциклов повышения и падения, так и счастье джханы состоит из повторяющихся оптимизированных микрооткликов на опору.
Записан

ТВик

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #8 : 11:18 17 Сентября 2019 »


Однако при такой трактовке крайне трудно применить на практике указания из Вимуттимагги и Висуддхимагги по расширению "нимитты". "Нимитта" вначале появляется как своеобразный перцептивный образ, представление об опоре, но затем она расширяется именно как избирательное распознавание, в том смысле, что все большая часть сферы восприятия окрашивается опорой, - воздушностью, красным цветом, твердостью и т.п., вплоть до всецелости (касина), когда опора воспринимается повсюду вокруг.


Насколько такое описание нимитты соответствует доминанте Ухтомского? Из того, что я вижу в описаниях нимитты, вырисовывается картинка физиологического возбуждения отдельных участков коры головного мозга, при некотором торможении других, с соответствующим появлением зрительных, тактильных и иных образов и избирательностью восприятия. Соответственно, если принять этот механизм, то можно ли  достоверно предсказать какие именно участки коры головного мозга будут возбуждены при медитации на различные опоры? И какие будут вызваны образы в результате этого? Мне кажется, что вряд ли это можно сделать из-за индивидуальных нервно-физиологических особенностей практикующих.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #9 : 13:27 17 Сентября 2019 »

Насколько такое описание нимитты соответствует доминанте Ухтомского? Из того, что я вижу в описаниях нимитты, вырисовывается картинка физиологического возбуждения отдельных участков коры головного мозга, при некотором торможении других, с соответствующим появлением зрительных, тактильных и иных образов и избирательностью восприятия.


Напрямую соответствует, я давно об этом писал:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=434.0

Соответственно, если принять этот механизм, то можно ли  достоверно предсказать какие именно участки коры головного мозга будут возбуждены при медитации на различные опоры? И какие будут вызваны образы в результате этого? Мне кажется, что вряд ли это можно сделать из-за индивидуальных нервно-физиологических особенностей практикующих.

Согласен, люди очень разные. В том, что касается тел, люди похожи, а в том, что касается психики, у каждого индивидуальная личная история в не один десяток тысяч лет.
Записан

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #10 : 15:01 17 Сентября 2019 »

Принцип тут достаточно простой. Световые явления ведут в нужном направлении, если они сопровождают настроенность на опору, её избирательное распознавание.
Получается принцип простой - что ведёт в желаемом направлении, то и называем словом "нимитта". :) Получается, что де-факто, нимитта - это не образ, а попутчик, помощник. Я замечал что-то такое, но думал что это я практикую не-каноническую медитацию на 2 опоры, а то и на 4 опоры. Второй опорой часто служит ощущение внутренней тишины (звон в ушах тоже можно, но тишина тоньше, она словно в стороне от звона). Удержание в уме тишины облегчало попутное удержание любой другой опоры тоже. Ещё я экспериментировал с циклическим переходом от одной опоры к другой, несколько вдох-выдохов и послушать тишину 2 вдох-выдоха, и продолжить...
Цитировать
У вас, видимо, к тому же некие врожденные способности.
Способность простая - называется "холостяк одиночка". :)
Цитировать
нужны методики, которые дают результаты за полчаса тренировки в день.
Если делать искренне и с усилием, оно быстрее чем полчаса и 1 день. Друг-то зашел в изменённое состояние ума (не знаю как его назвать) при мне буквально за 4 минуты сидения. Возможно это была его вторая медитация, и первая - в моём присутствии, когда я показал на что смотреть. Я лично результаты метта-бхаванны заметил после разовой 10-минутной практики - сразу улучшился сон на следующую ночь, иначе с моей внутренней анти-религиозностью дольше не осилил бы. Нужно что-то, чем можно зацепить новичка быстро, за минуты. Не представляете каких усилий стоит посадить сестру и уговорить её просто отвлечь ум, подышать, когда её ум кипит ненавистью к бывшему мужу, с коим она развелась, а она хочет отомстить (в общем-то нормальному парню) больше чем себе покой...
Цитировать
А бывала ли просто "воздушность" части или всего тела?
Одно из моих самых сильных переживаний, связано с синдромом отмены. Прошлой осенью я наломал дров на энтузиазме новичка, так что сознание спонтанно сужалось в разглядывание пикселей в шрифтах (я так по ошибке понимал однонаправленность), ум трещал, а в глазах появлялись очень яркие голубые вспышки (фосфены). Я испугался и резко бросил (ещё одна ошибка!), и на синдроме отмены меня через сутки не-медитаций "растворило" в диване - я потерял ощущение границ тела, словно колебания диафрагмы стали волнами, а дыхание - ветром. Ощущение чрезвычайно приятное, но меня тогда это СИЛЬНО испугало, т.к. я не пытался в тот момент медитировать, а наоборот, хотел взять тайм-аут ото всех интересных глюков - потом 2 месяца таки решил восстановиться без практик. В общем, анапанасати у меня в плане ощущения воздушности (дыхания) продвигается не ахти, ощущение водности (внимание в районе диафрагмы) - чуть лучше. Да, этот опыт "растворения" я полагаю что на художественном языке можно было бы описать как "вспомнить своё рождение из прошлой жизни в качестве рыбы", думаю так это назвали бы лет 2500 назад.

Потом, более прицельно - подобное в такой степени повторить не получалось, тем более что ощущение "мурашки по коже" приятны тоже, но получить и удерживать их гораздо проще.

Цитировать
Занимаясь зрительной касиной, человек может просто глядеть на неё в упор, совершенно не замечая деталей происходящего с умом и телом.
А вот не может, ум не может остановиться. Уму проще отвлекаться, чем посидеть неподвижно.

По практикам, я думаю проще людям советовать так... С созерцанием касины леса ИМХО проще всего - сиди в кресле на даче, любуйся лесом, ни о чем не думай, раз в 10 минут пей чай. А далее, можно показать гостю эффекты однонапрвленности, когда деревья сливаются в единое "тотальное" поле листвы. На людей производит сильное впечатление что таки не всё тут чистая мифология/сказки и как быстро всё получается. Люди дальше будут практиковать хотя бы из любопытства. После такого мало-мальского погружения - тоже есть интересные эффекты. В состоянии покоя и однонаправленности видно "непостоянство", как я себе понимаю эту концепцию. Интересно же непостоянство-в-уме, в логике, в суждениях, в идеях, т.е. момент когда собственное восприятие спонтанно меняется. Если долго смотреть в деревья, ощущая их тотальность, видно то, что за неимением слов я назвал бы словом "сияние" - это эффект перестройки восприятия, когда одна и та же штука воспринимается по-разному (то лес - это листья, то лес - это ветки, то лес - это свет и тени...). Словно понимаешь, что предмет неподвижен, но он как всё равно что оживает, воспринимается с разных точек зрения/аспектов. ИМХО очень красиво "сияют" цветные мандалы, если держать в уме их целиком - спонтанно выходят в фокус разные подкомпоненты рисунка, а цвета словно "играют". Мне попадались утверждения, что видеть непостоянство в своём восприятии - тоже благоприятная практика. Мы все знаем в теории что "сколько человек, столько мнений", но одно дело в теории, а другое дело - прямо глазами видеть что даже личное базовое восприятие даёт варианты как видеть даже самую простую штуку на разный лад, что уж говорить о идеях посложнее.
Записан

Antaradhana

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #11 : 04:45 19 Сентября 2019 »

На мой взгляд, нимитта - это образ якорного объекта, в том или ином сенсорном канале, который у каждого человека индивидуален.

P.S. Для Павла. Попытка проникнуть в джханы, только лишь через упорное сосредоточение на простом объекте (касина или дыхание), без совмещения с практикой сатипаттханы и с глубоким размышлением о Дхамме - это не правильный путь с позиции Дхаммы. Это ведет лишь к приятному пребыванию, а значит - всего лишь погоня за приятными ощущениями. А неправильное целеполагание - приведет к неправильной цели. Джхана - без анализа и прозрений, не приведет к освобождению. И не нужно искать что-то во вне, в деревьях или горах, все находится в нашей психике, ее нужно изучать и анализировать через призму Дхаммы.
Записан

PavelPAS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: нимитта - чем может, а чем не может быть?
« Ответ #12 : 03:35 11 Октября 2019 »

На мой взгляд, нимитта - это образ якорного объекта, в том или ином сенсорном канале, который у каждого человека индивидуален.
Про якорный объект не понял, попробуйте объяснить другими словами, или на примере, почему люди часто заявляют что видят в канале зрения нимитту дыхания. У меня так по мере погружения в покой очень быстро появляется серебристое свечение по контурам многих предметов, но вот никогда не воспринимал это нимиттой чего бы то ни было.

Цитировать
P.S. Для Павла. Попытка проникнуть в джханы, только лишь через упорное сосредоточение на простом объекте (касина или дыхание), без совмещения с практикой сатипаттханы и с глубоким размышлением о Дхамме - это не правильный путь с позиции Дхаммы. Это ведет лишь к приятному пребыванию, а значит - всего лишь погоня за приятными ощущениями. А неправильное целеполагание - приведет к неправильной цели. Джхана - без анализа и прозрений, не приведет к освобождению. И не нужно искать что-то во вне, в деревьях или горах, все находится в нашей психике, ее нужно изучать и анализировать через призму Дхаммы.
В этом нет недостатка, поверьте. Да и в интернет желающих поговорить "за жизнь" более чем достаточно. Но в дхарме как в кулинарии... можно 100500 раз прочитать трактаты на что похож вкус заморских фруктов, а можно 1 раз попробовать хотя бы малюсенький кусочек, чтобы получить гораздо более полное и точное понимание.
Записан