Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'  (Прочитано 8805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #40 : 14:26 25 Октября 2019 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет в примечании к переводу Мадджхима Никаи:

Цитировать
157 The word rendered here as «mind-objects» is the poly­morphous dhamma. In this context dhamma can be under­stood as comprising all phenomena classified by way of the categories of the Dhamma, the Buddha’s teaching of actuality. This contemplation reaches its climax in the penetration of the teaching at the heart of the Dhamma — the Four Noble Truths.

https://books.google.com/books?id=TIcSZ-q9LFAC&pg=PA1194&lpg=PA1194
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #41 : 10:17 30 Октября 2019 »

In fact, the dhammas listed in the fourth satipatthana, such as the hindrances and the aggregates, etc., do not naturally evoke the classification “mental objects.”
Как тогда классифицируются объекты ума? Можно ли где-то посмотреть эту классификацию, чтобы сравнить её со списком ДН22?
Объекты ума - это то, что воспринято через остальные 5 чувств?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #42 : 11:26 30 Октября 2019 »

In fact, the dhammas listed in the fourth satipatthana, such as the hindrances and the aggregates, etc., do not naturally evoke the classification “mental objects.”
Как тогда классифицируются объекты ума? Можно ли где-то посмотреть эту классификацию, чтобы сравнить её со списком ДН22?

Предметы рассудка -- это и есть один из шести классов "внешних сфер (восприятия)" (бахира аятана).

Тут Аналайо говорит о том, что отнесенные к четвертой сатипаттхане явления не вписываются в этот класс.

Объекты ума - это то, что воспринято через остальные 5 чувств?

Рассудок (мано), конечно, использует сферы 5 чувств, чтобы синтезировать модель происходящего:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Но все же при этом он задействует собственные метки о качествах явлений. "Дхамма" как "предметы рассудка (мано)" -- это отдельный класс предметов восприятия.

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

В палийских комментариях, приведенных ниже, даются четыре основных значения:

gu.na -- качество, достоинство, добродетель;
desanaa -- наcтавление, учение, проповедь;
pariyatti -- Дхамма, корпуc буддийcкого учения;
nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.

При этом указывается, что четвертой основе памятования соответствует четвертое значение.

В Saddanitippakarana (Dhatumala) .339 очень кратко объясняется, что когда говорится о "дхаммах" как предметах рассудка, то речь идет о "висая", предметах восприятия.

Цитировать
“Mana~nca pa.ticca dhamme ca uppajjati manovi~n~naa.nan”ti-aadiisu visaye.

К сожалению, подробно это в палийских текстах не расписывается.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #43 : 16:37 30 Октября 2019 »

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
Видимо здесь вы хотели сказать не "четвёртой сатипаттхане", а "предметам рассудка", о которых говорилось выше?
Ощущения, включающиеся в 4 значение, отслеживаются вторым способом установления памятования.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #44 : 18:22 30 Октября 2019 »

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
Видимо здесь вы хотели сказать не "четвёртой сатипаттхане", а "предметам рассудка", о которых говорилось выше?
Ощущения, включающиеся в 4 значение, отслеживаются вторым способом установления памятования.

Предметы рассудка здесь ни при чем. Наблюдение совокупностей относится к четвертой сатипаттхане.

В Saddanitippakarana (Dhatumala) .339 говорится:

Цитировать
Dhammesu dhammaanupassii viharatii”ti-aadiisu nissattanijjiivataaya.m.

Если ставить вопрос, почему в Дхаммапада-Аттхакатхе 1.22 приведены в качестве примеров эти три совокупности:

Цитировать
“Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti, khandhaa hontii”ti (dha. sa. 121) aya.m nissattadhammo naama, nijjiivadhammotipi eso eva. Tesu imasmi.m .thaane nissattanijjiivadhammo adhippeto. So atthato tayo aruupino khandhaa vedanaakkhandho sa~n~naakkhandho sa’nkhaarakkhandhoti.

То, видимо, дело в контексте. Нина ван Горком пишет по поводу приведенной в Аттхакатхе фразы из Дхаммасангани:

Цитировать
N: Remark: the text quoted from the Dhammasangani (first Book of the Abhidhamma) states:

“At the time of consciousness coming into existence, there occur dhammas.” Thus, the aggregate of consciousness (vi~n`naa.nakkhandha) which is also a mental aggregate, is mentioned first, and then the other three mental aggregates denoted as dhammas are explained. If we do not see the whole context we may not understand why three mental aggregates are mentioned separately. All five khandhas are devoid of a living being

http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=169
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #45 : 18:18 03 Ноября 2019 »

Посмотрите как интересно - в комментарии к МН10 даётся два объяснения. Первое из них говорит, что первая опора - исключительно телесная (материальная), вторая и третья - исключительно нематериальная, а четвёртая охватывает смесь материального и нематериального.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194900
https://www.theravada.su/translations/Comments/194901
из чего можно вывести перевод "явления".

Но дальше следует альтернативное объяснение, которое на основе анализа опор по 5 совокупностям: 1 опора - тело, 2 опора - ощущение, 3 опора - сознание, выводит, что 4 опора охватывает 2 оставшиеся совокупности - распознавание и умственные конструкции.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194902
из этого можно вывести перевод "объекты ума" или "умственные процессы".

Меня здесь смущает, что 3 опору ставят в соответствие совокупности сознания. Если совокупность сознания соответствует сознанию 6 сфер, это не очень согласуется с тем, как в МН10 предлагается отслеживать её.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #46 : 20:21 03 Ноября 2019 »

Посмотрите как интересно - в комментарии к МН10 даётся два объяснения. Первое из них говорит, что первая опора - исключительно телесная (материальная), вторая и третья - исключительно нематериальная, а четвёртая охватывает смесь материального и нематериального.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194900
https://www.theravada.su/translations/Comments/194901
из чего можно вывести перевод "явления".

Да, явления, и телесного (рупа), и не телесного (арупа) плана.

Цитировать
Но дальше следует альтернативное объяснение, которое на основе анализа опор по 5 совокупностям: 1 опора - тело, 2 опора - ощущение, 3 опора - сознание, выводит, что 4 опора охватывает 2 оставшиеся совокупности - распознавание и умственные конструкции.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194902
из этого можно вывести перевод "объекты ума" или "умственные процессы".

Распознавание и умственные конструкции можно назвать умственными процессами. Но к четвертому способу установления памятования относится и наблюдение возникновения и исчезновения тел.

Насчет "объектов ума" -- разве распознавание и умственные конструкции являются объектами ума?

Цитировать
Меня здесь смущает, что 3 опору ставят в соответствие совокупности сознания. Если совокупность сознания соответствует сознанию 6 сфер, это не очень согласуется с тем, как в МН10 предлагается отслеживать её.

Да, тут, видимо, сказывается смысловое смещение, ко времени составления комментариев "винняна" сблизилась по значению с "читтой".
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #47 : 18:18 14 Ноября 2019 »

В палийских комментариях, приведенных ниже, даются четыре основных значения:

gu.na -- качество, достоинство, добродетель;
desanaa -- наcтавление, учение, проповедь;
pariyatti -- Дхамма, корпуc буддийcкого учения;
nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
А подкомментарий к ДН1 добавляет ещё 8 https://www.theravada.su/translations/Comments/321333

Но это всё равно не покрывает всё множество значений. Например в Дхаммападе 19:1 это слово означает "закон" и в этом значении очень популярно у некоторых англоязычных переводчиков.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #48 : 18:41 14 Ноября 2019 »

А подкомментарий к ДН1 добавляет ещё 8 https://www.theravada.su/translations/Comments/321333

Спасибо, интересно:

Цитировать
Пали - CST    

Evaṃ ādīsūti ettha ādi-saddena saccasabhāvasamādhipaññāpakatipuññaāpattiñeyyādayo saṅgayhanti.

Английский - Бхиккху Бодхи    

Some other meanings of the word ‘'dhamma” are: the truths (sacca), things endowed with a specific nature (sabhāva), concentration (samādhi), wisdom (paññā), nature (pakati), merit (puñña), a disciplinary offence (āpatti), the knowable (ñeyya), etc.

Но это всё равно не покрывает всё множество значений. Например в Дхаммападе 19:1 это слово означает "закон" и в этом значении очень популярно у некоторых англоязычных переводчиков.

А разве там не Дхамма в смысле Учения?

https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n19
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7308
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #49 : 19:14 14 Ноября 2019 »

Да, по Комментарию там "закон":

Цитировать
Стих 257

Мудрец, который решает не своевольно, а в соответствии с законом,
является хранителем закона;
его следует называть «человеком, который живет по закону (Дхамматтхо)».

 
Во время пребывания в монастыре Джетавана Будда произнес стихи (256 и 257) в связи с историей о некоторых продажных судьях.

Однажды, когда несколько монахов возвращались после подаяния, пошел сильный дождь, и они зашли в здание суда, чтобы укрыться. Пока они были там, они узнали, что некоторые судьи берут взятки и судят нечестно. Они рассказали об этом Будде, и Будда ответил: «Монахи! Если, принимая решение, человек руководствуется личными или денежными мотивами, то его нельзя назвать «справедливым» или «человеком, который живет в соответствии с законом». Если же человек внимательно рассматри­вает и взвешивает все свидетельства и принимает решение объективно, то его следует называть «справедливым» или «судьей, который живет в соответствии с законом».

Затем Будда произнес следующие стихи:

Он несправедлив, если судит своевольно;
мудрец должен решать, хорошенько подумав, что правильно и что неправильно.
Мудрец, который решает не своевольно, а в соответствии с законом,
является хранителем закона;
его следует называть «человеком, который живет по закону (Дхамматтхо)».
Записан
Теги: