Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'  (Прочитано 7246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #20 : 10:55 14 Апреля 2017 »

Бхиккху Бодхи пишет:

http://www.wisdompubs.org/book/middle-length-discourses-buddha/introduction

Dhamma

In his later translations Ven. Ñāṇamoli appears to have set himself two goals: to render virtually every Pali word into English (arahant and bodhisatta are rare exceptions); and to do so in obedience to a very rigorous standard of consistency. In effect the principle that guided his work was: one Pali word, one corresponding English word. This principle he also applied to his treatment of the multiplex word dhamma, of which he wrote elsewhere that “the need for unity in the rendering is so great as to be almost desperate” (Minor Readings and Illustrator, p. 331). He chose as his root rendering the word “idea,” which he attempted to deploy for the Pali word in all its diverse occurrences. Even when dhamma is used in the suttas to signify the Buddha’s teaching, he still remained faithful to his choice by translating it “the True Idea.”

Needless to say, this experiment was not successful. Recognising this, Ven. Khantipālo, in his edition of the ninety suttas, opted instead to retain the Pali word in most of its occurrences. This decision, however, seems to have been unnecessary when the relinquishment of the demand for strict consistency allows for smooth and reliable translation without loss of meaning. While the many different uses of the Pali word dhamma may originally have had some underlying connection of meaning, by the time of the Pali Canon such connection had already receded so far into the background as to be virtually irrelevant to the understanding of the texts. The commentaries ascribe at least ten different contextual meanings to the word as it occurs in the Canon and they do not try to read any philosophical significance into this variability of application. The goal of lucid translation therefore seems to require that the word be rendered differently according to its context, which generally makes the intended meaning clear.

In revising Ven. Ñāṇamoli’s translation I have retained the Pali word Dhamma only when it refers to the Buddha’s teaching, or in several cases to a rival teaching with which the Buddha’s is contrasted (as at MN 11.13 and MN 104.2). In its other uses the context has been allowed to decide the rendering. Thus when dhamma occurs in the plural as a general ontological reference term it has been rendered “things” (as at MN 1.2 and MN 2.5). When it acquires a more technical nuance, in the sense either of the phenomena of existence or of mental constituents, it has been rendered “states” (as at MN 64.9 and MN 111.4). This term, however, must be divested of its overtone of staticity, dhammas being events within a dynamic process, and it must also not be taken to refer to some persisting entity that undergoes the states, entities themselves being nothing but connected series of dhammas. The last two meanings of dhamma are not always separable in the texts and sometimes naturalness of English diction had to be used as the factor for deciding which should be selected.

As the fourth foundation of mindfulness and as the sixth external sense base (āyatana), dhamma has been rendered “mind-objects” (even here “ideas” is too narrow). In still other contexts it has been rendered as qualities (MN 15.3, MN 48.6) and teachings (MN 46.2, MN 47.3). When used as a suffix it acquires the idiomatic sense of “to be subject to” and so it has been translated, e.g., vipariṇāmadhamma as “subject to change.”
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #21 : 11:20 17 Июля 2018 »

в каком значении слово dhamma в АН8:53?
https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN8_53.html
'ime dhammā sarāgāya saṃvattanti, ...

в комментарии не объясняется :(
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=21568

перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #22 : 15:45 17 Июля 2018 »

в каком значении слово dhamma в АН8:53?
https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN8_53.html
'ime dhammā sarāgāya saṃvattanti, ...

На мой взгляд, в этой сутте речь идет о различении akusalā dhammā и kusalā dhammā, в духе Удумбарика сутты:

Цитировать
Santi ca kho, nigrodha, akusalā dhammā appahīnā saṃkilesikā ponobbhavikā sadarā  dukkhavipākā āyatiṃ jātijarāmaraṇiyā, yesāhaṃ pahānāya dhammaṃ desemi.

There are, Nigrodha, unwholesome things that have not been abandoned, tainted, conducive to rebirth, fearful, productive of painful results in the future, associated with birth, decay and death. It is for abandonment of these things that I teach Dhamma.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1072.msg8472#msg8472

Цитировать
перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?

Такой перевод понятнее и практичнее, особенно если уточнять, что здесь имеется в виду в том числе и умственное поведение.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #23 : 18:10 17 Июля 2018 »

перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?

этот аналитический принцип применительно к духовной практике известен и по другим суттам, в частности ДН 21 и МН 114, в первой говорится о поступках, речи и мышлении, во второй список объектов шире, кроме вышеназванных трёх в ней рассматриваются то, что наверное можно понять как намерения (cittuppāda), что можно понять как восприятия (saññāpaṭilābha), воззрения (diṭṭhipaṭilābha), и что можно понять как самоидентификацию (attabhāvapaṭilābha), которую дост. Бодхи в примечании называет видом перерождения, но непонятно, это его трактовка или он цитирует комментарий.

я думаю тут речь не только о поведении, поступках и мыслях, но и о привычках, о пристрастиях, и о внешних факторах, влияющих на человека, хотя любые внешние факторы в конце концов порождают внутренние, которые им и движут

например пребывание в хорошей или дурной компании, просмотр видео- или чтение печатной продукции, содержание которых порождает те или иные отклики в сознании, могут принадлежать к таким факторам

поэтому инклюзивно я бы перевёл это просто как "фактор"

« Последнее редактирование: 23:04 17 Июля 2018 от LXNDR »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #24 : 20:38 21 Августа 2018 »

Каково значение слова dhamma в МН2?
В переводе
https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
сказано "качества"

В комментарии не объясняется
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=177008
В подкомментарии говорится о видах поведения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328796

Тханиссаро бхиккху перевёл как ideas
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN2.html
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #25 : 10:13 22 Августа 2018 »

Каково значение слова dhamma в МН2?
В переводе
https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
сказано "качества"

В случае настолько многозначных слов, употребляемых в нескольких значениях в одном и том же тексте, переводчикам проще выбрать достаточно общее слово, более-менее вписывающееся в контекст, и использовать его.

Цитировать
В комментарии не объясняется
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=177008

В Комментарии говорится:

Yasmā pana ime dhammā manasikaraṇīyā, ime amanasikaraṇīyāti dhammato niyamo natthi, ākārato pana atthi.

Словом "акара" в текстах этого периода обозначаются представления:

Из словаря Рис-Девидса:

Цитировать
Nimitta: (nt.) ... M I.119 ( = five sorts of mental images); Nd2 659; DhsA 53 ( = ākāra).

Висуддхимагга IV.31 (126):

Цитировать
"But it has neither colour nor shape; for if it had, it would be cognizable by the eye, gross, susceptible of comprehension and stamped with the three characteristics. But it is not like that. For it is born only of perception in one who has obtained concentration, being a mere mode of appearance."

"Tañca kho pana neva vaṇṇavantaṁ, na saṇṭhānavantaṁ, yadi hi taṁ īdisaṁ bhaveyya, cakkhu-viññeyyaṁ siyā oḷārikam sammasanūpagaṁ tilakkhaṇabbhāhataṁ. Na pan' etaṁ tādisaṁ, kevalam hi samādhi-lābhino upaṭṭhānākāramattaṁ:saññajam etanti".

Связь представления (нимитта) с обликом (āкāра) объясняется в Мохавиччхедани (Mya: .161):

Цитировать
"Samathova taṁ ākāraṁ gahetvā puna pavattetabbassa samathassa nimittanti samathanimittaṁ."

    "Представление (нимитта) спокойствия (саматха) – это представление для повторного вызова спокойствия после улавливания облика (āкāра) спокойствия."

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.

Цитировать
В подкомментарии говорится о видах поведения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328796

В Тике:

17. Kusalākusaladhammehi ālambiyamānāpi ārammaṇadhammā āvajjanamukheneva tabbhāvaṃ gacchantīti dassento "manasikaraṇīye"ti padassa "āvajjitabbe"ti atthamāha. Hitasukhāvahabhāvena manasikaraṇaṃ arahantīti manasikaraṇīyā, tappaṭipakkhato amanasikaraṇīyāti āha "amanasikaraṇīyeti tabbiparīte"ti. Sesapadesūti "manasikaraṇīye dhamme appajānanto"tiādīsu. Yasmā kusaladhammesupi subhasukhaniccādivasena manasikāro assādanādihetutāya sāvajjo ahitadukkhāvaho akusaladhammesupi aniccādivasena manasikāro nibbidādihetutāya anavajjo hitasukhāvaho, tasmā "dhammato niyamo natthī"ti vatvā "ākārato pana atthī"ti āha.

слово "дхамма" употребляется в двух значениях, с одной стороны, говорится о  умелых и неумелых способах поведения (kusalākusaladhammehi), а с другой стороны, о "дхаммах-опорах" (ārammaṇadhammā).  А опоры (араммана) опять же близки к представлениям, как внутренние умственные настройки. И далее, "акара" объясняется в духе исключительного обращения внимания на три характеристики, характерного для времени написания Тики.

Цитировать
Тханиссаро бхиккху перевёл как ideas
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN2.html
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi

У досточимого Тханиссаро огромный опыт внутренней работы, а многие другие люди (особенно читатели) совершенно незнакомы с перенаправлением внимания на те или иные представления, и им гораздо проще мыслить в терминах обращения внимания на те или иные вещи (things).

Досточимый Тханиссаро переводит термином "ideas" дхаммы как предметы шестой способности восприятия, рассудка (мано). И здесь действительно очень уместно такое соответствие. Речь идет именно об основательном внимании (манасикара), прямо связанном с работой "мано".

"Дхаммы" как предметы рассудка (мано) объясняются как "дхаммарамана":

Цитировать
Dhammāti nibbānaṃ muñcitvā avasesā dhammārammaṇadhammā.

Чуланиддеса-аттхакатха 72

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.msg6572#msg6572

В общем, как обычно, гораздо проще сделать поверхностный сюжетный перевод для любителей почитать перед сном психоделическую поэзию, не вникая в комментарии. Если вникать в детали, а тем более, подымать вопрос о применении текста на практике, то нужно будет объяснять всю систему понятий, вплоть до ознакомления с ней на практике.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #26 : 13:40 22 Августа 2018 »

в сутте собственно описывается то, как практикующий (не)целесообразно нaправляет внимание

Цитировать
This is how he attends unwisely: ‘Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I become in the future?’ Or else he is inwardly perplexed about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where will it go?’

He attends wisely: ‘This is suffering’; he attends wisely: ‘This is the origin of suffering’; he attends wisely: ‘This is the cessation of suffering’; he attends wisely: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’

а всё перечисленное является идеями
« Последнее редактирование: 16:42 22 Августа 2018 от LXNDR »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #27 : 14:48 22 Августа 2018 »

Цитата: Кхантибало
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi
В английском языке слово thing, things имеет более широкое значение, чем предметы, если под предметами понимать материальные вещи, например предметы, которые могут лежать на столе. Аналогично и в современном разговорном русском языке.
Примеры из русского языка: Топ-20 вещей, которые раздражают нас в Интернете
4 самые важные вещи в жизни, которыми мы часто пренебрегаем
Из примеров видно, что слово "вещи" может означать различные явления, хотя у этого слова есть и другие значения, например "предметы одежды".
Аналогично в английском. Например есть песня

с вот таким текстом:
https://www.azlyrics.com/lyrics/ellafitzgerald/thesefoolishthingsremindmeofyou.html
где к things относят улыбку (Греты) Гарбо, запах роз, официантов, свистящих, когда закрывается последний бар, песню, которую поёт Кросби и т.д.
Цитировать
...
The smile of Garbo and the scent of roses
The waiters whistling as the last bar closes
The song that Crosby sings
These foolish things remind me of you
...
Или например песня Джорджа Харрисона All things must pass с таким текстом:
https://genius.com/George-harrison-all-things-must-pass-lyrics
Цитировать
Sunrise doesn't last all morning
A cloudburst doesn't last all day
Seems my love is up and has left you with no warning
It's not always going to be this gray

All things must pass
All things must pass away

Sunset doesn't last all evening
A mind can blow those clouds away
After all this, my love is up and must be leaving
It's not always going to be this gray

[Chorus]
All things must pass
All things must pass away
All things must pass
None of life's strings can last

So, I must be on my way and face another day
Now the darkness only stays at nighttime
In the morning it will fade away
Daylight is good at arriving at the right time
It's not always going to be this gray

[Chorus]
All things must pass
All things must pass away
All things must pass
All things must pass away
То есть, кроме прочих, слово things имеет широкое значение, примерно соответствующее русскому "явления" (или русскому в таком же широком смысле "вещи").
« Последнее редактирование: 17:00 22 Августа 2018 от Сергей О. »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #28 : 11:23 23 Августа 2018 »

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.
В Ахара сутте предметами неосновательного внимания являются не только представления. Лишь первые 2 помехи подпитываются неосновательным вниманием к представлениям, а остальные 3 - неосновательным вниманием к другим вещам...
Или можно считать, что представления здесь занимают главное положение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #29 : 11:59 23 Августа 2018 »

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.
В Ахара сутте предметами неосновательного внимания являются не только представления. Лишь первые 2 помехи подпитываются неосновательным вниманием к представлениям, а остальные 3 - неосновательным вниманием к другим вещам...
Или можно считать, что представления здесь занимают главное положение?

При сознательном перенаправлении внимания так или иначе оперируешь представлениями. Даже если перенаправляешь внимание с одних ощущений (ведана) на другие, всё равно для этого используешь представления об этих видах ощущений.

Действительно речь идет не только о представлениях. Но при попытке обобщить все предметы перенаправления внимания неизбежно заходит речь о представлениях.

Иначе получается, что поскольку в текст вшита многозначность слова "дхамма", то его приходится передавать неким общим многозначным словом.

Возможно, имеет смысл использовать некое общее слово, но приводить примечания к конкретным случаям употребления.

Вот здесь, например:

Цитировать
"Katame ca, bhikkhave, dhammā na manasikaraṇīyā ye dhamme manasi karoti? Yassa, bhikkhave, dhamme manasikaroto anuppanno vā kāmāsavo uppajjati, uppanno vā kāmāsavo pavaḍḍhati; anuppanno vā bhavāsavo uppajjati, uppanno vā bhavāsavo pavaḍḍhati; anuppanno vā avijjāsavo uppajjati, uppanno vā avijjāsavo pavaḍḍhati– ime dhammā na manasikaraṇīyā ye dhamme manasi karoti.
   
И на какие же качества, не заслуживающие внимания, он обращает внимание? На те качества, при обращении внимания на которые возникает до тех пор не возникшее влечение к чувственным удовольствиям, или возрастает уже возникшее влечение к чувственным удовольствиям, или возникает до тех пор не возникшее влечение к становлению, или возрастает уже возникшее влечение к становлению, или возникает до тех пор не возникшее влечение к неведению, или возрастает уже возникшее влечение к неведению. Вот на какие качества, не заслуживающие внимания, он обращает внимание.

можно провести параллель с Ахара суттой:

Цитировать
Ko ca, bhikkhave, āhāro anuppannassa vā kāmacchandassa uppādāya, uppannassa vā kāmacchandassa bhiyyobhāvāya vepullāya? Atthi, bhikkhave, subhanimittaṃ. Tattha ayonisomanasikārabahulīkāro – ayamāhāro anuppannassa vā kāmacchandassa uppādāya, uppannassa vā kāmacchandassa bhiyyobhāvāya vepullāya.
   
И что же служит пищей для возникновения ещё не возникшего чувственного желания, или для увеличения и разрастания уже возникшего чувственного желания? Есть, монахи, представление о привлекательности (субха-нимитта). Уделять ему неосновательное внимание, – вот пища для возникновения ещё не возникшего чувственного желания, или для увеличения и разрастания уже возникшего чувственного желания.

Было бы хорошо отдельно обсудить перевод слова "дхамма" в значении предметов "мано". Я так пока что и не нашел толкового варианта перевода для этого значения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #30 : 09:16 04 Сентября 2018 »

О значении "дхамма" как предмета шестой способности восприятия, рассудка (мано):

Цитировать
IDEA: the word dhamma is gerundive from the verb dharati (to carry, to remember), thus it means literally a "carryable, a rememberable." In this context of the six pairs of Bases it means the rememberables which form the mind's special object; as distinct from the forms seen only with the eye, the sounds heard with the ear, the odors smelt with the nose, the flavors tasted with the tongue, and the tangibles touched with the body, ideas are what are apprehended through the mind-door (see under Eye, Forms and Mind, and also Contact). These six cover all that can be known. But while the first (see FORMS) are uncoordinated between themselves and have no direct access to each other, in the mind-door the five find a common denominator and are given a coordinating perspective, together with the mind's own special objects. So the idea as a rememberable, is the aspect of the known apprehended by the mind, whether coordinating the five kinds of consciousness, or apprehending the ideas peculiar to it (see Mind), or whether apprehending its own special objects. This must include all the many other meanings of the word dhamma (Sanskrit dharma). Nibbana, in so far as it is knowable — describable — is an object of the  mind, and is thus an idea. "All ideas are not-self." What is inherently unknowable has no place in the Teaching.

Ven Nanamoli “Three Cardinal Discourses of the Buddha”

Цитировать
    Attano sabhāvaṁ dhārentīti vā
    Paccayehi dhārayantīti vā
    Attano phalaṁ dhārentīti vā
    Attano paripūraṇaṁ apāyesu apatamānaṁ dhārentīti vā
    Salakkhaṇe dhārentīti vā
    Cittena avadhārayantīti vā

Yathāyogaṁ “Dhammāti vuccanti.



Literal meaning by Term Analysis. They are called “Dhamma” since, in accordance with their applications,

● they uphold (or maintain) their own nature;
● they are upheld (or supported) by conditions;
● they uphold their own result;
● they uphold one who fulfils them, not letting him fall into woeful states;
● they maintain their own characteristics; or
they are held in (caught, occupied, settled in or determined) by the mind.

(PsA.20)

Payutto - Vision of the Dhamma
http://www.payutto.net/book/applications-and-meanings-of-the-term-dhamma/
« Последнее редактирование: 10:19 04 Сентября 2018 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #31 : 19:58 21 Сентября 2018 »

И что служит пищей для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств? Есть умственные качества умелые и неумелые, порицаемые и безупречные, низменные и возвышенные, сопричастные злу и добру. Уделять им основательное внимание, – вот пища для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn46-51.htm
А есть ли какие-то подтверждения, что здесь речь именно об умственных качествах, а не обо всех видах поведения?
Умелыми и неумелыми, порицаемыми и безупречными, низменными и возвышенными, сопричастными злу и добру (это место в "вопросах Милинды") могут быть все виды поведения - телом, речью, умом.

В комментарии к МН2 сказано, что dhammavicaya различает факторы 4 реальностей (данностей) для благородных:
https://www.theravada.su/translations/Comments/270930
В тике к этом месту объясняется, что оно различает как "это страдание", "это причина страдания" и т.п.
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328865

Развитие этого фактора достаточно подробно описано в комментарии к ДН22
https://www.theravada.su/node/1974
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7058
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #32 : 21:27 21 Сентября 2018 »

Да, сейчас я думаю, что в Ахара сутте речь идёт о способах поведения (телом, речью, умом).
Записан
Теги: