Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Подстрочные пересказы сутт с добавлением представления о несуществовании  (Прочитано 3298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7311

Доброго времени!

На сайте theravada.ru публикуются подстрочные пересказы сутт, авторы которых внедряют в них идею несуществования, которой нет в оригинале.

Ямака сутта:

Цитировать
Ettha ca te āvuso yamaka diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne- kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ "tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati na hoti parammaraṇāti?

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?” (перевод Бхиккху Бодхи)

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" (перевод Тханиссаро Бхиккху)

Подстрочный пересказ с внедрением несуществования на theravada.ru:

Цитировать
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

В примечаниях автор (Сергей Тюлин) объясняет такое свое истолкование тем, что будто бы речь идет о несуществовании "атмана". Ни о каком "атмане" в позднейшем индуистском смысле в суттах не говорится, истолковывать сутты в свете гораздо позже развившихся представлений - ошибка.

Палийский термин "бхава" (бывание) в этих пересказах передается как "существование", и в результате Будде приписываются утверждения наподобие:

Цитировать
"С прекращением цепляния – прекращение существования." (пересказы Дуккха сутты: Страдание СН 12.43, Саммадиттхи сутты: Правильные Воззрения МН 9, Самадхи сутты: Сосредоточение СН 22.5, Патипада сутты: Два пути СН 12.3)

«Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» (пересказ Сарипутта сутты: Сарипутта АН 10.7)

«Ниббана – это прекращение существования» (пересказ Косамби сутты: Косамби СН 12.68)

"Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования." (пересказ Апаннака сутты: Безопасный выбор МН 60)

"с растворением привязанностей растворится существование" (пересказ Дутиябодхи сутты: Вторая сутта о Пробуждении Уд 1.2, Татиябодхи сутты: Третья сутта о Пробуждении Уд 1.3)

«Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования» (пересказ Удана сутты: Сказанное из вдохновения СН 22.55, Калара сутты: Калара СН 12.32, Сусима сутты: Сусима СН 12.70)

Кто существования радость убил – В пучине тот и не утонет» (пересказ Чандана сутты: Чандана СН 2.15)

Здесь исходный английский термин "existence" передан крайне неудачно.

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

Цитировать
""Bhava," however, is not "existence" in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation.  Existence in the latter sense is covered by the verb "atthi" and the abstract noun "a.t.thitaa."

"Bhava" is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending with death.  In the formula of dependent origination, it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth, and (ii) a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (iii) the mode of sentient existence that results from such activity."

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,710.0.html

То есть "бхава" - не существование как всеобщая онтологическая категория, а конкретная жизнь, от рождения до смерти, в одном из трех миров.

При неверной передаче этого термина в пересказе на theravada.ru получаются перлы наподобие:

Цитировать
"Пунаббхава сутта: Новое существование СН 48.21"

"Не будет больше нового существования" (пересказ Патхама котигама сутты: Котигама (I) СН 56.21)

"жажда пришивает человека к порождению того или иного существования." (пересказ Мадджхе сутты: Середина АН 6.61)

Мнение о том, что "Ниббана - это прекращение существования", видимо, позаимствовано основным автором пересказов, SV, из австралийского буддизма: http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm , а именно из нового буддийского течения, основанного Брахмавамсо, заметно отличающегося от традиционной Тхеравады.

Чтение таких пересказов, насквозь проникнутых представлением о прекращении существования, может создать превратное представление об Учении Будды, поэтому прошу быть осторожными в использовании таких источников.
« Последнее редактирование: 22:52 31 Января 2017 от Ассаджи »
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128

Интересное замечание, но как мне видится это проблема не только этого сайта. Mногие последователи Тхеравады на пост советском пространстве на основе не верных переводов придерживаются такого же мнения. Поэтому последователи Махаяны и считают что Тхеравада учит "самовыпиливанию" :).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7311

Вот это и печально. Последствия таких пересказов еще долго будут аукаться.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7311

Из перевода Ямака сутты на сайте theravada.ru:

Цитата: Юй Кан;737544
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни3, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?

Вот подстрочный перевод аналогичного отрывка, выполненный тем же автором (Сергеем Тюлиным), без вставки "существующего":

Цитировать
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»

Оригинальный отрывок из Ямака сутты:

Цитировать
Ettha ca te āvuso yamaka diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne- kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ "tathāhaṃ bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā khīṇāsavo bhikkhu kāyassa bhedā ucchijjati vinassati na hoti parammaraṇāti?

“But, friend, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death’?” (перевод Бхиккху Бодхи)

"And so, my friend Yamaka — when you can't pin down the Tathagata as a truth or reality even in the present life — is it proper for you to declare, 'As I understand the Teaching explained by the Blessed One, a monk with no more effluents, on the break-up of the body, is annihilated, perishes, & does not exist after death'?" (перевод Тханиссаро Бхиккху)

Автор пересказа, вставив "существующего", наводит читателя на мысль, что Татхагаты реально не существует и в этой жизни. Он обосновывает это так в примечании:

Цитировать
Здесь (и в диалоге выше) идёт речь о некоей вечной и постоянной сущности Татхагаты, атмане, который, как считал Ямака, якобы реально существует и уничтожается после смерти (в момент париниббаны).

Продолжив такую логику, можно вообще прийти к выводу, что никого реально не существует. И соответственно, что и в момент смерти ничего не меняется, так как никого и не было. Тогда получается некое учение о несуществовании всех и вся.

Идет ли в Ямака сутте речь об "атмане" как некой вечной и постоянной сущности?

В Палийском каноне слово "атта" - это прежде всего возвратное местоимение наподобие русского "себя", "сам". В Ведах "атма" тоже прежде всего возвратное местоимение.

Цитировать
While in the early Vedas it occurred mostly as a reflexive pronoun meaning “oneself,” in the later Upanishads (speculative commentaries on the Vedas) it comes more and more to the fore as a philosophical topic.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/41350/atman

В суттах слово "атта" не обозначает некой вечной и постоянной сущности в духе санскритских Упанишад, составленных позже Палийского канона. И в суттах не ставятся вопросы о наличии некой "вечной сущности" у Татхагаты или кого-либо другого.

О чем же идет речь в Ямака сутте? В ней используется слово "anupalabbhiyamāne".

Подобное выражение использует сестра Ваджира в сутте из Сутта-нипаты, говоря о том, что "существо" нельзя нигде найти, чтобы на него указать, так как это сборка из конструкций:

Цитировать
Suddhasaṅkhārapuñjoyaṃ,
nayidha sattupalabbhati.

This is a heap of sheer formations:
Here no being is found.

http://suttacentral.net/en/sn5.10

Сестра Ваджира приводит метафору состоящей из многих частей колесницы:

Цитировать
Yathā hi aṅgasambhārā,
hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu,
hoti sattoti sammuti.

“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’

говоря о том, что "существо" - условное, договоренное обозначение (в терминах позднейшей Абхидхаммы "саммути-сачча").

Эту метафору позже использует Нагасена, задавая вопрос царю Милинде: "Ваше величество прибыло сюда пешком или на колеснице?" Получив ответ, что царь прибыл к мудрецу на колеснице, Нагасена спрашивает: "Что такое колесница? Не дышло ли это? Не ось ли?" и т. д. Получив отрицательные ответы, он доказывает, что колесница есть только “становление представления”, а слово “душа” обозначает лишь обобщение отдельных моментов становления.

Подобное описание приводится и в Алагаддупама сутте по поводу "Я":

Цитировать
Attani ca bhikkhave attaniye ca saccato thetato anupalabbhamāne yampidaṃ diṭṭhiṭṭhānaṃ 'so loko so attā, so pecca bhavissāmi nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo, sassatisamaṃ tatheva ṭhassāmī'ti, nanāya bhikkhave kevalo paripūro bāladhammoti?

Досточтимый Тханиссаро Бхиккху переводит этот отрывок как:

Цитировать
"Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, then the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity' — Isn't it utterly & completely a fool's teaching?"

говоря о том, что на "Я" невозможно указать как на некую действительность.

В палийских оригиналах сутт говорится о том, что эти понятия невозможно ухватить "саччато", - то есть как нечто данное в опыте (сачча).

Однако означает ли эта невозможность определенно указать на "Я" (или на "существо", или на "Татхагату") то что ни "Я", ни "существа", ни Татхагаты не существует?

Нет, Будда считал такой вопрос некорректным, и не отвечал на вопрос о том, существует ли "Я" или нет.

Обобщенное повседневное обозначение, такое как "колесница", бывает полезно, но когда идет речь о полном преображении колесницы, то теряет смысл вопрос о том, будет ли эта колесница дальше существовать или нет.

Вот, скажем, была "Римская империя". Потом её часть стала Византией. Потом образовалась Персия. Потом Турция. И где же теперь эта Римская империя? Трудно сказать. Обозначения - штука весьма условная.
« Последнее редактирование: 22:53 31 Января 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7311

Сестра Ваджира приводит метафору состоящей из многих частей колесницы:

Цитировать
Yathā hi aṅgasambhārā,
hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu,
hoti sattoti sammuti.

“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’

говоря о том, что "существо" - условное, договоренное обозначение (в терминах позднейшей Абхидхаммы "саммути-сачча").

Подробнее об условных обозначениях в Абхидхамме:

Цитировать
Herein references to living beings, gods, Brahma, etc., are sammuti-katha, whereas references to impermanence, suffering, egolessness, the aggregates of the empiric individuality, the spheres and elements of sense perception and mind-cognition, bases of mindfulness, right effort, etc., are paramattha-katha. One who is capable of understanding and penetrating to the truth and hoisting the flag of arahantship when the teaching is set out in terms of generally accepted conventions, to him the Buddha preaches the doctrine based on sammuti-katha. One who is capable of understanding and penetrating to the truth and hoisting the flag of arahantship when the teaching is set out in terms of ultimate categories, to him the Buddha preaches the doctrine based on paramattha-katha. To one who is capable of awakening to the truth through sammuti-katha, the teaching is not presented on the basis of paramattha-katha, and conversely, to one who is capable of awakening to the truth through paramattha-katha, the teaching is not presented on the basis of sammuti-katha.

There is this simile on this matter. Just as a teacher of the three Vedas who is capable of explaining their meaning in different dialects might teach his pupils, adopting the particular dialect which each pupil understands, even so the Buddha preaches the doctrine adopting, according to the suitability of the occasion, either the sammuti- or the paramattha-katha. It is by taking into consideration the ability of each individual to understand the Four Noble Truths that the Buddha presents his teaching either by way of sammuti or by way of paramattha or by way of both. Whatever the method adopted the purpose is the same, to show the way to Immortality through the analysis of mental and physical phenomena.145

As shown from the above quotation, the penetration of the truth is possible by either teaching, the conventional or the ultimate, or by the combination of both. One method is not singled out as superior or inferior to the other. It is like using the dialect that a person readily understands, and there is no implication that one dialect is either superior or inferior to another. What is more, as the commentary to the Anguttara Nikaya states specifically, whether the Buddhas preach the doctrine according to sammuti or paramattha, they teach only what is true, only what accords with actuality, without involving themselves in what is not true (amusa'va).146 The statement: "The person exists" (= sammuti-sacca) is not erroneous, provided one does not imagine by the person a substance enduring in time. Convention requires the use of such terms, but as long as one does not imagine substantial entities corresponding to them, such statements are valid.147 On the other hand, as the commentators observe, if for the sake of conforming to the ultimate truth one would say, "The five aggregates eat" (khandha bhunjanti), "The five aggregates walk" (khandha gacchanti), instead of saying: "A person eats," "A person walks," such a situation would result in what is called voharabheda, i.e. a breach of convention resulting in a breakdown in meaningful communication.148

Hence in presenting the teaching the Buddha does not exceed linguistic conventions (na hi Bhagava samannat atidhavati),149 but uses such terms as "person" without being led astray by their superficial implications (aparamasat voharati).150 Because the Buddha is able to employ such linguistic designations as "person" and "individual" without assuming corresponding substantial entities, he is called "skilled in expression" (vohara-kusala).151 The use of such terms does not in any way involve falsehood.152 Skilfulness in the use of words is the ability to conform to conventions (sammuti), usages (vohara), designations (pannatti), and turns of speech (nirutti) in common use in the world without being led astray by them.153 Hence in understanding the teaching of the Buddha one is advised not to adhere dogmatically to the mere superficial meanings of words.154

The Dhamma Theory
Philosophical Cornerstone of the ABHIDHAMMA
Y. Karunadasa

http://www.budsas.org/ebud/ebdha227.htm

Здесь есть параллель с классической европейской философией:

Ноумен
 ♦ Noumène
   Если даже честь изобретения этого термина и не принадлежит Канту (Платон использовал слово noumena для обозначений Идей), сегодня он почти всегда связывается для нас именно с его философским учением. Что же такое ноумен? Объект, являющийся объектом только для разума (по-гречески nous); объект, не имеющий видимых проявлений (в отличие от феномена); объект, не данный нам ни в опыте, ни интуитивно (поскольку наша интуиция имеет чувственную природу); объект, который мы не можем познать, но который можем осмыслить.

http://philosophy_sponville.academic.ru/1245/%D0%9D%D0%BE%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD

 Феномен
 ♦ Phénomène
   То же, что явление, т. е. то, что является перед нами. От видимости, в частности в трактовке Канта и его последователей, отличается своим реальным «весом». Явление – не иллюзия, а воспринимаемая реальность (в отличие от ноумена, постигаемого разумом), реальность для нас (в противоположность вещи в себе) и единственно познаваемая реальность.

http://philosophy_sponville.academic.ru/2218/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7311

Доверчивые люди считают, что Сергей Тюлин (Зом) делает "довольно точные переводы с английского перевода Бхиккху Бодхи". На деле его пересказы зачастую ближе к пересказам Суджато, чем к переводам Бхиккху Бодхи. Приведу в качестве примера отрывок из Анупада сутты (МН 111).

Досточтимый Бхиккху Бодхи:

Цитировать
Sariputta entered upon and abided in the first jhana, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclusion.

Пересказ Суджато:

Цитировать
he entered and remained in the first absorption, which has the rapture and bliss born of seclusion, while placing the mind and keeping it connected.

Пересказ Сергея Тюлина:

Цитировать
Сарипутта вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости.

Тут нет и следа "мысли, помысла" (thought) из перевода досточимого Бхиккху Бодхи. Зато "направление" и "удержание [ума]" явно созвучны терминам "placing" и "keeping" Суджато - и из английских авторов только Суджато истолковыает "витакку" и "вичару" в таком упрощенческом ключе, из принципа основываясь на своих домыслах, а не на палийских глоссах.

Сергей Тюлин внедряет в пересказ заводящий в тупик "объектный" подход, о котором я писал недавно. Наивные молодые люди, доверяющие таким пересказам, могут в итоге долго себя мучить, всё стараясь "направить и удержать" силой ум на какой-то вещи, узко "сосредоточиться" на ней.

У пересказов Суджато и Тюлина есть общая черта - они намеренно упрощены с тем, чтобы нравиться читателю и быть понятнее. "Направление и удержание ума на объекте" гораздо проще и понятнее, чем применение "рассуждения и изучения". Но упрощенческие переводы неизбежно заводят в тупик при тренировке ума.
Записан
Теги: