Когда нравственность развита - Вопросы практики - Постижение
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Когда нравственность развита  (Прочитано 2640 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Когда нравственность развита
« : 26 Декабрь 2010 01:41 »

Это частый совет, начинать с развития нравственности. Он понятен и вполне приемлем.
У меня вот какой вопрос возникает. Есть ли критерии, когда уже можно сказать, что нравственность достаточно развита для того, чтоб начать практиковать медитативные техники?
Медитацию сейчас используют даже психотерапевты для снятия стресса пациентов и т.д., и т.п. Начинающему практиковать в буддизме тоже ведь не мешает иметь такую возможность, мягко говоря, или все же нужно воздерживаться от практики медитации до какого-то момента.
Скорее всего нет, но из советов о развитии нравственности (я понимаю такое развитие как постоянную составляющую пути) такое впечатление складывается.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010 02:01 от Elex »
Записан
 

Ассаджи

Re: Когда нравственность развита
« Ответ #1 : 26 Декабрь 2010 09:42 »

Это частый совет, начинать с развития нравственности. Он понятен и вполне приемлем.
У меня вот какой вопрос возникает. Есть ли критерии, когда уже можно сказать, что нравственность достаточно развита для того, чтоб начать практиковать медитативные техники?

В Ганака-моггалана сутте приводится такое описание:

"Иди, монах, будь добродетелен, живи, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях. Тренируйся, приняв правила обучения, видя опасность в мельчайших проступках".

Как только, брахман, монах добродетелен, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях, и тренируется, приняв правила обучения, видя опасность в малейших проступках, Татхагата обучает его далее, ..."

http://dhamma.ru/canon/mn/mn107.htm

То есть нужна развитая рефлексия, со способностью замечать даже небольшие проступки.

Цитировать
Медитацию сейчас используют даже психотерапевты для снятия стресса пациентов и т.д., и т.п. Начинающему практиковать в буддизме тоже ведь не мешает иметь такую возможность, мягко говоря, или все же нужно воздерживаться от практики медитации до какого-то момента.

Медитация - очень широкое понятие. В программе Mindfulness-Based Stress Reduction используют направляемую медитацию с дыханием и сканированием тела ( интересная производная от гоенковской методики), легкую последовательность асан, и небольшую направляемую медитацию осознанности, в которой без оценок замечаешь чувства, мысли и ощущения. Каждая из методик практикуется только одну неделю, около 45 минут в день.

http://www.mindfulnesscds.com/series1.html
http://www.suite101.com/content/mindfulnessbased-stress-reduction-a112971
http://meditationforthemasses.com/mindfulness-based-stress-reduction-course-week-1/
http://www.bemindful.org/kabatzinnart.htm

Тут нет и речи о развитии сосредоточения.

Без развития нравственности ум более беспокоен, больше неуверенности, могут быть угрызения совести, и все это затрудняет практику. Для хорошего сосредоточения нужна чистая совесть.

Если человек не умеет отслеживать толком, и не рефлексирует, даже происходящее в повседневной жизни, то очень вряд ли он будет способен хорошо рефлексировать происходящее в практике сосредоточения, вовлекаясь вместо этого в переживания. А для развития сосредоточения нужно сразу отслеживать наличие помех и факторов джханы.

Если при практике сосредоточения происходят сильные переживания, то это может выбивать человека из привычной колеи жизни, и для того, чтобы сохранять устойчивость, и уверенно двигаться дальше, в таких случаях тоже нужна наработанная рефлексия поступков.

Можно, конечно, заниматься медитацией и без развития нравственности, но, как объясняется в Дутия-Агарава сутте (АН 5.22), для полного развития мудрости необходимо развитие сосредоточения, а для полного развития сосредоточения - развитие нравственности:

22. Irreverent (2)

“(1) Bhikkhus, when a bhikkhu is irreverent and undeferential, and his behavior is uncongenial to his fellow monks, it is impossible for him to fulfill the factor of proper conduct. (2) Without fulfilling the factor of proper conduct, it is impossible for him to fulfill the factor of a trainee. (3) Without fulfilling the factor of a trainee, it is impossible for him to fulfill the aggregate of virtuous behavior. (4) Without fulfilling the aggregate of virtuous behavior, it is impossible for him to fulfill the aggregate of concentration. (5) Without fulfilling the aggregate of concentration, it is impossible for him to fulfill the aggregate of wisdom."

https://suttacentral.net/en/an5.22

Dutiya - agāravasuttaṃ - Second on unruliness

Bhikkhus, that bhikkhu who is unruly, rebellious and not of the sharing nature with co-associates in the holy life should complete the lesser ethics is not a possibility. Without becoming complete in the lesser ethics, that he should complete the training is not a possibility. Without completing the training, that he should complete the mass of virtues is not a possibility. Without completing the mass of virtues, that he should be complete in concentration is not a possibility. Without becoming complete in the mass of concentration, that he should be complete in wisdom is not a possibility.

‘‘So vata, bhikkhave, bhikkhu agāravo appatisso asabhāgavuttiko ‘sabrahmacārīsu ābhisamācārikaṃ dhammaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Ābhisamācārikaṃ dhammaṃ aparipūretvā sekhaṃ dhammaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Sekhaṃ dhammaṃ aparipūretvā sīlakkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Sīlakkhandhaṃ aparipūretvā samādhikkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Samādhikkhandhaṃ aparipūretvā paññākkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara3/5-pancakanipata/003-pancangikavaggo-e.html

Подобно тому монахи,
как ость ячменя или риса,
не может, неверно направленная,
пронзить кожу наступившей ноги или руки
и вызвать кровотечение,
- и в чем тут причина? -
- в неверной направленности ости, -

аналогично монах
с неверно направленным умом
не может пронзить неведение,
вызвать знание,
и своими глазами увидеть Ниббану,
- и в чем тут причина? -
- в неверной направленности ума.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=296.msg2036#msg2036
« Последнее редактирование: 28 Январь 2016 19:00 от Ассаджи »
Записан
 

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 164
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #2 : 26 Декабрь 2010 10:40 »

Очень хороший ответ, спасибо ^-^ ^-^ ^-^
Лишний раз напомнить себе об этом не помешает.

Жаль Ассаджи что на форуме Пробуждение нельзя поблагодарить, как на БФ, к примеру 
Записан
 

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #3 : 26 Декабрь 2010 12:07 »

Спасибо.
Т.е. нужно разделять медитацию как метод буддийской практики, успех в котором не возможен без хорошо развитой нравственности, и как психотерапевтический метод, использование которого может быть полезено на "предварительном" этапе.
Ведь рефлексию, например, тоже можно назвать ежедневной медитацией, рассмотрение, анализ своих поступков и мыслей, если этот действие выделить как специальную процедуру.
Есть методика Ю.М. Орлова, на форуме она упоминалась уже, очень близко связанны в ней развитие внимательности и анализ своих поступков и эмоций.
Записан
 

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 164
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #4 : 27 Декабрь 2010 09:06 »

Первая и самая главная проповедь Будды " Четыре благородные истины"
и четвертая истина -истина о прекращении страдания - Восьмеричный Благородный Путь.

"Восьмеричный путь (арьямагга) – буддийский путь к очищению и освобождению:
правильное понимание правильная мысль,
правильная речь,
правильное действие,
правильный образ жизни,
правильное усилие,
правильная внимательность,
правильная сосредоточенность."

Это как стульчик с тремя ножками: нравственность(sila), мудрость(panna), сосредоточение (samadhi).
 Убрав одну ножку, стульчик получиться кривой :)
Записан
 

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #5 : 27 Декабрь 2010 10:49 »

Согласен. Это и не "стульчик" уже вовсе ))
Необходимость развития нравственности мне понятна и я ее полность принимаю. Если совесть не чиста, даже заснуть спокойно не получится, что уж говорить о медитации.
Тут еще и такой момент, совесть, мне кажется, тоже должна быть развита, причем в русле учения. Потому что совесть "бытовая" и совесть развитая благодаря размышлениям о ЧБИ и БВП все-таки будут различаться.
Вообще, прочтя сутту понял кажется, сделал такой вывод, что четкой границы нет. Развитие осознанности(практически-медитация) начинается на этапе развития нравственности.
Записан
 

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #6 : 27 Декабрь 2010 12:59 »

А отличие от других религиозных течений развития нравственности в буддизме строится на основе размышления о причинно-следственной связи, о законе Перерождения, в размышлении об устройстве мира, восприятии мира и "воспринимающего". Не просто, что вот иди и развивай нравственность, соблюдай заповеди (с тем состоянием ума, что наличествует) и будет тебе счастье.
Хотя за все религии не скажу конечно, если глубже копнуть, то в том же Православии не все так поверхностно, как представляется.
Как по рассказам "очевидцев" в буддийских странах и регионах тоже присутствует поверхностный интерес к Дхамме, на уровне ритуалов. И вот интересно, какое место занимают интересующиеся буддизмом в более глубоких объемах. В Суттах ведь есть разделение на монахов и домохозяев.
Записан
 

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #7 : 27 Декабрь 2010 13:07 »

Это видно из сутты приведенной выше и Сигаловада Сутты, например. Монахам даются указания в медитации, как высшая ступень практики (как я понял), а мирянам - развитие нравственности, добродетельной жизни. Мы же сейчас пытаемся охватить и то и другое.
Хотя это уже другая тема, наверно.
Записан
 

Ассаджи

Re: Когда нравственность развита
« Ответ #8 : 27 Декабрь 2010 13:16 »

Мирянам Будда тоже советовал медитировать:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.176.than.html

Хотя указания по продвинутым ступеням практики миряне получали редко:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.143.than.html
Записан
 

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Когда нравственность развита
« Ответ #9 : 27 Декабрь 2010 14:33 »

Спасибо.
Словами из Пити Сутты, обращенными к Будде:
Цитировать
Как чудесно Преподобный Учитель!
)) что и мирянам тоже должно уединяться от "срастей" мира для обретения более тонкого понимания Учения и уравновешенного состояния.
Записан
 

Ассаджи

Re: Когда нравственность развита
« Ответ #10 : 27 Декабрь 2010 16:24 »

Записан
 

Bahupada

Re: Когда нравственность развита
« Ответ #11 : 28 Декабрь 2010 10:38 »

По поводу нравственности хочется сказать такую вещь, может для кого-то и очевидную.
Для меня лично в последнее время как-то отчетливо оформляется необходимость внимательного отношения именно к 3-ему отделу благородного восьмеричного пути, связанного с речью.
Мне кажется, это особенно важно для тех людей, которые много времени отдают общению в интернет, в частности, на различных форумах. Некая обезличенность, а так же публичность такого общения может подтолкнуть к тому, что контроль над речью ослабляется.
Часто возникает желание ответить резкостью на резкость, оставить за собой последнее слово из-за боязни "потерять лицо" и т.д.

В Катхаваттху сутте о предметах для обсуждения Будда указывает приметы собеседника, с которым не следует вступать в разговор.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.067.than.html
Записан
 

Ассаджи

Re: Когда нравственность развита
« Ответ #12 : 02 Январь 2011 09:25 »

Есть методика Ю.М. Орлова, на форуме она упоминалась уже, очень близко связанны в ней развитие внимательности и анализ своих поступков и эмоций.

У Орлова прорабатывается тема ожиданий, созвучная Агхата сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.080.than.html

Эта же тема раскрывается у Байрон Кэти:
http://4voprosa.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=6&Itemid=33
Записан
 
Страницы: [1]