Ниббана для мирянина - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2 3  Все

Автор Тема: Ниббана для мирянина  (Прочитано 10178 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Samopu

  • Гость
Ниббана для мирянина
« : 03 Август 2008 22:40 »

Вычитал сейчас про Тхераваду в одной довольно общей книжке по Буддизму :

" Стать архатом может только монах при помощи собственных усилий (предполагается строгое соблюдение монашеской дисциплины, буквальное следование образу жизни Будды Шакьямуни и его практике медитации)"

А на днях видел такое сообщение на БФ от Топпера:


"Это устоявшийся неправильный стереотип. Ни Махаяна ни Тхеравада не отрицают возможности достижения Ниббаны мирянином (женщиной или мужчиной)."

Вот уж не знаю что и думать :-? Нельзя ли ткнуть меня носом в сутту(ы), проясняющую ситуацию?


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #1 : 04 Август 2008 09:25 »

Здравствуйте, Samopu!

Есть такие сутты:

3. Tapussasutta - The householder Tapassu

012.03. Bhikkhus, the householder Tapassu endowed with six things and taking a sign from the Thus Gone One has seen deathlessness realized the highest and behaves. What six?

Unwavering faith, in The Blessed One, in the Teaching, in the Community of bhikkhus, in the noble one's virtues, in the noble one's knowledge and the noble one's release.

Bhikkhus, the householder Tapassu endowed with these six things and taking a sign from the Thus Gone One has seen deathlessness realized the highest and behaves.

4. Bhallikàdisuttà - The householer Bhallika and others

012.04. Bhikkhus, the householders Bhallika, ... re ... Sudatta, ... re ... Anàthapindika, ... re ... Citta, ... re ... Macchikàsandika, ... re ... Hatthaka Aalavaka, ... re ... Mahanama the Sakya, ... re ... Ugga the householder of Vesali, ... re ... the householder Ugga, ... re ... Sura Ambattha, ... re ... Jãvaka Komarabacca, ... re ... the householder Nakula ... re ... the householder Tavakannika, ... re ... the houeholders Purana and Isidatta. The householders Sandhana, ... re ... Vijaya, ... re ... Vajjiyamahita, ... re ... Mendaka. The disciples Vasettha ... re ... Arittha, ... re ... Saragga, endowed with six things and taking a sign from the Thus Gone One has seen deathlessness realized the highest and behaves. What six?

Unwavering faith, in The Blessed One, in the Teaching, in the Community of bhikkhus, in the noble one's virtues, in the noble one's knowledge and the noble one's release.

Bhikkhus, the disciple Saragga endowed with these six things and taking a sign from the Thus Gone One has seen deathlessness realized the highest and behaves.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara4/6-chakkanipata/012-samannavaggo-e.html

По этому поводу есть статья:

In  the  Anguttara  Nikaya  we  find  mention  of  21  lay
arahats.(1) T.W.  Rhys Davids in his learned introduction  to
the Samannaphala Sutta calls them laymen arahats (S.B.B.,Vol.
II,, p. 63, f.n.).  If we are to believe the statement of Dr.
Poussin, how was it possible that laymen became arahats fully
qualified for obtaining nirvana. In the Kathavatthu (Bk.  IV,
p.268,  P.T.S.), we  find  that  kulaputta  Yasa, householder
Uttiya and young Brahman Setu attained arahatship  in all the
circumstances  of life  in the  laity.(2)  Referring  to this
point S.Z.  Aung and Mrs.  Rhys Davids  have inferred  that a
layman under exceptional circumstances  may attain arahatship
but  to  keep  it  he must  give  up  the  world  (Points  of
Controversy, p. 158, f.n.).  We find that T.  W.  Rhys Davids
and C.A.F.  Rhys Davids in part iii, p. 5 of the Dialogues of
the Buddha (S.B.B.,Vol.IV)  have raised this question: who in
the oldest period could be an arahat? The answer is: - Anyone
-  men or women, old or young, lay  or religieux.

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/lawn.htm

There have been several such instances of laymen who realized Nibbāna without renouncing the world. The most devout and generous lay follower Anāthapindika was a Sotāpanna,  [3] the Sakya Mahānāma was a Sakadāgāmi,  [4] the potter Ghatikāra was an Anāgāmi  [5] and King Suddhodana died as an Arahant.  [6]

http://www.bps.lk/bp_library/bp_102s/page_35.html
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2010 09:21 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #2 : 04 Август 2008 16:42 »

Нужно здесь подчеркнуть, что в принципе достижение Ниббаны мирянином возможно,
но в N раз сложнее, нежели монахом -)
Записан

Топпер

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #3 : 05 Август 2008 02:31 »

Нужно здесь подчеркнуть, что в принципе достижение Ниббаны мирянином возможно,
но в N раз сложнее, нежели монахом -)
Так и монаху ой, как сложно. ИМХО не намного проще, чем мирянину.
Записан

Samopu

  • Гость
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #4 : 05 Август 2008 19:00 »

Всем спасибо за ответы*
*Низкий поклон
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #5 : 05 Август 2008 23:21 »

Цитировать
Так и монаху ой, как сложно. ИМХО не намного проще, чем мирянину.

Маневр для практики всё ж таки больше, а посему легче.
Записан

Yeshe

  • странник
  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
    • жж
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #6 : 06 Август 2008 00:40 »

Так и монаху ой, как сложно. ИМХО не намного проще, чем мирянину.
намного в принципе. Ведь намного проще сделать работу, занимаясь ею непосредственно и все время чем в мирской жизни, где приходится большую часть времени бороться с отвлечениями мира и необходимостью тратить массу времени на сотни разных дел - работа/семья/кормить/одевать/добывать и т.п.
Записан

Bagirka

  • Гость
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #7 : 15 Август 2008 20:15 »

Монах или мирянин...зависит от самого существа..от его желания достичь, а не место его расположения. Если существо выбирает такой Путь, то ему и мирская жизнь не помеха. Просто отказываться тяжелее. Но в итоге, это будет в заслуге. А то, что дела там..извините, но мне видится это как отговорки. Ни кто не заставляет им уделять столько времени. Мы сами выбираем.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #8 : 16 Август 2008 20:06 »

Цитировать
А то, что дела там..извините, но мне видится это как отговорки. Ни кто не заставляет им уделять столько времени. Мы сами выбираем.

Ну уж прям никто (ничто) не заставляет. Ещё как заставляет. Я вот, например, с удовольствием бы посвящал всё своё время практике анапанасати, но это невозможно в силу того, что у меня есть семья, которой требуется помогать и работа, которую нужно выполнять чтобы добывать средства к существованию. А у некоторых эта ситуация настолько жёсткая, что они вообще не могут нисколько практиковать - нет для этого времени, а отпуск раз в год - который тоже желательно бы провести с семьёй. Поэтому единственное что остается - поддерживать нравственность и хоть какую-то осознанность в отношении самого себя. Ни про какую нирвану, простите, тут речи уже не идёт -)

Записан

Баир

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 91
  • Лумбини.
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #9 : 18 Август 2008 07:20 »

Мирянину  можно  достичь  нирваны , но  для  этого  надо  очень  усердным  фактически  вести  жизнь  монаxа . Но  тогда  какой  смысл  быть  в  миру ?
Записан
Желаю  всем  освобождения , успехов   в   практике.

Топпер

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #10 : 19 Август 2008 03:48 »

Доброе утро.
Так и монаху ой, как сложно. ИМХО не намного проще, чем мирянину.
намного в принципе. Ведь намного проще сделать работу, занимаясь ею непосредственно и все время чем в мирской жизни, где приходится большую часть времени бороться с отвлечениями мира и необходимостью тратить массу времени на сотни разных дел - работа/семья/кормить/одевать/добывать и т.п.
Это вы говорите потому, что не жили в буддийском монастыре. :) Там такое количество отвлечений мира, что не у каждого мирянина столько.
Записан

Леонид

  • Гость
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #11 : 13 Ноябрь 2008 14:47 »

Цитировать
А то, что дела там..извините, но мне видится это как отговорки. Ни кто не заставляет им уделять столько времени. Мы сами выбираем.

Ну уж прям никто (ничто) не заставляет. Ещё как заставляет. Я вот, например, с удовольствием бы посвящал всё своё время практике анапанасати, но это невозможно в силу того, что у меня есть семья, которой требуется помогать и работа, которую нужно выполнять чтобы добывать средства к существованию.


Это напоминает страсти обычных людей. Которых что-то заставляет предаваться удовольствиям сансары. Для вас может быть те дела - не удовольствие, но тем не менее вас что-то заставляет их совершать.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #12 : 13 Ноябрь 2008 19:59 »

Конечно заставляет - ответственность перед собой и своей семьёй!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #13 : 16 Сентябрь 2009 12:46 »

(обновление темы http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=36507 )

Цитата: Анатолий;15223
Отрывок из книги "Джханы в Тхераваде":

Ранний буддизм однозначен в своем акценте на ограничениях домашней жизни, мешающих следованию пути в его обилии и совершенстве. Снова и снова тексты говорят, что домашняя жизнь стесняет "это путь из пыли (пороков и страстей)", в то время как бездомность подобна открытому пространству "странничество же - как чистый воздух". Таким образом, ученик, намеревающийся создать наибыстрейшее продвижение к Ниббане должен, когда внешние условия это позволяют, "сбрить бороду, надеть желтые мантии и идти прочь от домашней жизни в бездомность" (M.i, 179)
 
Неужто все так плохо? Есть ли засвидетельстванный пример домашнего архатства в Палийском каноне или других источниках? Если нет, то в праве ли мы расчитывать на то, чего просто не может произойти в условиях нашей жизни? :(

Несколько цитат:

"Sariputta, when you know of a householder clothed in white, that he is restrained in terms of the five training rules and that he obtains at will, without difficulty, without hardship, four pleasant mental abidings in the here & now, then if he wants he may state about himself: 'Hell is ended; animal wombs are ended; the state of the hungry shades is ended; states of deprivation, destitution, the bad bourns are ended! I am a stream-winner, steadfast, never again destined for states of woe, headed for self-awakening!'

http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an05-179.html

http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an10-092.html

http://www.tuvienquangduc.net/English/basic/11teach07.html

"Householder, you have provided the community of monks with robes, alms food, lodgings, & medicinal requisites for the sick, but you shouldn't rest content with the thought, 'We have provided the community of monks with robes, alms food, lodgings, & medicinal requisites for the sick.' So you should train yourself, 'Let's periodically enter & remain in seclusion & rapture.' That's how you should train yourself."

http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an05-176.html

There is no bar for women to attain arahantship without being a bhikkhuni; they need not be labelled as Bhikkhunis to achieve that objective. For instance Nakula Matha, Visakha, etc. attained arahantship while they were living lay lives.

http://www.dailymirror.lk/inside/features/020525.html

Таким образом, достижение плода (от вступления в поток до архатства) вполне возможно для мирянина.

Конечно, когда ближе знакомишься со своими пороками, понимаешь, что эта задача непростая. Тем не менее, когда замечаешь продвижение, это вдохновляет.

Зачастую дело не в формальном статусе, а в качестве и интенсивности практики. Бывает, что некоторые монахи посвящают свое время прогулкам, играм, видеофильмам и т.д.
Трудно найти монастырь с высокой дисциплиной и индивидуальным обучением у настоящего мастера.

Достижение архатства само по себе накладывает отпечаток на образ жизни,

http://www.accesstoinsight.org/canon/anguttara/an9-7.html

поэтому архату ближе монашеская жизнь.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #14 : 16 Сентябрь 2009 12:50 »

Вот статья на английском о пути монахов и мирян:

Robert Bluck
The Path of the Householder in the Pali Canon

http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-buddhism&month=0110&week=c&msg=VYJ6xwvCwufSR6DBDJ4aOQ&user=&pw=
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #15 : 16 Сентябрь 2009 12:51 »

При высказывании мнения о том, что мирянин по достижении архатства либо умирает, либо должен стать монахом,

http://www.geocities.com/i4zr/writing/general5.html

"Karma Thipani" by Phra Phrommolee:

“Layperson who passes arahantship will die in the day of his arahant attainment. However if his life is not ended, he must be a monk as long as his life is not over.”

приводится ссылка на случай с Бахией, которого вскоре после достижения архатства убила корова с теленком, и подобные случаи.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud1-10.html#cow

http://web.ukonline.co.uk/buddhism/dmpada2g.htm#santati

Такое мнение основано на отрывке из Тевиджджа-ваччха сутты и комментарии к нему:

Eva.m vutte vacchagotto paribbaajako bhagavanta.m etadavoca: atthi nu kho bho gotama koci gihii gihiisa~n~nojana.m appahaaya kaayassa bhedaa dukkhassantakaro'ti. Natthi kho vaccha koci gihii gihiisa~n~nojana.m appahaaya kaayassa bhedaa dukkhassantakaro'ti.

Когда так было сказано, странствующий аскет Ваччхагота так сказал Благословенному:
"Уважаемый Готама, есть ли домохозяева, которые, не отбросив оков жизни домохозяина, положили бы конец страданию после разрушения тела?"
"Нет, Ваччха, домохозяев, которые, не отбросив оков жизни домохозяина, положили бы конец страданию после разрушения тела".

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima2/071-tevijja-vacchagotta-e1.html

Ключевое выражение здесь -- "отбросив оковы жизни домохозяина".

На мой взгляд, речь идет прежде всего о том, что архат не вступает в половые связи:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-007.html

Таким образом, он естественно переходит к половому воздержанию.

Да и в остальном архата ничего не привязывает к мирской жизни.

Многие миряне достигали джхан и четырех ступеней: вхождения в поток, возвращения однажды, невозвращения и архатства:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima2/073-maha-vacchagotta-e1.html
http://www.viet.net/~anson/ebud/budtch/budteach35.htm#_edn6
http://www.uni-marburg.de/religionswissenschaft/journal/mjr/freiberger_main.html#fnB31

Будда поощрял мирян периодически заниматься медитацией в уединении:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an05-176.html
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:27 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #16 : 16 Сентябрь 2009 12:54 »

Cтроки из пятой книги неканонической работы, "Милиндапаньхи" (ответ Нагасены на вопрос Милинды о том, существует ли хоть один мирянин (...), осуществивший покой и высшую цель - нирвану):

"В городе Шравасти, государь, пятьсот миллионов триста пятьдесят семь тысяч арийских слушателей Блаженного, мирян и мирянок, обрели плод безвозвратности, и все они в миру, не отшельники. Далее, государь, когда [Блаженный] под деревом Гандамбхой явил двойное чудо*, двести миллионов живых существ пришло к постижению. Далее, во время проповеди-увещания к Рахуле, проповеди сутры "О высшем благе", проповеди сутры о "Способе сделать мысль гладкой", проповеди сутры "Презрение" (...) несметное число божеств пришло к пониманию учения. (...) Пока Блаженный прибывал в мире, государь, повсюду, во всех трех областях и во всех шестнадцати странах, где появлялся Блаженный, то двое, то трое, то четверо или пятеро, то сто, тысяча или сотня тысяч людей и божеств приходили к осуществлению покоя и высшей цели - нирваны. (...) Все те, живущие в уюте и тешащие себя усладами миряне, которые осуществили покой и высшую цель - нирвану, - все они в прошлых своих жизнях следовали чистым обетам и освоились на этой ступени. Они очистили ими свое поведение и делание и потому теперь в своем мирском состоянии осуществили покой и высшую цель - нирвану. (...) Невозможно, государь, придти к святости за одну жизнь, не приняв сначала чистых обетов; лишь с высшим [напряжением] усилий, с высшим [упорством] в делании и общениис подходящим учителем, духовным другом, святости достичь можно. (...) Не бывает постижения Учения, государь, у того, кто не очистился чистыми обетами".
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2009 15:14 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #17 : 16 Сентябрь 2009 13:14 »

С другой стороны, в вопросе 2 (62) "Вопросов Милинды", Нагасена говорит, что:

"- Мирское обличье несообразно [святости], государь. Находясь в несообразном обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Это не порок святости, государь, это порок мирского обличья - немощь этого обличья. Например, государь, пища всем живым укрепляет силы и продлевает жизнь, но у человека с плохим желудком, со слабой, бессильной желудочной железой, отнимает жизнь из-за несварения, и это, государь, не порок пищи, а порок желудка - бессилие пищеварительного огня. Вот точно так же, государь, находясь в несообразном обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Это не порок святости, государь, это порок мирского обличья - немощность этого обличья. Или, например, государь, если на малую былинку положить сверху тяжёлый камень, то она по своей немощности переломится и упадёт. Вот точно так же, государь, находясь в мирском обличье, из-за немощности этого обличья достигший святости мирянин, либо примет в тот же день постриг, либо упокоится. Или, например, государь, если слабому, бессильному, худородному, бедному достоинствами человеку достанется вдруг огромное царство, то его тотчас покорёжит, поломает, он сдастся, не сможет вынести бремени власти. Вот точно так же, государь, достигший святости мирянин не сможет вынести святость в этом обличье, потому он в тот же день либо примет постриг, либо упокоится."

Но тогда получается, например, что мирянин, ставший Паччекабуддой, должен в тот же день умереть, а это не так.

Андрей Парибок, автор перевода "Вопросов Милинды", так пишет в примечании к этому отрывку:

"Проблема мирянина-архата обсуждается в Катхаваттху IV.1 . Из Канона известно, что архатами становились не только члены общины, а и миряне или подвижники-небуддисты, услышавшие хоть краткую буддийскую проповедь. Естественно, что они как правило тотчас принимали монашество. Описано также несколько несчастных случаев с мирянами, только что достигшими архатства и не успевшими еще вступить в общину. Возможно поэтому, что слишком жесткое утверждение о скорой и неотвратимой смерти мирянина-архата возникло из-за превратного толкования причинной связи, т.е. не "потому не приняли монашества, что погибли", а наоборот. Кроме того, нелишне учесть, что достижение святости - чрезвычайное событие в духовной жизни человека, и он вполне может углубиться в себя, забыть об окружающем и не заметить опасности".
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2013 13:59 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #18 : 16 Сентябрь 2009 18:40 »

Цитировать
"Уважаемый Готама, есть ли домохозяева, которые, не отбросив оков жизни домохозяина, положили бы конец страданию после разрушения тела?"

Действительно вопрос что значит эта фраза про оковы ...
Быть может имеется в виду [подобный] вопрос "Может ли человек, не отбросивший (каких-либо или всех) пут (что привязывают к сансаре) положить конец страданию ..." (и ответ - естественно - нет, не может).


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6313
    • Практики развития осознанности
Re: Ниббана для мирянина
« Ответ #19 : 16 Сентябрь 2009 19:02 »

В Аттхакатхе это словосочетание объясняется так:

Gihisaṃyojananti gihibandhanaṃ gihiparikkhāresu nikantiṃ.

"Оковы домохозяина" - это путы домохозяина, пристрастие к принадлежностям домохозяина.

Весь абзац:

Gihisaṃyojananti gihibandhanaṃ gihiparikkhāresu nikantiṃ. Natthi kho vacchāti gihisaṃyojanaṃ appahāya dukkhassantakaro nāma natthi. Yepi hi santatimahāmatto uggaseno seṭṭhiputto vītasokadārakoti gihiliṅge ṭhitāva arahattaṃ pattā, tepi maggena sabbasaṅkhāresu nikantiṃ sukkhāpetvā pattā. Taṃ patvā pana na tena liṅgena aṭṭhaṃsu, gihiliṅgaṃ nāmetaṃ hīnaṃ, uttamaguṇaṃ dhāretuṃ na sakkoti. Tasmā tattha ṭhito arahattaṃ patvā taṃdivasameva pabbajati vā parinibbāti vā. Bhūmadevatā pana tiṭṭhanti. Kasmā? Nilīyanokāsassa atthitāya. Sesakāmabhave manussesu sotāpannādayo tayo tiṭṭhanti, kāmāvacaradevesu sotāpannā sakadāgāmino ca, anāgāmikhīṇāsavā panettha na tiṭṭhanti. Kasmā? Tañhi ṭhānaṃ laḷitajanassa āvāso, natthi tattha tesaṃ pavivekārahaṃ paṭicchannaṭṭhānañca. Iti tattha khīṇāsavo parinibbāti, anāgāmī cavitvā suddhāvāse nibbattati. Kāmāvacaradevato upari pana cattāropi ariyā tiṭṭhanti.
Записан
Страницы: [1] 2 3  Все