Перевод "mano" - стр. 1 - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "mano"  (Прочитано 14705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« : 17 Апрель 2005 21:15 »

Я собираюсь разобраться в том, что же такое "мано" как шестое чувство (индрия) и какова его роль в восприятии.

Итак, воспоминания относятся к контакту мано. Таким образом, для мано доступна совокупность прошлого опыта (которая в других традициях называется "ахамкара" http://postman.ru/~veda/t_kashm.htm).

Память - прибежище для мано:

“Manassa   pana,   bho   gotama,  ki.m  pa.tisara.nan”ti?  “manassa  kho,  braahma.na,  sati  pa.tisaran”ti. 

Уннабха-брахмана сутта, S. V.217.

С другой стороны, мано использует сферы других чувств, о чем приводит цитату Рис-Девидс:

mano nesa.m gocara-visaya.m paccanubhoti

mano enjoys the function-spheres of the other senses

Махаведалла сутта M. I.295,

Интересно определение из Абхидхармакоши:

Цитировать
Ум называется читта, потому что он наблюдает (читати), манас - потому что он рассматривает (маньяте), и виджняна - потому что он различает (виджняте). Абхидхармакоша,2

http://awake.kiev.ua/dhamma/lib/radha/Radha13.htm

"Citta is so named because it accumulates (cinoti); named manas because it knows (manute); named vij~naana because it distinguishes its object (aalambana.m vijaanaati).

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/maha/014-defence.htm

Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.

С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

Цитировать
Besides these there is also a sixth ('mental') sense:

    * mano-vijñana: thought-consciousness or intellect, the consciousness of psychic formations which also includes the psychic activities of vedana (perception); samjña (cognition); and samskara (volition).

Mano-vijñana than functions as the centralizing factor for thought and experience, but not without the interaction (feed-back) with the other consciousness aspects. This stage of consciousness is the working of discursive, conceptual, discriminative thought, which not only processes data from the 'outside' according to a 'manas' program, but which also continuously adds its 'own interpretation' to this experiential data.

http://www.akshin.net/philosophy/budphilyogacara.htm

Роль интеллекта становится заметнее при ограничении других чувств. Например, когда человек идет с закрытыми глазами, то с помощью памяти он строит умственную модель того места, в котором он находится. Новые данные он распознает с учетом этого контекста.

Например, человек натыкается на твердый угол, в то время, как мано предоставляет контекст комнаты со столом. Человек с помощью апперцепции распознает "стол".

Мано может синтезировать и просто ситуацию из прошлого, саму по себе, как в случае углубленных воспоминаний. Однако интересно, что у разных людей, переживших вместе одно и то же событий, могут затем синтезироваться сильно отличающиеся подробные воспоминания.

Таким образом, мано на основе памяти конструирует модель той области, на которую направлено внимание (манасикара).

В связи с этим действительно разумно не переводить этот термин:

Цитировать
При переводе текстов санкхьи Шохин выделяет «базовые концепты» этой системы, такие, как Пуруша, Пракрити, гуны, танматры и ряд других. Но при этом переводит другие важные, и, как он сам замечает, «неоднозначные термины», например, буддхи и манас. Буддхи – как «интеллект», манас – как «ум». Но на мой взгляд, эти термины не больше поддаются переводу, чем те, что упомянуты в списке «базовых концептов». Согласно санкхье, и буддхи и манас являются эволютами, или продуктами пракрити – материально-психического начала. Пракрити противопоставлена в санкхье Пуруше как бессознательное начало – чистому сознанию. Считается, что буддхи светит отраженным светом Пуруши. В триаде, составляющей внутренний психический орган – антахкарану (манас, буддхи и ахамкара – «делатель я»), буддхи выступает своего рода волевым началом, выражением намерения к действию, источником практического суждения, а манас – своеобразным синтезатором деятельности органов чувств, источником перцептивного суждения. В известном примере комментатора «Санкхья-карик» (ком. К 29-ой карике) Вачаспати Мишры (цит. по переводу Шохина) человек, который сначала различает предмет только смутно, затем, сосредоточившись, постигает: «Это страшный разбойник с луком, изогнутым от натянутой тетивы, и со стрелой» (суждение, опирающееся на манас – В.Л.), потом примысливает себя (аханкара): «Он идет прямо на меня», а затем принимает решение: «Бегу отсюда! (это и есть буддхи – В.Л.)(«Лунный свет санкхьи», с.188). К тому же в 23-ей карике прямо говорится «Буддхи – это решение (самкальпа)», а в 27-ой – «Манас – это викальпа, то есть ментальное конструирование (Шохин же переводит как «конституирующее начало»).

Переводу манаса как «ума» сопротивляется и другой факт – в санкхье его включали в число индрий (инструментов познания и действия) в качестве внутренней индрии. В той же «Санкья-карике» утверждается, что манас той же природы, что и индрии.

Речь здесь шла только о санкхье, но очень похожая ситуация с манасом наблюдается и в другой индийской философской школе – вайшешика. В вайшешике манас выступает в качестве подсобного инструмента атмана – познающей души (Шридхара сравнивает его с щипцами, с помощью которых можно вытаскивать угли из пылающего очага), Существование манаса объясняет, по вайшешике, почему в одном случае познавательный контакт атмана, органов чувств и объектов приводит к возникновению знания, а в другом случае не приводит, почему акты познания возникают не одновременно, а последовательно, каким образом происходит припоминание (смрити), а также восприятие внутренних эмоциональных состояний (радости, страдания и т.п.). Вайшешики представляют манас в виде особого материального атома (ану). Его атомарностью объясняли составленность процесса познания из серии актов: манас в силу своего крайне малого размера, способен в единицу времени вступить в контакт только с одним органом чувств и породить в душе только одну “единицу” знания. Манас постоянно активен (за исключением моментов сна), способен перемещаться очень быстро и даже выходить за пределы тела (в особых йогических состояниях). Благодаря его скорости, смена чувственных восприятий (визуальных, слуховых и т.п.) происходит так быстро, что человеку кажется, будто он видит, осязает и слышит одновременно. И в этой системе манас лишен сознания и поэтому никак не может быть «умом».

http://wiki.shayvam.org/%D0%9E_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2015 10:26 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #1 : 18 Апрель 2005 11:34 »

Понятию "mano" соответствует глагол "ma~n~nati" (ведийск. manyate, manute) - мнить, считать, представлять, воображать.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ddsa/getobject_?UNICODE.a.0:11029./projects/artfl0/databases/dicos/philologic/pali/IMAGE/

Значение этого глагола подтверждает интерпретацию роли "mano" как конструирования умственных моделей воспринимаемой области.

При этом интересна интерпретация этой роли в контексте освобождения от страданий.

В Мулапарияя и подобных суттах Будда подчеркивает необходимость прекращения такого излишнего "домысливания" по отношению к воспринимаемым явлениям.

Цитировать
2.  “Idha,  bhikkhave,  assutavaa  puthujjano  ariyaana.m  adassaavii  ariyadhammassa akovido ariyadhamme  aviniito,  sappurisaana.m  adassaavii  sappurisadhammassa akovido sappurisadhamme aviniito–  pathavi.m  pathavito  sa~njaanaati;  pathavi.m  pathavito  sa~n~natvaa  pathavi.m ma~n~nati, pathaviyaa  ma~n~nati,  pathavito  ma~n~nati, pathavi.m meti ma~n~nati, pathavi.m abhinandati. Ta.m kissa hetu? ‘Apari~n~naata.m tassaa’ti vadaami.

The Blessed One said: "There is the case, monks, where an uninstructed run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — perceives earth as earth. Perceiving earth as earth, he conceives [things] about earth, he conceives [things] in earth, he conceives [things] coming out of earth, he conceives earth as 'mine,' he delights in earth. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn001-tb0.html

Отсутствие знания и видения обрекает необразованного простолюдина на домыслы, неизбежно неадекватные истинному положению вещей.

Цитировать
“Iti  kho,  bhikkhave,  tathaagato  da.t.thaa  da.t.thabba.m,  di.t.tha.m  na  ma~n~nati,  adi.t.tha.m  na ma~n~nati, da.t.thabba.m  na  ma~n~nati,  da.t.thaara.m  na  ma~n~nati;

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-024.html

Здесь и проявляется смысл "анатта" (безличности) не как некой философской доктрины, а как методологической установки в тренировке восприятия.

Цитировать
"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud1-10.html

Кстати, сразу после Бахия сутты в Самьютта Никае (СН 4.63)
https://suttacentral.net/en/sn35.89
идут две сутты с подробным описанием "не домысливания".
https://suttacentral.net/en/sn35.90
https://suttacentral.net/en/sn35.91
« Последнее редактирование: 12 Август 2016 18:52 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Перевод "mano"
« Ответ #2 : 18 Апрель 2005 23:07 »

Интересно поразмышлять о том, чем оперирует мано.
Мне кажется, что это некие мыслительные ощущения.
Они «мыслительны» – т.е. ими можно манипулировать, но это еще не знаки, не язык, а ощущения, сходные с теми, которые приходят по пяти каналам восприятия.
Не знаю, понятно ли то, о чем я говорю, но для меня это очевидный опытный факт.

Однажды, когда меня внезапно выдернули из медитации – надо было пойти и помочь – я попал в не очень приятное состояние: человеческая речь (русская, конечно) вдруг оказалась тем, что она есть, без вовлечения интеллекта – хаотической чредой шипящих и клокочущих звуков. Моя внутренняя речь отсутствовала как таковая, и когда ко мне обратились с просьбой, я ничего не мог разобрать. Но когда жестом мне показали, что надо сделать (протянуть определенным образом провод в отверстие), я вдруг ощутил без единой вербальной, знаковой мысли, как некие невыразимые в языке, но ясно воспринимаемые метки-ощущения (метка провода, метка движения, метка пространства, метка отверстия) в своей «психической среде» (- в контексте!!!), словно в цветном газе, перекомпоновались, и в итоге я ОЩУТИЛ ответ на задачу – как надо продеть провод, а затем сделал это.

К сожалению, вся современная наука (психология, лингвистика, философия, системные подходы и проч.) скользят по поверхности восприятия. Все эти науки лишь оперируют знаками, которые можно передать другому и не уделяют должного внимания меткам (это разграничение предложено еще Гоббсом), для которые нужен более глубокий опыт. Даже таки проницательные исследователи, как Пиаже, в итоге лишь внешне описывают становление интеллекта у ребенка, не зная этих процессов изнутри.

Дело в том, что ум приспособлен к оптимизации данных других чувств, к сжатию того, что может быть сжато (реальное дерево до абстрактного символа «дерево»), к манипуляции этими «архивами», т.е. внутреннему исключительно практическому моделированию внешнего мира. Но язык – лишь сеть значков на верхушках айсбергов тех внутренних структур, которые уже существуют и прекрасно работают.
Эти ментальные метки-ощущения (причем метится всё тотально – и внешние объекты, и переживания, и сами метки) нельзя корректно классифицировать и перевести в язык – это как ароматы, как тактильные ощущения – это можно только испытывать в момент их возникновения, а потом вспомнить. Эти ароматы сцеплены в группы и постоянно, словно в бульоне (в цветном газе), варятся, перекомпоновываются, переархивируются. Эта среда и есть психическое, в отличие от чистого восприятия по пяти каналам.
Замечу, сама, нарисованная мной красочная картина – уже искажение и наслоение, уже  искаженное воспоминание, а не тот реальные опыт, который случился.
Возможно, что описанные мной процессы – какие-то глубинные волны (а также вторичные, отраженные волны, наложения волн и т.д.) апперцепции до момента вербального обозначения. Т.е. контакт еще не отслеживается, но апперцепция уже видится как есть: от различных, вводящих в заблуждение познавательных сетей (в прямом и метафорическом смысле слова), ведущих от одних знаков к другим, от одних наслоений, к следующим наслоениям, мы переходим к самому инструменту ума, к самой его природе – к апперцепции, к контакту.
Впрочем, я не уверен в своих предположениях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #3 : 19 Апрель 2005 08:54 »

Цитата: Константин
Интересно поразмышлять о том, чем оперирует мано.


Я думаю, что это информационные пакеты, отражающиеся в теле как ощущения.

Цитировать
человеческая речь (русская, конечно) вдруг оказалась тем, что она есть, без вовлечения интеллекта – хаотической чредой шипящих и клокочущих звуков.


Так, наверное, воспринимают животные. Мне как-то удавалось достигать этого по желанию.

Трудно сказать, чего при этом нет - работы мано (интеллекта) или сання (апперцепции). Они работают на пару, например, когда у мано есть домысливание, то и у апперцепции есть наслоение (папанча).

Цитировать
Моя внутренняя речь отсутствовала как таковая, и когда ко мне обратились с просьбой, я ничего не мог разобрать. Но когда жестом мне показали, что надо сделать (протянуть определенным образом провод в отверстие), я вдруг ощутил без единой вербальной, знаковой мысли, как некие невыразимые в языке, но ясно воспринимаемые метки-ощущения (метка провода, метка движения, метка пространства, метка отверстия) в своей «психической среде» (- в контексте!!!), словно в цветном газе, перекомпоновались, и в итоге я ОЩУТИЛ ответ на задачу – как надо продеть провод, а затем сделал это.


Получается, что мано организует контекст и ставит метки на ключевые выделенные объекты. Тогда возможна адекватная работа апперцепции.

Цитировать
К сожалению, вся современная наука (психология, лингвистика, философия, системные подходы и проч.) скользят по поверхности восприятия. Все эти науки лишь оперируют знаками, которые можно передать другому и не уделяют должного внимания меткам (это разграничение предложено еще Гоббсом), для которые нужен более глубокий опыт. Даже таки проницательные исследователи, как Пиаже, в итоге лишь внешне описывают становление интеллекта у ребенка, не зная этих процессов изнутри.


Все-таки варварская эта технократическая культура.

Цитировать
Дело в том, что ум приспособлен к оптимизации данных других чувств, к сжатию того, что может быть сжато (реальное дерево до абстрактного символа «дерево»), к манипуляции этими «архивами», т.е. внутреннему исключительно практическому моделированию внешнего мира.


Совершенно согласен. Представьте, что Вы составляете карту мира. В непосредственном опыте Вам доступны лишь ближайшие окрестности. Тогда Вы перемещаетесь по разным местам, архивируя собранную информацию. Учитывая, что человек способен отслеживать напрямую очень незначительное количество процессов одновременно, без внутреннего компактного моделирования он не был бы способен на осмысленную деятельность.

Цитировать
Но язык – лишь сеть значков на верхушках айсбергов тех внутренних структур, которые уже существуют и прекрасно работают.
Эти ментальные метки-ощущения (причем метится всё тотально – и внешние объекты, и переживания, и сами метки) нельзя корректно классифицировать и перевести в язык – это как ароматы, как тактильные ощущения – это можно только испытывать в момент их возникновения, а потом вспомнить. Эти ароматы сцеплены в группы и постоянно, словно в бульоне (в цветном газе), варятся, перекомпоновываются, переархивируются. Эта среда и есть психическое, в отличие от чистого восприятия по пяти каналам.


Некоторые психологи занимаются этими вещами, что отражается, например, в НЛП, в "Психонетике" Бахтиярова, и в разработках по психологии рекламы.

Цитировать
Возможно, что описанные мной процессы – какие-то глубинные волны (а также вторичные, отраженные волны, наложения волн и т.д.) апперцепции до момента вербального обозначения. Т.е. контакт еще не отслеживается, но апперцепция уже видится как есть: от различных, вводящих в заблуждение познавательных сетей (в прямом и метафорическом смысле слова), ведущих от одних знаков к другим, от одних наслоений, к следующим наслоениям, мы переходим к самому инструменту ума, к самой его природе – к апперцепции, к контакту.


Тут можно отследить и работу интеллекта (мано), и работу сання (апперцепции). Например, если медленно читать книгу, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано.

В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Перевод "mano"
« Ответ #4 : 22 Апрель 2005 12:20 »

Цитата: Ассаджи
конструируемую мано модель
Я думал мано только отражает.
Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.
Все, что не наблюдается (отражается) пятью чувствами, является контактом мано, наверное. Когда сидишь в медитации без ощущений, все помехи - контакт мано в чистом виде. Это: воспоминания, фантазии (грезы), планирование будущих дел, решение каких-то логических задач, внутренние диалоги. По теории сюда можно отнести сонливость и неугомонность.
Цитата: Ассаджи
Тут можно отследить...
Добавлю в копилку. Если слушать медленную речь, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано. Но с первого раза не получается. Как и не получается слушать звуки слов без восприятия смысла. Может начать с чего-нибудь попроще?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #5 : 22 Апрель 2005 13:38 »

Цитата: Инвалид
Я думал мано только отражает.


Да я тоже так думал, тут открываются более широкие горизонты.

Отражать может спокойная гладь умиротворенного ума.

Вот что пишут на английском по поводу конструирования воспоминаний:
http://huafan.hfu.edu.tw/~lbc/BC/8th/pdf/1.pdf

На пятой странице упоминается мнение, что достоверное воспоминание возможно только в медитативном погружении (самадхи).

Цитировать
Все, что не наблюдается (отражается) пятью чувствами, является контактом мано, наверное.


По сути да, процессы апперцепции, чувства и намерения, не происходящие от контакта пяти чувств, происходят от контакта мано, и следовательно, сильно зависят от направленности внимания.

Цитировать
По теории сюда можно отнести сонливость и неугомонность.


Тут оказывает влияние не только контакт интеллекта, но и процессы обмена веществ в теле.

Цитировать
Если слушать медленную речь, то можно отследить, как слово распознается апперцепцией, а потом встраивается в текущую модель, конструируемую мано.


Да, так даже проще, чем при чтении.

Цитировать
Как и не получается слушать звуки слов без восприятия смысла. Может начать с чего-нибудь попроще?


Вы это уже умеете делать. Например, в оживленном месте Вы вряд ли улавливаете смысл одновременно произносимых многими людьми слов. Таким образом, достаточно простой нехватки внимания.

Вообще такие фокусы мало нужны и их освоение забирает время. Хотя я приведу здесь полезную разновидность.

Начать можно с одного слова. При повторении оно теряет смысл, и можно уловить этот момент, когда ум перестает навязчиво воспринимать смысл. Внимание отвлекается от смысла и переходит на другие аспекты слова.

В случае интенсивной речи нужно просто тщательно отвлечь внимание от неуклонного следования за смыслом, раскрепостить внимание, и направить его на другие аспекты - колебания громкости, вдохи и выдохи, интонацию и ритмику, движения губ говорящего, его лучшие качества, мотивы речи, на то, что он непроизвольно выражает своей речью.

Он может говорить что-то обидное, а по сути отчаянно просить о чем-то.

При этом можно лучше понимать человека, не ограничиваясь смыслом произносимых слов, и не реагируя машинально на этот смысл. А при обращении внимания на лучшие качества развивается дружелюбие.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #6 : 24 Апрель 2005 09:45 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
конструируемую мано модель
Я думал мано только отражает.


Об отражении обычно говорят в рамках моделей с "объективной реальностью". В буддийской модели такого нет.

Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).

В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.
Все же Будда выделил здесь ключевую иллюзию - приписывание личной принадлежности образам, звукам, запахам, вкусам, тактильным ощущениям и качествам-идеям.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #7 : 10 Июнь 2005 10:32 »

Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 431
Перевод "mano"
« Ответ #8 : 01 Сентябрь 2005 14:34 »

По поводу manasi karoti (обсуждалось здесь
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=287.0
я там неправильно написал: karoti, конечно,  не "делать" а "делает"):
 в Саллекха сутре есть такое место, тхера Маха-Чунда спрашивает Благодатного.
Ya ima bhante anekavihita ditthiyo loke uppajjanti attavadapatisam.yutta va lokavadapatisam.yutta va, adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto evametasam. ditthinam. pahanam. hoti? Evametaasam. ditthiinam. patinissaggo hotiiti?

В переводе тхеры Ньянапоники:. "Venerable sir, there are these various views that arise in the world concerning self-doctrines or world-doctrines. Does the abandoning and discarding of such views come about in a monk who is only at the beginning of his [meditative] reflections?"

В моем переводе: Почтенный, различные взгляды, которые возникают  в мире, связанные с учениями о своем "я" или связанные с учениями о мире, у монаха, почтенный, только начинающего работать с умом, такие взгляды бывают устранены? Такие взгляды бывают оставлены?

Сама интересующая фраза: adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto - "у монаха, почтенный, только начинающего работать с умом". В примечании к переводу тхеры Ньянапоники приведен традиционный комментарий на это место, где написанное поясняется: "Comy.: "This refers to one who is at the beginning of his insight-meditation (vipassana-bhavana) and ..."". - "это относится к тому, кто только в начале своей практики развития прозрения."

По-моему мнению, в этом отрывке перевод manasi karo как "внимание"  не подходит, в то время, как он вполне уместен в других местах.

-----
изменено 02.09.05
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2010 21:20 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2005 22:19 »

Цитата: Сергей О.
в Саллекха сутре есть такое место, тхера Маха-Чунда спрашивает Благодатного.
Ya ima bhante anekavihita ditthiyo loke uppajjanti attavadapatisam.yutta va lokavadapatisam.yutta va, adimeva nu kho bhante bhikkhuno manasi karoto evametasam. ditthinam. pahanam. hoti? Evametaasam. ditthiinam. patinissaggo hotiiti?


У Бхиккху Бодхи перевод точнее:

"Venerable sir, various views arise in the world associated either with the doctrines of a self or with doctrines about the world. Now does the abandoning and relinquishing of those views come about in a bhikkhu who is attending only to the beginning [of his meditative training]?"

Цитировать
По-моему мнению, в этом отрывке перевод manasi karo как "внимание"  не подходит, в то время, как он вполне уместен в других местах.


При точном переводе с оригинала, на мой взгляд, вполне подходит.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 431
Перевод "mano"
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2005 23:21 »

Ассаджи, вы считаете, что этот перевод точнее? Т.е., что слова adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
означают скорее "bhikkhu who is attending only to the beginning", чем "monk who is only at the beginning of his reflections"? Или, в моем варианте ( с пали): "у монаха, ..., только начинающего работать с умом".
В последних двух переводах manasi karoto указывает на процесс и говорится о его начале, начальной стадии, в варианте Бхиккху Бодхи это просто "внимание" и тогда все выражение имеет смысл "он обращает внимание только на начало", но начало чего? При таком варианте перевода взятое в квадратные скобки "of his meditative training" берется ниоткуда, в тексте его нет, в то время, как в двух других вариантах это берется из текста.

Кроме того, приводимый тхерой Ньянапоникой комментарий к этому месту, на мой взгляд подтверждает, что речь идет о начинающих, а не о тех, кто уделяет внимание только началу [своей медитативной практики или чего-то еще :) ]
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #11 : 04 Сентябрь 2005 09:10 »

Цитата: Сергей О.
Ассаджи, вы считаете, что этот перевод точнее? Т.е., что слова adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
означают скорее "bhikkhu who is attending only to the beginning", чем "monk who is only at the beginning of his reflections"?


Да. Грамматическое согласование указывает именно на такой вариант.

Цитировать
При таком варианте перевода взятое в квадратные скобки "of his meditative training" берется ниоткуда, в тексте его нет, в то время, как в двух других вариантах это берется из текста.


Тогда была такая традиция, выделять в тренировке начало, середину и завершение, которые четко определялись в текстах. Это есть, например, в Вимуттимагге. Начальная стадия как раз так и называется - "adi", "начало".
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 431
Перевод "mano"
« Ответ #12 : 04 Сентябрь 2005 11:06 »

Конечно, к теме треда это имеет косвенное отношение, я хотел лишь указать на буквальный смысл выражения manasi karoti, но все-таки:

Цитировать
Начальная стадия как раз так и называется - "adi", "начало".

aadi действительно "начало" - не специальное, а общеупотребительное слово, но в членораздельной, подробной фразе почт. Маха Чунды, ничто не указывает на то, что это начало именно медитативной практики, а не чего-то другого.

Поэтому вариант перевода бхиккху Бодхи и делает фразу странной. Подробно, понятно выраженная мысль и вдруг выпущено слово, существенно влияющее на понимание смысла фразы.

Конечно, грамматические доводы весомы. Кстати, adimeva - это видимо от aadim. eva (винительный падеж от aadi),  а не от aadima eva (aadima - прилагательное, здесь, понятно, должно быть в соотв. роде и падеже)?

adimeva ... bhikkhuno manasi karoto
bhikkhuno - род. падеж от bhikkhu (монах)
karoto - согласованное с bhikkhuno в падеже причастие наст. времени от karoti - делает.
manasi - местный падеж (указывает на место) от mano
bhikkhuno manasi karoto - монаха, в уме делающего

Можете, Дмитрий, добавить грамматических комментариев на все это выражение в целом, чтобы прояснить его смысл? Мне не очень понятно как раз грамматическое значение aadimeva. Похоже, что это прямое дополнение (и тогда похоже, что бх. Бодхи может быть прав), но все эти формы, падежи, склонение, согласование слов в предложении, ... короче говоря, надеюсь на комментарии понимающих людей.

P.S. Если aadimeva - прямое дополнение, то не должно ли у него быть соотв. окончание (-evam  или как-то еще)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #13 : 04 Сентябрь 2005 16:56 »

Цитата: Сергей О.
aadi действительно "начало" - не специальное, а общеупотребительное слово


В данном случае это слово имеет специальное значение.

Цитировать
но в членораздельной, подробной фразе почт. Маха Чунды, ничто не указывает на то, что это начало именно медитативной практики, а не чего-то другого.


В данном случае контекст объяснен в Аттхакатхе.

Aadimevaati-aadiisu  ayamattho  ki.m nu kho bhante aadimeva manasikarontassa appatvaapi sotaapattimagga.m vipassanaamissakapa.thamamanasikaarameva manasikarontassa bhikkhuno evametaasa.m ettakeneva  upaayena  etaasa.m di.t.thiina.m pahaana~nca pa.tinissaggo ca hotiiti.

Цитировать
Конечно, грамматические доводы весомы. Кстати, adimeva - это видимо от aadim. eva (винительный падеж от aadi),  а не от aadima eva (aadima - прилагательное, здесь, понятно, должно быть в соотв. роде и падеже)?


aadi.m + eva

Цитировать
adimeva ... bhikkhuno manasi karoto


"manasikaroto" в палийском тексте - одно, а не два слова.

Это согласованное с bhikkhuno в падеже причастие наст. времени от manasikaroti - уделяет внимание.

Цитировать
bhikkhuno - род. падеж от bhikkhu (монах)


Да.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 431
Перевод "mano"
« Ответ #14 : 04 Сентябрь 2005 20:52 »

Цитировать
В данном случае это слово имеет специальное значение.
:)
Цитировать
В данном случае контекст объяснен в Аттхакатхе.
Насколько я сумел понять, комментарий не дает аргументов в пользу того или другого перевода.

Цитировать
manasikaroto" в палийском тексте - одно, а не два слова.
В тексте, который есть у меня (взят отсюда):
http://jbe.gold.ac.uk/palicanon.html
и в тексте здесь
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/008-sallekha-p.html
эти слова написаны раздельно: manasi karoto

В конечном счете оба перевода - тхеры Ньянапоники и бхиккху Бодхи (и мой тоже :roll: )  говорят о монахе, только начинающем практику, как уточняет комментарий, практику випассаны и говорится о тех, кто еще не достиг вхождения в поток.
Мне нравится открытие, которое я для себя сделал, что "манасикаро" - это, оказывается, "манаси каро", мне это раскрыло смысл многих мест в сутрах, они стали понятнее, в том числе и в Саббасава сутре. Этимология слова поясняет его значение, поясняет каким образом слово сложилось. Внимание - это направленность ума, которая, понятное дело не происходит сама. Она может обуславливаться желаниями или быть осознанно управляемой (непроизвольное и произвольное внимание). Этимология палийского слова показывает, что это слово (палийское) означает деятельность ума.  И т.д., я уже повторяюсь.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:37 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #15 : 04 Сентябрь 2005 21:40 »

Цитата: Сергей О.
В тексте, который есть у меня (взят отсюда):
http://jbe.gold.ac.uk/palicanon.html
и в тексте здесь
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/008-sallekha-p.html
эти слова написаны раздельно: manasi karoto

Лучше пользоваться компактом Чхаттха Сангаяна, там меньше опечаток. Я его выслал Сергею в Москву.

Цитировать
Внимание - это направленность ума, которая, понятное дело не происходит сама. Она может обуславливаться желаниями или быть осознанно управляемой (непроизвольное и произвольное внимание). Этимология палийского слова показывает, что это слово (палийское) означает деятельность ума.

Причем означает настройку именно "мано", моделирующего интеллекта, синтезирующего восприятие.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:37 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #16 : 05 Сентябрь 2005 10:35 »

Еще по поводу моделирования действительности:

http://elementy.ru/news/164706

Исследователи из Университета Джона Хопкинса установили, что в мозгу человека присутствуют нервные контуры, отвечающие за процесс преобразование информации в «целое» в то время, как обладатель мозга смотрит на «детали». Таким образом, сообщается в пресс-релизе университета, они подтвердили основные положения гештальтпсихологии, в соответствии с которыми человек наделен механизмами, позволяющими его мозгу обрабатывать визуальную информацию автоматически и независимо от его опыта. По мнению авторов исследования, найденный ими механизм постоянно строит и перестраивает мысленный образ окружающего человека пространства, даже несмотря на то, что сам человек может концентрировать свое внимание только на отдельных деталях этого образа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #17 : 24 Октябрь 2005 19:07 »

http://elementy.ru/news/164909

Немецкие исследователи обнаружили, что синтез информации, получаемой с помощью органов слуха и осязания, происходит уже в слуховом отделе коры головного мозга, то есть на значительно более раннем этапе, чем считалось прежде.

Способность мозга мгновенно оценивать информацию, приходящую от разных органов чувств, и синтезировать на основе полученных данных цельную картину окружающего мира называется мультисенсорной интеграцией. Без нее многие наши действия были бы просто невозможны. Любопытно, что, манипулируя этой способностью, можно создавать и различные иллюзии восприятия. Так, слыша доносящийся из динамиков голос и видя исполнителя, открывающего в нужное время рот, мы невольно «перемещаем» источник звука из акустической системы в рот исполнителя, даже если на самом деле голос принадлежит вовсе и не ему.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Перевод "mano"
« Ответ #18 : 24 Март 2006 17:05 »

Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.

Воспоминания это «идеи – качества»?

Цитата: Ассаджи
С другой стороны, мано использует сферы других чувств…
Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.
С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

 «накопленный читтой опыт» и «данные пяти чувств» - это после апперцепции?


Цитата: Ассаджи
В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
«выделяет ключевые объекты» -управляет вниманием?  
 

Цитата: Ассаджи
Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).
Бестелесная сфера – мечты, воспоминания, грезы?

Цитата: Ассаджи
В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.

Абстрактные качества – «хороший, плохой, нужный, бесполезный и т.д.»?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6483
Перевод "mano"
« Ответ #19 : 24 Март 2006 18:24 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
Итак, воспоминания относятся к контакту мано.

Воспоминания это «идеи – качества»?


Нет.

Цитировать

Цитата: Ассаджи
С другой стороны, мано использует сферы других чувств…
Таким образом, представляется обоснованным мнение о том, что мано, используя накопленный читтой опыт, предоставляет связный контекст восприятия, используемый читтой для интерпретации новых впечатлений.
С одной стороны, он синтезирует опыт из памяти в связный контекст, с другой находит уместный контекст и, добавляя его к данным пяти чувств, передает на обработку в читту.

 «накопленный читтой опыт» и «данные пяти чувств» - это после апперцепции?


Нет.

Цитировать
Цитата: Ассаджи
В случае пяти аналоговых каналов можно отследить, как вначале внимание равномерно распределено, затем мано выделяет ключевые объекты, апперцепция их распознает, и эти невербальные обозначения добавляются в конструируемую мано модель.
«выделяет ключевые объекты» -управляет вниманием?


Нет.  
 
Цитировать
Цитата: Ассаджи
Например, восприятие мира форм ("материального" мира, рупавачара) связано с процессом апперцепции форм (рупасання). При прекращении этого процесса остается восприятие бестелесной (арупа) сферы (арупавачара).
Бестелесная сфера – мечты, воспоминания, грезы?


Нет.

Цитировать
Цитата: Ассаджи
В особенности это касается восприятия с помощью мано. Выделяемые мано абстрактные качества очень индивидуальны. Еще более индивидуально выстраивание этих качеств в связные структуры.

Абстрактные качества – «хороший, плохой, нужный, бесполезный и т.д.»?


Да.

Мне трудно отвечать подробнее на такого вопросы, так как они мало освещены в суттах. Но возможно, это и к лучшему, так как в суттах освещаются прежде всего вопросы практики.

Приведенных выше наметок о роли "мано" должно быть достаточно для того, чтобы начать отслеживать его работу.
Записан
Теги: