Постоянно ли в сансаре непостоянство? 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Постоянно ли в сансаре непостоянство?  (Прочитано 11387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

http://yuritikhonravov.livejournal.com/5571.html
Я уже встречал такую интерпретацию непостоянства. Собственно, это критика системы Гераклита в понимании Кратила, механически переносимая из учебников философии на буддизм. Ни разу эта критика не обосновывалась убедительными ссылками на сутты (на основании чего её можно отвергнуть за бездоказательностью). Но, может быть, в Каноне есть и прямо отрицающие непостоянство непостоянства (применительно к сансаре) слова Будды? Говорил ли Будда, что у сансары есть постоянные принципы функционирования: в т.ч. непостоянства? Отрицал ли Будда непостоянство непостоянства в рамках сансары? Я понимаю, что нельзя принести от каждой женщины справку, что ты на ней не женат (специального опровержения на каждый домысел в Каноне не найти), но - интересно.
Если дхарма "непостоянство" (аниччата) относится к конструируемым - почему само непостоянство, взятое внутри сансары, не непостоянно? Почему непостоянство всегда характеризует сансару?
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #1 : 11:13 26 Октября 2006 »

Мое мнение - этот вопрос можно внести в список необсуждаемых  ввиду отсутствия практической ценности (наряду с тем - вечен ли мир или не вечен и т.п. -  см. известную "притчу о стреле"). На практике мы можем увидеть, что большинство окружающих нас предметов невечно. Какой смысл рассуждать о том, вечна ли эта "невечность" или невечна? Что мы получим от этого рассуждения? Уменьшится ли привязанность, отвращение и неведение благодаря такому рассуждению? Вот о чём стоит подумать.
« Последнее редактирование: 11:18 26 Октября 2006 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #2 : 11:58 26 Октября 2006 »

Мое мнение - этот вопрос можно внести в список необсуждаемых  ввиду отсутствия практической ценности (наряду с тем - вечен ли мир или не вечен и т.п. -  см. известную "притчу о стреле"). На практике мы можем увидеть, что большинство окружающих нас предметов невечно. Какой смысл рассуждать о том, вечна ли эта "невечность" или невечна? Что мы получим от этого рассуждения? Уменьшится ли привязанность, отвращение и неведение благодаря такому рассуждению? Вот о чём стоит подумать.

Если не решить этот вопрос, то многие страдальцы не сочтут разумным принять нужную им Дхарму. Уверен, что буддийские Учителя анализировали данную проблему, имея мотивацию помочь другим преодолеть сомнения и встать на Путь. Вот и хотелось бы узнать имеющиеся решения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #3 : 14:51 26 Октября 2006 »

Говорил ли Будда, что у сансары есть постоянные принципы функционирования: в т.ч. непостоянства?

Нет.

Цитировать
Отрицал ли Будда непостоянство непостоянства в рамках сансары?

Тоже нет.

Распознавание непостоянства - это ключевая составляющая практики:


"Yāvakīvañca, bhikkhave, bhikkhū aniccasañña.m bhāvessanti ...pe... anattasañña.m bhāvessanti... asubhasañña.m bhāvessanti... ādīnavasañña.m bhāvessanti... pahānasañña.m bhāvessanti... virāgasañña.m bhāvessanti... nirodhasañña.m bhāvessanti, vuddhiyeva, bhikkhave, bhikkhūna.m pā.tika'nkhā, no parihāni.
 
Пока монахи взращивают такие семь избирательных распознаваний: распознавание непостоянства, безличности, непривлекательности тела, недостатков, отречения, бесстрастия и прекращения.
 
"Yāvakīvañca bhikkhave, ime satta aparihāniyā dhammā bhikkhūsu .thassanti, imesu ca sattasu aparihāniyesu dhammesu bhikkhū sandississanti, vuddhiyeva, bhikkhave, bhikkhūna.m pā.tika'nkhā, no parihāni.
 
Пока эти семь условий будут свято храниться среди монахов, пока они верно будут блюсти эти семь условий – до тех пор монахи могут ждать не упадка, но преуспевания.

Махапариниббана сутта
http://dhamma.ru/canon/dn16.htm


В связи с темой непостоянства часто приводят фразу из 277 строфы Дхаммапады, вырывая её из контекста:


277. «Все конструкции изменчивы». Когда с помощью мудрости видят это,     

277. "Sabbe saṅkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;

то разочаровываются в страдании. Вот путь к очищению.    

Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.


Здесь имеется в виду не понимание некого абстрактного утверждение, а результат развития мудрости.

"Аничча" довольно трудно перевести на русский, это слово означает "не-вечный", подверженный возникновению и исчезновению. Например, поскольку тело человека возникает при зачатии и разрушается после смерти, то оно "аничча". Поскольку чувство возникает при контакте (пхасса) и исчезает с прекращением контакта, оно тоже "аничча".

Практикуется распознавание изменчивости по отношению к пяти совокупностям (кхандхам)

См. темы:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1373
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1460

Цитировать
Если дхарма "непостоянство" (аниччата) относится к конструируемым - почему само непостоянство, взятое внутри сансары, не непостоянно?  Почему непостоянство всегда характеризует сансару?

Понятия не имею.
« Последнее редактирование: 14:58 26 Октября 2006 от Ассаджи »
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #4 : 15:29 26 Октября 2006 »


Если не решить этот вопрос, то многие страдальцы не сочтут разумным принять нужную им Дхарму. Уверен, что буддийские Учителя анализировали данную проблему, имея мотивацию помочь другим преодолеть сомнения и встать на Путь. Вот и хотелось бы узнать имеющиеся решения.

Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы. Именно такой подход и делает дхамму безупречной, так как решить все возникшие в беспокойном уме вопросы просто невозможно. На каждое решение беспокойный ум придумает десяток новых вопросов, делая невозможным принятие любого учения (не только буддийского). В итоге - топтание на месте.

Цитировать
Малая сутра о советах Малункье
"Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет."
« Последнее редактирование: 15:38 26 Октября 2006 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #5 : 15:36 26 Октября 2006 »

Цитировать
Я бы перевел её скорее как "все процессы конструирования непостоянны". Под термином "sa'nkhaaraa" (буквально "приготовление, соединение, связывание") понимаются все обусловленные явления, а именно процессы конструирования тела, ума и речи.

Если непостоянство выделяется как дхамма, и непостоянство характерно для всех процессов конструирования - эта дхамма должна входить в каждый конструкт из дхамм (кроме неконструируемой ниббаны). Правильно ли я понимаю, что в комментариях к классификации дхамм изложен этот общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре)? Подобно духкха и анатта (не дхаммам)?
« Последнее редактирование: 16:54 26 Октября 2006 от Евгений В. Балакирев »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #6 : 16:18 26 Октября 2006 »

Цитировать
Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы.

Некоторые буддийские Учителя анализировали некоторые вопросы. Если это было в данном случае, хочу узнать ответ. В моём конкретном случае, это способствует практике. Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #7 : 17:07 26 Октября 2006 »

Ну есть те, кто практикует по абхидхамме, которая, как я чувствую, близка вашему сердцу, - Могок Саядо, Мингун Саядо.
Но по сути они сначала занимаются "прочисткой мозгов", а потом практикуют випасану.
http://dhamma.ru/lib/authors/kornfield/living/living12.html
« Последнее редактирование: 08:39 18 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #8 : 17:17 26 Октября 2006 »

Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.

Не только сутты...

Интересные мысли есть у Тханиссаро Бхикху
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm

"Видеть всё" Бхиккху Ньянананда
http://dhamma.ru/lib/authors/nyanananda/3n.zip

Да и не только собственно буддизм:

тонкий анализ у философа Иванова
http://awake.kiev.ua/quanta/index.html

почитайте что-нибудь глубокое по семиотики, по аналитической философии - очень развивает и порой вдохновляет
« Последнее редактирование: 08:40 18 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #9 : 17:27 26 Октября 2006 »

Цитировать
Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы.

Некоторые буддийские Учителя анализировали некоторые вопросы. Если это было в данном случае, хочу узнать ответ. В моём конкретном случае, это способствует практике. Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.

Значит ли это, что через некоторое время Вам захочется дсотоверно определить ответы на все те вопросы, которые Будда никогда не рассматривал? Это же очень интересно узнать, например начальна самасара или безначальна - по какой причине мы оказались вдруг в самсаре, возможно ли самопроизвольное превращение самсары в нирвану вследствии непостоянства самсары и т.п.
Короче можно придумать такое количество сложных вопросов, что всех будд не хватит, чтобы всех их растолковать в течении необозримых времён.
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #10 : 18:16 26 Октября 2006 »

Если непостоянство выделяется как дхамма, и непостоянство характерно для всех процессов конструирования - эта дхамма должна входить в каждый конструкт из дхамм (кроме неконструируемой ниббаны).

Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?

Цитировать
Правильно ли я понимаю, что в комментариях к классификации дхамм изложен этот общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре)? Подобно духкха и анатта (не дхаммам)?

Какие конкретно тексты Вы имеете в виду?

В суттах всё просто - Будда призывает развивать распознавание непостоянства пяти совокупностей, отслеживая их возникновение и исчезновение:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Если же превращать методологию Будды в некую натурфилософию, то конечно, получается ерунда вроде отсутствия "я" или постоянного непостоянства.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #11 : 18:29 26 Октября 2006 »

Цитировать
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Моя личность слишком малозначима, чтоб отвлекаться на неё в беседе об аничча.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #12 : 19:02 26 Октября 2006 »

Цитировать
Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?
Дхаммапада 277 - самкхары. Это же конструкты из дхамм, а не сами дхаммы, имеются в виду?

Цитировать
Какие конкретно тексты Вы имеете в виду?

http://www.dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Классификация дхарм Тхеравады: анитья (аниччата) выделяется как дхарма.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

Аниччата (будучи конструируемой дхармой) – сама непостоянна? Или в комментариях к классификации дхамм изложен общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре) - принцип "аниччата сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм"?

Цитировать
В суттах всё просто - Будда призывает развивать распознавание непостоянства пяти совокупностей, отслеживая их возникновение и исчезновение:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Если же превращать методологию Будды в некую натурфилософию, то конечно, получается ерунда вроде отсутствия "я" или постоянного непостоянства.

Я понимаю. Но классификации Абхидхармы ведь созданы на основе анализа сутт. И если "аниччата" Абхидхармы то же самое, что "непостояноство" сутт (так ли это?), то, будучи рассматриваемой как дхамма, аниччата сама подпадает под непостоянство (если непостоянство не характеризует исключительно конструкты дхамм, т.е. не сами дхаммы, включая аниччата). Если же непостоянство характеризует исключительно конструкты, состоящие их дхамм (но не дхаммы как таковые) - в комментарии к классификации дхамм должен быть изложен принцип, согласно которому все конструкты включают в себя дхамму "аниччата" (а эта дхамма всегда возникает в конструкте, и никогда вне конструкта) - этот пассаж я и ищу.

Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #13 : 20:15 26 Октября 2006 »

Или "аниччата" в классификации характеризует только физическое, не будучи тождественной всеобщему сансарному "непостоянству"?
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #14 : 21:02 26 Октября 2006 »

Цитировать
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Моя личность слишком малозначима, чтоб отвлекаться на неё в беседе об аничча.

Но ведь у Вас возникают столь сложные вопросы. Может быть Вам имеет смысл обратиться к причине возникновения сложных вопросов в Вашем уме? Почему я это говорю? Ну допустим решим мы именно этот сложный вопрос. Но так как причина возникновения сложных и отвлечённых вопросов не выявлена, эти вопросы будут возникать вновь и вновь, порождая сомнения в любом рассматриваемом Вами учении. В итоге, несумев окончательно разрешить все выявленные вопросы и противоречия, можно прийти к скептицизму (не как к учению, а как к форме мировосприятия), а это есть топтание на месте и опасность нравственной деградации в виду отсутствия  реальной практики работы с умом.
ИМХО, самое ценное в буддизме - это не философия, а именно комплексная практика работы с умом, предназанченная для уменьшения и последующего прекращения страданий (дукха).
« Последнее редактирование: 21:07 26 Октября 2006 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #15 : 21:47 26 Октября 2006 »

Цитировать
Но так как причина возникновения сложных и отвлечённых вопросов не выявлена, эти вопросы будут возникать вновь и вновь, порождая сомнения в любом рассматриваемом Вами учении. В итоге, несумев окончательно разрешить все выявленные вопросы и противоречия, можно прийти к скептицизму (не как к учению, а как к форме мировосприятия), а это есть топтание на месте и опасность нравственной деградации в виду отсутствия  реальной практики работы с умом.
При чём тут моя личность. Формально (ритуал Прибежища) я являюсь буддистом 13 лет, из них 10 у меня нет сомнений в Учении. Нельзя сказать, что я не практикую. Конечно, я плохой буддист, раздражительный, недисциплинированный, недостаточно милосердный и т.д. Вам действительно нужно знать во всех деталях мою мотивацию? Зачем я думаю о философии? Ну, есть причины. Личные - они не будут интересны, не затронут; или покажутся сомнительными (так как люди разные, и то, что мотивирует одних, не мотивирует других). И что, мы будем спорить о моих причинах, обсуждать их, заниматься, тут психоанализом? Бессмысленно всё это. Есть у меня - хорошо это, плохо ли, помогает ли, тормозит ли мою практику - серьёзный философский интерес. На форуме это уместно, так как сказано на сайте: "задайте вопрос на форуме". Нуждайся я в психотерапии - обратился бы в другое место. Тихая есенинская грусть охватывает меня, когда обсуждение серьёзных тем переходит в обсуждение моей персоны. Я не важен. Тема лично для меня (ну мало ли, зачем?) предельно интересна. Если же лично Вас интересует моя личность - не вопрос, давайте лично встретимся: посмотрите, каков я человек. Но тут - пожалуйста - давайте обсуждать аниччу!
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #16 : 10:31 27 Октября 2006 »

Нуждайся я в психотерапии - обратился бы в другое место. Тихая есенинская грусть охватывает меня, когда обсуждение серьёзных тем переходит в обсуждение моей персоны. Я не важен. Тема лично для меня (ну мало ли, зачем?) предельно интересна. Если же лично Вас интересует моя личность - не вопрос, давайте лично встретимся: посмотрите, каков я человек. Но тут - пожалуйста - давайте обсуждать аниччу!

Понимаете, дело тут не в личности, а в причинно-следственной обусловленности. Если какие то причины, вызывающие какие либо следствия находятся в области индивидуального восприятия, должны ли мы их рассматривать? Или подобно академическим философам отстранённо и бесконечно рассуждать о вечности, бескончности, изменности, неизменности и т.п. 
Меня тоже охватывает тихая есеснинская грусть, когда обсуждаются совершенно отвлечённые (т.е. не связанные с личностью практикующего или конкретной практикой) философские понятия. Отсюда моё стремление связать обсуждаемое понятие с личностью или с практикой. Например истина о страдании (дукха) не существует отвлечённо как философское понятие типа вечности или бесконечности, напротив страдает конкретная личность и по конкретным причинам.
Простите, если я Вас как то задел.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #17 : 12:08 27 Октября 2006 »

Цитировать
Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?
Дхаммапада 277 - самкхары. Это же конструкты из дхамм, а не сами дхаммы, имеются в виду?

Имеются в виду, в широком смысле, все конструированные явления.
См. по этому поводу тему
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2422

Цитировать
http://www.dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Классификация дхарм Тхеравады: анитья (аниччата) выделяется как дхарма.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

Аниччата (будучи конструируемой дхармой) – сама непостоянна? Или в комментариях к классификации дхамм изложен общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре) - принцип "аниччата сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм"?

Честно говоря, я не понимаю, что Вы имеете в виду под "сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм".

Тхеравадинская средневековая Абхидхамма заметно отличается от махаянской Абхидхармы. В ней выделяется последовательность идущих друг за другом моментов ума - "читта". Эти моменты ума бывают разных типов. Подробнее см. в работе

http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm
 
Цитировать
Я понимаю. Но классификации Абхидхармы ведь созданы на основе анализа сутт.
 И если "аниччата" Абхидхармы то же самое, что "непостояноство" сутт (так ли это?),

Не так.
В суттах "аничча" весьма наглядно. Вот возник, например, Всемирный Торговый Центр, и вот он уничтожен. Вот тело возникло, и вот оно разрушилось. Вот чувство возникло, и вот оно прошло. Это непостоянство не неких глубинных атомов или атомарных состояний, а явно видимое возникновение и исчезновение. Это не атрибут момента бытия, а подверженность возникновению и исчезновению в отдельные моменты времени.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #18 : 12:11 27 Октября 2006 »

Как модератор, прошу не переходить на личности.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #19 : 21:54 31 Октября 2006 »

Цитировать

Не так.
В суттах "аничча" весьма наглядно. Вот возник, например, Всемирный Торговый Центр, и вот он уничтожен. Вот тело возникло, и вот оно разрушилось. Вот чувство возникло, и вот оно прошло. Это непостоянство не неких глубинных атомов или атомарных состояний, а явно видимое возникновение и исчезновение. Это не атрибут момента бытия, а подверженность возникновению и исчезновению в отдельные моменты времени.

Если я адекватно осознал, аничча Сутт это всё-таки не отдельная дхамма в классификации, а характеристика всех конструируемых дхамм.
Правильно ли я понимаю, что аниччу Сутт нельзя назвать самскарой (соответственно, аничча не будет непостоянной исходя из определения непостоянства самскар)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #20 : 10:21 01 Ноября 2006 »

Правильно ли я понимаю, что аниччу Сутт нельзя назвать самскарой ?

Здесь я с Вами соглашусь.

Цитировать
(соответственно, аничча не будет непостоянной исходя из определения непостоянства самскар)

По-моему, говорить о том, постоянно или непостоянно непостоянство, некорректно.
Так можно зайти непонятно куда - постоянно ли постоянство непостоянства, безлична ли безличность, и т.п.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #21 : 07:19 03 Ноября 2006 »

Цитировать
По-моему, говорить о том, постоянно или непостоянно непостоянство, некорректно.
Так можно зайти непонятно куда - постоянно ли постоянство непостоянства, безлична ли безличность, и т.п.

То, что постоянство постоянно - звучит лучше, чем непостоянство непостоянства, т.к. непостоянный принцип - ненадёжная опора в той же мере, что и непостоянные феномены. Европейская метафизика (начиная от Парменида) акцентировалась на поиске точки опоры, и любой философ, вспоминая критику Кратила, будет задавать этот вопрос...

Если аничча Сутт - не самскара,

1. Правильно ли я понимаю, что дхамма "аниччата" имеет более узкую (чем аничча Сутт) сферу наблюдаемости: только физические, материальные явления?
2. Правильно ли я осмыслил, что все дхаммы, кроме Ниббаны (сами дхаммы, а не только лишь их комбинации), есть самскары?
« Последнее редактирование: 07:21 03 Ноября 2006 от Евгений В. Балакирев »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Можно ли сказать, что взаимозависимое возникновение (конкретный способ бытования аниччи) не является конструируемым: что пратитья-самутпада не является самскарой? (Непостоянны же именно самскары.)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #23 : 07:54 03 Ноября 2006 »

1. Правильно ли я понимаю, что дхамма "аниччата" имеет более узкую (чем аничча Сутт) сферу наблюдаемости: только физические, материальные явления?

На форуме Dhamma Wheel есть специалисты по Абхидхамме, Вы можете задать им вопрос.
http://www.dhammawheel.com/index.php

Цитировать
2. Правильно ли я осмыслил, что все дхаммы, кроме Ниббаны (сами дхаммы, а не только лишь их комбинации), есть самскары?

Да, все явления, кроме Ниббаны, "санкхата", - "конструированные", и их можно назвать "санкхарами" в смысле "конструированные явления".
« Последнее редактирование: 08:34 29 Марта 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376

Можно ли сказать, что взаимозависимое возникновение (конкретный способ бытования аниччи) не является конструируемым: что пратитья-самутпада не является самскарой? (Непостоянны же именно самскары.)

"Обусловленное возникновение" происходит в конкретных умах как определенные сознания, контакты, мысли, распознавания, чувства, волевые импульсы.
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Всё это конструированные (санкхата) явления.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
« Последнее редактирование: 08:19 03 Ноября 2006 от Ассаджи »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Цитировать
"Обусловленное возникновение" происходит в конкретных умах как определенные сознания, контакты, мысли, распознавания, чувства, волевые импульсы.
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm Всё это конструированные (санкхата) явления.

1. Можно ли сказать, что само обусловленное возникновение (объединяющее в себе все эти конструируемые явления) - тоже есть конструированное явление?
Является ли "обусловленное возникновение" дхамм (как сами эти дхаммы) - самскарой?
2. Правильно ли я понимаю, что духкха, исходя из схемы http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - не самскара?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #27 : 20:55 04 Ноября 2006 »

Если применить аналогичный подход к Пхена сутте,

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn-22-095-tb0.html

то можно сделать вывод, что согласно учению Будды действительность состоит из пены, пузырей, банановых деревьев, и фокусов волшебника.

Речь в этой сутте идет не о строении действительности, а о способах рассмотрения явлений.

Фраза о непостоянстве конструированных явлений из Дхаммапады, если учесть её контекст, говорит об образе видения явлений, а не о метафизическом строении мира.

Кто-то видит явления как личностные, кто-то как безличные, кто-то как постоянные, кто-то как непостоянные.

В том, что касается непостоянства, речь идет о развитии распознавания непостоянства - аниччасання.

Сама строфа из Дхаммапады, на мой взгляд, тоже не претендует на наукообразное описание строения мира, и обсуждать её в таком аспекте бессмысленно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #28 : 21:04 04 Ноября 2006 »

P.S. Санскритское понятие "самскара" здесь совершенно ни при чем.
« Последнее редактирование: 19:55 05 Ноября 2006 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #29 : 08:08 05 Ноября 2006 »

С другой стороны, вас могла запутать многозначность палийского термина "дхамма".
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2056
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/carter.htm
Следует различать такие значения этого термина, как:

- явления (nissatta, nijjiva) (а именно пять совокупностей (кхандха));
- качества (guna);
- законы, закономерности.

Качества неприменимы по отношению к качествам и закономерностям.
Поэтому разговор о "постоянстве непостоянства" некорректен.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #30 : 17:00 05 Ноября 2006 »

Евгений, скажите, а в чем смысл отношения непостоянство(непостоянство)? Например, в математике я могу понять смысл первой производной, в принципе можно понять смысл второй производной. Смысл непостоянство(непостоянство) мне непонятен. Почему бы тогда не рассматривать непостоянство(непостоянство(непостоянство)), или даже непостоянство(непостоянство(непостоянство(непостоянство)))?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #31 : 19:37 05 Ноября 2006 »

Немного пыли с могил погибших в этом схоластическом споре:

XVII. Относительна ли сама относительность

Признание несостоятельности логики для познания абсолюта

Но принцип относительности (shunyata) не дал вполне надежного фундамента для нового буддизма. Таившаяся в нем опасность могла поставить все его здание под угрозу. Подобно тому как абсолют раннего буддизма не мог избежать судьбы быть объявленным относительным, так и относительность сама по себе была также относительной 177 и полностью зависела от своей противоположности, т.е. от не-относительного, без противопоставления которому она была готова потерять всякий смысл. Но Нагарджуна не отступил перед этой опасностью и встретил ее со всей дерзостью своего духа, на какую он только был способен. Этот принцип относительности, являющийся стержнем его системы, был призван им для того, чтобы разрушить все теории и заменить их, как мы видели выше, прямой мистической интуицией. С точки зрения теории этот принцип был едва ли не хуже всех прежних положений. "Если бы что-либо не-относительное существовало, – говорит Нагарджуна 178 , – то мы тогда подобным же образом заметили бы существование и относительного; но нет абсолютно ничего не-относительного, как же мы можем тогда заметить наличие относительного /или истину относительности/?". "Относительность, – разъясняет Чандракирти, – является здесь общим определением элементов (dharma) бытия. Таково наше воззрение. Но поскольку нет такого элемента, который был бы не-относителен, то сама относительность из-за отсутствия таких объектов, которым ее можно было бы противопоставить, (становится такой же бессмысленной, как мираж) или как гирлянда цветов в небе". Означает ли это, что относительность должна быть отвергнута? Нет, не означает, "потому что будды учили, что понять относительность всех искусственных концепций – это единственный путь освободиться от них. Но если люди и после этого продолжают цепляться за самое понятие относительности, то их следует назвать неисправимыми" 179 . "Это так, – разъясняет Чандракирти, – как если бы кто-нибудь сказал: мне нечего продать вам, и получил бы ответ: хорошо, продайте мне ваше отсутствие товаров!" 180 . Мы читаем в "Ратнокута" (Ratnakuta) 181 : "Я объявляю, что те испорчены, и многажды испорчены, которые, однажды постигнув относительность, держатся за нее /как за новую теорию/... Гораздо лучше быть связанным ложной идеей реально существующей личности (pudgala) , несмотря на то что это ошибка гималайских размеров, чем льнуть к этой доктрине относительности, которая (в этом случае оказалась бы) доктриной пустоты (abhava) ... Это выглядит так, как если бы доктор 182 назначил больному сильное лекарство, которое могло бы утолить все его страдания, но которое бы не могло быть удалено из его желудка. Вы думаете, что больной действительно был бы вылечен? Нет, он страдал бы еще больше, чем страдал до тех пор!".

При характеристике реальности как относительности прибегают к крайностям из-за недостатка средств выражения, и эти словесные характеристики, естественно, учитывают потребности человеческой речи (shabdam upadaya prajnaptih) 183 .

Как было упомянуто выше, саутрантики использовали концепцию номинальной сущности (prajnaptisat , когда боролись с искусственными построениями раннего буддизма. Эта концепция была расширена махаянистами, чтобы охватить все элементы бытия без исключения. Чувственные данные, сознание, ощущение, волевые акты были объявлены саутрантиками конечными реальностями. Но Нагарджуна не пощадил их, и они все стали относительными и номинальными, а сама относительность стала не чем иным, как номинальным "срединным путем" приближения к реальности. Срединный путь означал в раннем буддизме избежание крайностей материализма (uchchhedavada) и учения о вечной душе (shasvastavada) , и его позитивным содержанием было учение об отдельных элементах (dharma) . В махаяне этот термин изменяет свое значение и делается синонимом относительности (sunyata) , которая сама становится "срединным путем" 184 .

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/sherbatskoy_koncepcija/01.aspx
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Итог.
« Ответ #32 : 21:19 06 Ноября 2006 »

Цитировать
Немного пыли с могил погибших в этом схоластическом споре: XVII. Относительна ли сама относительность

С шуньятой иначе: то, что пустота сама пуста от жёсткой само-сущности, не создаёт проблем.
Шуньята характеризует все дхармы, анитья - только дхармы сансары; это не одно и то же.
Жаль, что вопросы про закон кармы и духкха (самскары ли они) остались без ответа...

Мне кажется приемлемым такой ответ: само непостоянство тоже непостоянно, но если единственным способом непостоянства сансарных дхарм является пратитья-самутпада, то единственным способом непостоянства самой анитьи является прохождение Пути и достижение Нирваны. Поэтому, пока испытывается сансара, непостоянство не исчезает.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7376

1. Можно ли сказать, что само обусловленное возникновение (объединяющее в себе все эти конструируемые явления) - тоже есть конструированное явление?

Нет, это закономерность.

Цитировать
Является ли "обусловленное возникновение" дхамм (как сами эти дхаммы) - самскарой?

Нет.
 
Цитировать
2. Правильно ли я понимаю, что духкха, исходя из схемы http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - не самскара?

Дуккха в смысле "страдание", "мучительное чувство" (дуккха ведана) - конструированное явление. На схеме она имеет такой смысл.

Дуккха как одна из трех характеристик (лаккхана) (непостоянство, мучительность, безличность) - не явление, а именно характеристика.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

Цитировать
Нет, это закономерность.

Понятно. Поскольку непостоянство проявляется конкретно как взаимозависимое возникновение, а оно - не самскара, непостоянство не является (пока продолжается сансара) непостоянным. Оно не входит в характеризуемое непостоянством множество.
 
Цитировать

Дуккха в смысле "страдание", "мучительное чувство" (дуккха ведана) - конструированное явление. На схеме она имеет такой смысл.
Дуккха как одна из трех характеристик (лаккхана) (непостоянство, мучительность, безличность) - не явление, а именно характеристика.

Спасибо. Вопрос закрыт.

PS: Эта тема натолкнула меня на понимание, что классификация дхарм НЕ описывает, говоря по-европейски, "всё бытие вообще" - так как, например, закономерности, характеристики остаются за кадром - "хотя они и существуют", как сказали бы философы.
Записан
Теги: