Перевод "upādāna" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "upādāna"  (Прочитано 9432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "upādāna"
« : 22:20 08 Октября 2003 »

Это слово имеет два разных значения с двумя разными этимологиями, которые полезно четко различать.

Первое значение этимологически связано с глаголом «upadahati» и с термином «upadhi». «Upadahati» означает «причиняет, производит, дает». «Upādā rūpā» означает производные от «rūpa» (материи) качества, то есть цвет, форма, запах, вкус, глаз, ухо, нос, и т.д.

В словаре Монье-Вильямса есть соответствующее значение «upādāna» как непосредственной, материальной причины. В таком смысле это слово употребляется в Кутухала-сала сутте. В данном отрывке «упаданой» (производящей причиной) является как топливо для горения огня, так и ветер для сдувания огня.

СН 4.399. Kutūhalasālāsuttaṃ

Цитировать
“Alañhi te, vaccha, kaṅkhituṃ, alaṃ vicikicchituṃ. Kaṅkhanīye ca pana te ṭhāne vicikicchā uppannā. Saupādānassa khvāhaṃ, vaccha, upapattiṃ paññāpemi no anupādānassa. Seyyathāpi, vaccha, aggi saupādāno jalati, no anupādāno; evameva khvāhaṃ, vaccha, saupādānassa upapattiṃ paññāpemi, no anupādānassā”ti.

“Yasmiṃ, bho gotama, samaye acci vātena khittā dūrampi gacchati, imassa pana bhavaṃ gotamo kiṃ upādānasmiṃ paññāpetī”ti? “Yasmiṃ kho, vaccha, samaye acci vātena khittā dūrampi gacchati, tamahaṃ vātūpādānaṃ paññāpemi. Vāto hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti. “Yasmiñca pana, bho gotama, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, imassa pana bhavaṃ gotamo kiṃ upādānasmiṃ paññāpetī”ti? “Yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. Taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti
   
“There was perplexity in me, Master Gotama, there was doubt: ‘How is the Dhamma of the ascetic Gotama to be understood?’”

“It is fitting for you to be perplexed, Vaccha, it is fitting for you to doubt. Doubt has arisen in you about a perplexing matter. I declare, Vaccha, rebirth for one with fuel, not for one without fuel. Just as a fire burns with fuel, but not without fuel, so, Vaccha, I declare rebirth for one with fuel, not for one without fuel.”

“Master Gotama, when a flame is flung by the wind and goes some distance, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”

“When, Vaccha, a flame is flung by the wind and goes some distance, I declare that it is fuelled by the wind. For on that occasion the wind is its fuel.”

“And, Master Gotama, when a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, what does Master Gotama declare to be its fuel on that occasion?”

“When, Vaccha, a being has laid down this body but has not yet been reborn in another body, I declare that it is fuelled by craving. For on that occasion craving is its fuel.”

https://suttacentral.net/en/sn44.9

Второе значение этимологически связано с глаголом “upādiyati” (берет, присваивает).

В словаре Монье-Вильямса есть соответствующее значение «принятие в качестве себя, присвоение к своему «я»», то есть по сути отождествление.

Это значение употребляется в Упадания сутте, где оно объясняется как желание и страсть по отношению к пяти кхандхам.

СН 3.167. Upādāniyasuttaṃ

Цитировать
Sāvatthiyaṃ:
Upādāniye ca bhikkhave, dhamme desissāmi upādānañaca, taṃ suṇātha.
 
Katame ca bhikkhave, upādāniyā dhamma, katamaṃ upādānaṃ:
 
Rūpaṃ bhikkhave, upādāniyo dhammo, yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānaṃ. Vedanā upadāniyo dhammo, yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānaṃ. Saññā upādāniyo dhammo, yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānaṃ. Saṃkhārā upadāniyo dhammo, yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānaṃ. Viññāṇaṃ upādāniyo dhammo yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānaṃ. Ime vuccanti bhikkhave, upādāniyā dhammā, idaṃ upādānanti.

At Savatthi. There the Blessed One said, "Monks, I will teach you clingable phenomena & clinging. Listen & pay close attention. I will speak."

"As you say, lord," the monks responded.

The Blessed One said, "And what, monks, are clingable phenomena? What is clinging?

"Form is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.

"Feeling is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.

"Perception is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.

"Fabrications are clingable phenomena. Any desire-passion related to them, is clinging related to them.

"Consciousness is a clingable phenomenon. Any desire-passion related to it, is clinging related to it.

"These are called clingable phenomena. This is clinging."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.121.than.html

Приводится и аналогичная разбивка по шести сферам восприятия:

СН 4.89. Upādāniyasuttaṃ

Цитировать
“Upādāniye ca, bhikkhave, dhamme desessāmi upādānañca. Taṃ suṇātha. Katame ca, bhikkhave, upādāniyā dhammā, katamañca upādānaṃ? Cakkhuṃ, bhikkhave, upādāniyo dhammo. Yo tattha chandarāgo, taṃ tattha upādānaṃ … pe … jivhā upādāniyo dhammo … pe … mano upādāniyo dhammo. Yo tattha chandarāgo, taṃ tattha upādānaṃ. Ime vuccanti, bhikkhave, upādāniyā dhammā, idaṃ upādānan”ti.

“Bhikkhus, I will teach you the things that can be clung to and the clinging. Listen to that….

“And what, bhikkhus, are the things that can be clung to, and what is the clinging? The eye, bhikkhus, is a thing that can be clung to; the desire and lust for it is the clinging there. The ear is a thing that can be clung to … The mind is a thing that can be clung to; the desire and lust for it is the clinging there. These are called the things that can be clung to, and this the clinging.”

https://suttacentral.net/en/sn35.110

СН 4.108

Цитировать
“Upādāniye ca, bhikkhave, dhamme desessāmi upādānañca. Taṃ suṇātha. Katame ca, bhikkhave, upādāniyā dhammā, katamañca upādānaṃ? Santi, bhikkhave, cakkhuviññeyyā rūpā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Ime vuccanti, bhikkhave, upādāniyā dhammā. Yo tattha chandarāgo, taṃ tattha upādānaṃ … pe … santi, bhikkhave, jivhāviññeyyā rasā … pe … santi, bhikkhave, manoviññeyyā dhammā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Ime vuccanti, bhikkhave, upādāniyā dhammā. Yo tattha chandarāgo taṃ tattha upādānan”ti.

О желании говорится и в Хемавата сутте (Сутта-нипата .30):

Цитировать
“Katamaṃ taṃ upādānaṃ,
Yattha loko vihaññati;
Niyyānaṃ pucchito brūhi,
Kathaṃ dukkhā pamuccati”.

“Pañca kāmaguṇā loke,
Manochaṭṭhā paveditā;
Ettha chandaṃ virājetvā,
Evaṃ dukkhā pamuccati.

Hemavata
The grasping—what is it then
by which the world’s afflicted?
When asked about this, please do speak:
how to be free from dukkha?

Buddha
The sensual pleasures five are taught
in the world with mind as six,
having let go of all desire for those,
be thus from dukkha free.

https://suttacentral.net/en/snp1.9

Исходя из этого, можно использовать и переводы «привязанность», «пристрастие», хотя при этом теряется одна из составляющих смысла — отождествление с пятью кхандхами. В буддийской системе описание проблемы тесно связано с путем её решения. В данном случае решением является разотождествление через видение безличности (анатта).

В сутте о вопросах Сакки в одном ряду с «upādāna» говорится об опоре сознания на шесть видов приятных предметов:

Цитировать
Santi ca kho, devānaminda, cakkhuviññeyyā rūpā, iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti, na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati … pe ….

Santi kho, devānaminda, jivhāviññeyyā rasā … pe … santi kho, devānaminda, manoviññeyyā dhammā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati. Ayaṃ kho, devānaminda, hetu, ayaṃ paccayo yena midhekacce sattā diṭṭheva dhamme parinibbāyantī”ti.

“There are, lord of the devas, forms cognizable by the eye … mental phenomena cognizable by the mind that are desirable, lovely, agreeable, pleasing, sensually enticing, tantalizing. If a bhikkhu does not seek delight in them, does not welcome them, and does not remain holding to them, his consciousness does not become dependent upon them or cling to them. A bhikkhu without clinging attains Nibbāna.

“This is the cause and reason, lord of the devas, why some beings here attain Nibbāna in this very life.”

https://suttacentral.net/en/sn35.118

Перечисляются четыре вида «upādā­na» (МН 1.50):

Цитировать
Katamaṃ panāvuso, upādānaṃ, katamo upādā­na­sa­mudayo, katamo upādānanirodho, katamā upādā­na­nirodha­gāminī paṭipadā? Cattārimāni, āvuso, upādānāni—kāmupādānaṃ, diṭṭhupādānaṃ, sīlab­ba­tu­pādā­naṃ, attavā­du­pādā­naṃ. Taṇhāsamudayā upādā­na­sa­mudayo, taṇhānirodhā upādānanirodho, ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo upādā­na­nirodha­gāminī paṭipadā, seyyathidaṃ—sammādiṭṭhi … pe … sammāsamādhi.

“And what is clinging, what is the origin of clinging, what is the cessation of clinging, what is the way leading to the cessation of clinging? There are these four
kinds of clinging: clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self. With the arising of craving there is the arising of clinging. With the cessation of craving there is the cessation of clinging. The way leading to the cessation of clinging is just this Noble Eightfold Path; that is, right view…right concentration.

https://suttacentral.net/en/mn9

В текстах два этих значения переплетаются в игре слов, и получается, что привязанность-присвоение-отождествление служит производящей причиной для бывания (bhava) в обусловленном возникновении.
« Последнее редактирование: 17:50 24 Ноября 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upaadaana"
« Ответ #1 : 22:50 25 Апреля 2006 »

На эту тему есть хорошая статья

The Buddhistic technical terms upadana and upadisesa.

By ARTHUR ONCKEN LOVEJOY, Harvard University, Cam bridge, Mass.
Journal of the American Oriental Society, George F. Moore ed.
vol. 19, pp 126-136

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/love.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upaadaana"
« Ответ #2 : 13:59 29 Августа 2009 »

Еще про отождествление:

SN 3.15, Upaadaaparitassanaa-sutta

О беспокойстве, связанном с присвоением

“‘‘Kathañca, bhikkhave, upādāparitassanā hoti? Idha, bhikkhave, assutavā puthujjano ariyānaṃ adassāvī ariyadhammassa akovido ariyadhamme avinīto, sappurisānaṃ adassāvī sappurisadhammassa akovido sappurisadhamme avinīto rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ; attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ.

И как, монахи, происходит беспокойство, связанное с присвоением? При этом, монахи, необученный простолюдин, который не понимает Благородных, не разбирается в учении Благородных, не обучен учению Благородных; не понимает праведных людей, не разбирается в учении праведных, не обучен учению праведных людей, – считает тело собой, или себя обладающим телом, или тело находящимся в себе, или себя находящимся в теле.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html
« Последнее редактирование: 18:43 02 Марта 2016 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upaadaana"
« Ответ #3 : 18:37 29 Августа 2009 »

По словарю Маргарет Коун:

upādiyati, pr. 3 sg. [S. upādatte; BHS upādiyati], appropriates to oneself, takes as one's own, adopts; lays hold of, grasps; uses; takes as material source, derives, evolves (from); ...


По словарю Кочергиной:

upādāna n. 1) присвоение; захват 2) добавление 3) упоминание 4) ссылка 5) содержание (в себе); наличие 6) филос. материальная причина
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upaadaana"
« Ответ #4 : 09:32 23 Января 2011 »

Из Чулаведалла сутты:

"Yo kho, āvuso visākha, pañcasu upādānakkhandhesu chandarāgo taṃ tattha upādāna’’nti.

"Whatever desire & passion there is with regard to the five clinging-aggregates, that is the clinging there."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upaadaana"
« Ответ #5 : 14:20 07 Февраля 2011 »

Из Ямака сутты:

‘‘So rūpaṃ na upeti, na upādiyati, nādhiṭṭhāti – ‘attā me’ti. Vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ na upeti, na upādiyati, nādhiṭṭhāti – ‘attā me’ti. Tassime pañcupādānakkhandhā anupetā anupādinnā dīgharattaṃ hitāya sukhāya saṃvattantī’’ti.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.085.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #6 : 16:12 29 Июня 2011 »

В Аттхакатхе это слово объясняется как "gahaṇa" - "получение, приобретение".

Saupādānoti sagahaṇo.

Gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Tadupādānanti taṃ gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Upādānānīti ādānaggahaṇāni.

Catūhi upādānehīti kāmupādānādīhi catūhi bhusaṃ gahaṇehi


Второе значение объясняется как "паччая" - "условие".

Anupādāparinibbānatthaṃ kho, āvusoti ettha anupādāparinibbānaṃ nāma appaccayaparinibbānaṃ. Dvedhā upādānāni gahaṇūpādānañca paccayūpādānañca. Gahaṇūpādānaṃ nāma kāmupādānādikaṃ catubbidhaṃ, paccayūpādānaṃ nāma avijjāpaccayā saṅkhārāti evaṃ vuttapaccayā. Tattha gahaṇūpādānavādino ācariyā anupādāparinibbānanti catūsu upādānesu aññatarenāpi kañci dhammaṃ aggahetvā pavattaṃ arahattaphalaṃ anupādāparinibbānanti kathenti. Tañhi na ca upādānasampayuttaṃ hutvā kañci dhammaṃ upādiyati, kilesānañca parinibbutante jātattā parinibbānanti vuccati. Paccayūpādānavādino pana anupādāparinibbānanti appaccayaparinibbānaṃ. Paccayavasena anuppannaṃ asaṅkhataṃ amatadhātumeva anupādāparinibbānanti kathenti. Ayaṃ anto, ayaṃ koṭi, ayaṃ niṭṭhā. Appaccayaparinibbānaṃ pattassa hi brahmacariyavāso matthakaṃ patto nāma hoti, tasmā thero ‘‘anupādāparinibbānattha’’nti āha. Atha naṃ anuyuñjanto āyasmā sāriputto ‘‘kiṃ nu kho, āvuso, sīlavisuddhi anupādāparinibbāna’’nti puna pucchaṃ ārabhi.
« Последнее редактирование: 14:21 24 Апреля 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #7 : 14:27 26 Сентября 2013 »

Руперт Гетин пишет в статье
"THE FIVE KHANDHAS: THEIR THEATMENT IN THE NIKAYAS AND EARLY ABHIDHAMMA":

The usage of the term upādana in Pali seems to involve the association of the following range of ideas: "taking up, "grasping", and hence "feeding", and lastly "food", "fuel" and "basis".

Из Петакопадесы:

ādānaparihananalakkhaṇaṁ upādanaṁ.

Присвоение обладает свойствами взятия и приобретения.

Peṭ 117,4
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #8 : 16:20 26 Сентября 2013 »

Патрик Керни пишет в статье "Freedom and bondage":

Upadana is one of a number of terms from the same root which contain a complex of related meanings. Upadana is "that ... by means of which an active process is kept alive or going". It comes from: upa, denoting nearness or close touch, with the idea of approach from below or rest on top; a, "towards (oneself)"; and da, "to give". It can mean "taking up"; or "that which is placed under, support".
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #9 : 18:35 23 Июня 2014 »

Первое значение этимологически связано с глаголом «upadahati” и с термином «upadhi”. “Upadahati” означает «причиняет, производит, дает». «Upaadaa ruupaa” означает производные от “ruupa” (материи) качества, то есть цвет, форма, запах, вкус, глаз, ухо, нос, и т.д.

В словаре Монье-Вильямса есть соответствующее значение «upaadaana” как непосредственной, материальной причины. В таком смысле это слово употребляется в Кутухала-сала сутте. В данном отрывке «упаданой» (производящей причиной) является как топливо для горения огня, так и ветер для сдувания огня.

СН 4.399. Kutuuhalasaalaasutta.m
“Yasmi.m, bho gotama, samaye acci vaatena khittaa duurampi gacchati, imassa pana bhava.m gotamo ki.m upaadaanasmi.m pa~n~naapetii”ti? “Yasmi.m kho, vaccha, samaye acci vaatena khittaa duurampi gacchati, tamaha.m vaatuupaadaana.m pa~n~naapemi. Vaato hissa, vaccha, tasmi.m samaye upaadaana.m hotii”ti. “Yasmi~nca pana, bho gotama, samaye ima~nca kaaya.m nikkhipati, satto ca a~n~natara.m kaaya.m anupapanno hoti, imassa pana bhava.m gotamo ki.m upaadaanasmi.m pa~n~naapetii”ti? “Yasmi.m kho, vaccha, samaye ima~nca kaaya.m nikkhipati, satto ca a~n~natara.m kaaya.m anupapanno hoti, tamaha.m ta.nhuupaadaana.m vadaami. Ta.nhaa hissa, vaccha, tasmi.m samaye upaadaana.m hotii”ti.

Такое ощущение, что здесь пламя не сдувается ветром, а переносится ветром (перекидывается - khitta). И тогда тут речь идет не о причине, а все о том же подпитывании, о предмете присвоения, - то есть, что огонь в это время берет, чтобы продолжаться. Это, на мой взгляд, хорошо согласуется с суттой Aggivaccha Sutta, где тоже речь идет о примере с огнем и где Будда объясняет Ваччхе, почему нельзя сказать, куда девается татхагата после смерти:
Цитировать
‘‘Sace pana taṃ, vaccha, evaṃ puccheyya – ‘yo te ayaṃ purato aggi nibbuto so aggi ito katamaṃ disaṃ gato – puratthimaṃ vā dakkhiṇaṃ vā pacchimaṃ vā uttaraṃ vā’ti, evaṃ puṭṭho tvaṃ, vaccha, kinti byākareyyāsī’’ti? ‘‘Na upeti, bho gotama, yañhi so, bho gotama, aggi tiṇakaṭṭhupādānaṃ paṭicca ajali [jalati (syā. kaṃ. ka.)] tassa ca pariyādānā aññassa ca anupahārā anāhāro nibbuto tveva saṅkhyaṃ gacchatī’’ti.

Ваччха говорит, что огонь, который выбрал всю траву или дерево (tiṇakaṭṭha), за счет которой он горел, и лишенный новой травы иди дерева, просто угас.

Здесь интересно перекликаются между собой два однокоренных палийских слова, что пропадает в переводах - tiṇakaṭṭha-upādānaṃ и pariyādānā, то есть огонь говорит "прибирая" траву и угасает, когда она вся "выбрана", и нет нового топлива.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #10 : 21:48 23 Июня 2014 »

Такое ощущение, что здесь пламя не сдувается ветром, а переносится ветром (перекидывается - khitta). И тогда тут речь идет не о причине, а все о том же подпитывании, о предмете присвоения, - то есть, что огонь в это время берет, чтобы продолжаться.

При таком истолковании не складывается перевод отрывка в целом. Например, о ветре ведь говорится как об "упадане" огня:

Vaato hissa, vaccha, tasmi.m samaye upaadaana.m hoti

Цитировать
Это, на мой взгляд, хорошо согласуется с суттой Aggivaccha Sutta, где тоже речь идет о примере с огнем и где Будда объясняет Ваччхе, почему нельзя сказать, куда девается татхагата после смерти:
Цитировать
‘‘Sace pana taṃ, vaccha, evaṃ puccheyya – ‘yo te ayaṃ purato aggi nibbuto so aggi ito katamaṃ disaṃ gato – puratthimaṃ vā dakkhiṇaṃ vā pacchimaṃ vā uttaraṃ vā’ti, evaṃ puṭṭho tvaṃ, vaccha, kinti byākareyyāsī’’ti? ‘‘Na upeti, bho gotama, yañhi so, bho gotama, aggi tiṇakaṭṭhupādānaṃ paṭicca ajali [jalati (syā. kaṃ. ka.)] tassa ca pariyādānā aññassa ca anupahārā anāhāro nibbuto tveva saṅkhyaṃ gacchatī’’ti.

Ваччха говорит, что огонь, который выбрал всю траву или дерево (tiṇakaṭṭha), за счет которой он горел, и лишенный новой травы иди дерева, просто угас.

Здесь интересно перекликаются между собой два однокоренных палийских слова, что пропадает в переводах - tiṇakaṭṭha-upādānaṃ и pariyādānā, то есть огонь говорит "прибирая" траву и угасает, когда она вся "выбрана", и нет нового топлива.

По-моему, "tiṇakaṭṭhupādānaṃ" здесь просто травяное или древесное топливо.

Тут скорее другая параллель - "еда" (ādāna) и "поедание" (pariyādānā).
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #11 : 07:42 24 Июня 2014 »


При таком истолковании не складывается перевод отрывка в целом. Например, о ветре ведь говорится как об "упадане" огня:

Vaato hissa, vaccha, tasmi.m samaye upaadaana.m hoti
Если быть точным, то Ваччха спрашивает не про огонь, а про пламя (acci). Не знаю, насколько в этом эпизоде можно рассматривать как синонимы aggi и acci. Про огонь было разу же перед этим вопросом, когда Будда как раз привел пример с тем, как огонь горит при наличии "топлива", сравнивая это с перерождением: seyyathāpi, vaccha, aggi saupādāno jalati, no anupādāno; evameva khvāhaṃ, vaccha, saupādānassa upapattiṃ paññāpemi, no anupādānassa.

А Вы под сдуванием имеете в виду то, что огонь гаснет, или что он сдувается на что-то еще?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #12 : 08:12 24 Июня 2014 »

А Вы под сдуванием имеете в виду то, что огонь гаснет, или что он сдувается на что-то еще?

Да, тут будет точнее "перекидывается".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #13 : 13:12 28 Ноября 2014 »

Ден Люстхаус пишет:

upādāna -'Appropriation' arises with the movement of saṁskāras through sensorially operative live bodies, conditioned by pleasure/pain. What is pleasurable I desire to repeat; what is painful I desire to avoid. To repeatedly reach out and grasp for what has given me pleasure, or to negatively seize on ways to avoid what has given pain, is called appropriation. Its enactment presupposes the prior establishment of a teleological, referential relationship between X and Y such that X has desired Y, has in some manner made it his goal, and now has succeeded in attaining it.

Appropriation also involves a kind of accrual (prāpti) onto or into the self. Only that which in some sense is external to me can be appropriated. If it were already internal, intrinsic, I could not take it; it would already be mine. Even my innermost feelings and thoughts can only be appropriated when they are elsewhere or otherwise then how and where I presently find myself. That which is already mine, according to Buddhism, likewise should not be seen as essentially or intrinsically mine (sva-bhāva), but as products and fruits of prior appropriative acts. We appropriate in order to expand, strengthen and affirm our selves. Self-definition, self-identification arises through appropriation. What is other either becomes mine, or else it serves as the boundary marker that circumscribes my limits, and thus what I am. The 'more' I possess, the 'greater' I am.

Conversely the corollary, negative appropriation, defines me by what I reject." Negative appropriation consists of attempting to eject out from myself that which I carry with me always, viz, the memories of previous pains." However it shares the same objectives as positive appropriation, viz, to expand, strengthen and affirm the self, but in these instances, by the avoidance of that which opposes or hinders, i.e., hurts, the self's efforts at self-perpetuation.

Appropriation thus sets and defines the limits of my 'self' while simultaneously striving to always alter it. As I accrue or divest, I expand or contract my self, my horizons. Appropriating ideas, things, people, relationships, personal biography, beliefs, the sensations and feelings which are mine, etc., I become the person who, after the fact, can be pointed to as who "I" am. And this "identification" is always retrospective and constructed.

Whereas desire (tṛṣṇa) affectively establishes goals and objectives, appropriation (upādāna) actively grasps and clings to them. Appropriation is the behavioral correlate to desire. They are two aspects of a conational drive, with desire primarily a mental aspect and appropriation primarily an enactment in action. Desire is an intent; appropriation is the effort to fulfill that intent. They overlap, since the conative is always constituted by affective as well as active aspects or as Buddhists might put it, since karma is the 'activity of body, mind, and speech,' desire and appropriation, insofar as they are sensorial, cognitive and linguistic affects /actions, karmically share the same conative structure.

http://books.google.com/books?id=j0TKAgAAQBAJ&pg=PA65&lpg=PA65
« Последнее редактирование: 13:28 28 Ноября 2014 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #14 : 08:40 29 Ноября 2014 »

Из той же книги:

The Pāli texts generally discuss the khandhas as upādānakkhandhas, 'appropriational aggregations.' (стр. 50)

What binds together the aggregates is appropriation (upādāna). In each life, and in each moment, appropriation holds that life together and compels that life to continue, to persevere, to appropriate more. (стр. 214)

One would then distinguish between appropriation proper (upādāna) and that is 'with' appropriation (sopādāna, sa+upādāna). (стр. 215)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #15 : 06:58 04 Апреля 2015 »

Из книги Эриха Фромма "Иметь или быть"

МАЙСТЕР ЭКХАРТ (ок. 1260-1327)

Экхарт описал и проанализировал различие между двумя способами существования -- обладанием и бытием -- с такой глубиной и ясностью, которые никому еще не удалось превзойти. Он был одним из ведущих деятелей доминиканского ордена в Германии, ученым, теологом, крупнейшим, самым глубоким и радикальным представителем немецкого мистицизма. Наибольшее влияние исходило от его проповедей на немецком языке, которые оказали воздействие не только на его современников и учеников, но также и на немецких мистиков, живших после него; и сегодня они находят отклик у тех, кто ищет аутентичное руководство к нетеистической, рациональной и все же "религиозной" философии жизни.

Мною были использованы следующие источники, по которым я цитировал Экхарта: два издания, подготовленные И. Л. Квинтом: одно фундаментальное -- Meister Eckhart. Die Deutschen Werke (на него я ссылаюсь как на "Quint D. W."), к другое -- Meister Eckhart. Deutsche Predigten und Traktate (на него я ссылаюсь как на "Quint D. P. Т."), и английский перевод Реймонда Б. Блекни "Майстер Экхарт" (в ссылках "Blakney"). Следует отметить, что издания Квинта содержат только те отрывки, аутентичность которых, по его мнению, уже доказана, текст же Блекни включает и те работы, аутентичность которых еще не признана Квинтом. Однако сам же Квинт указывает, что его признание аутентичности носит предварительный характер, что, вполне вероятно, аутентичность многих других работ, приписываемых Майстеру Экхарту, также будет доказана. Цифры в скобках в примечаниях к источнику цитирования относятся к проповедям Экхарта, согласно тому порядку, в котором они идентифицированы в этих трех источниках.


Концепция обладания у Экхарта

Классическим источником взглядов Экхарта на модус обладания является его проповедь о нищете, основанная на тексте Евангелия от Матфея (V, 3): "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". В этой проповеди Экхарт обсуждает вопрос: что такое духовная нищета? Он начинает с того, что говорит не о внешней нищете, бедности, отсутствии вещей, хотя такой вид нищеты и достоин одобрения. Он же хочет говорить о внутренней нищете, о той нищете, к которой относится текст Евангелия, понимаемый им так: "Тот нищ, кто ничего не желает, ничего не знает и ничего не имеет" [Blakney, 28; Quint D. W., 52; Quint D. P. Т., 32].

Каков же человек, который ничего не желает? Мы с вами скорее всего ответили бы, что это мужчина или женщина, выбравшие аскетический образ жизни. Но это совсем не то, что имеет в виду Экхарт; он обрушивается на тех, кто понимает отсутствие каких-либо желаний как аскетическую практику и внешнее соблюдение религиозных обрядов. Он рассматривает всех, кто придерживается этой концепции, как людей, цепляющихся за свое эгоистическое "я". "Этих людей называют святыми, основываясь на видимости, в душе же они -- невежды, ибо им не открылось подлинное значение божественной истины".

Экхарт рассматривает такой вид "желания", который является основополагающим также и в буддийской мысли, а именно алчность, жажду вещей и приверженность своему собственному "Я", Будда считает такое желание (приверженность, жадность) причиной человеческих страданий, а отнюдь не радости. Когда Экхарт продолжает разговор об отсутствии воли, он не имеет в виду, что человек должен быть слаб. Воля, о которой он говорит, сродни жадности; воля, которая движет человеком, не является волей в подлинном смысле этого слова. Экхарт идет так далеко, что постулирует: человеку не следует даже желать выполнять волю божью, ибо это тоже одна из форм алчности. Человек, который ничего не желает, -- это человек, который ни к чему не стремится: в этом суть концепции отсутствия привязанности к чему-либо у Экхарта.

Каков же человек, который ничего не знает? Считает ли Экхарт, что это -- неграмотное, невежественное, некультурное существо? Да разве мог он так считать, если его главным стремлением было просветить необразованных, если сам он обладал огромной эрудицией и знаниями и никогда не пытался их скрыть или преуменьшить?

Концепция полного незнания у Экхарта основана на различии между обладанием знаниями и актом познания, то есть проникновения в суть вещей, и значит, познания их причин. Экхарт очень четко различает определенную мысль и процесс мышления. Подчеркивая, что лучше познавать бога, чем любить его, он пишет: "Любовь имеет дело с желанием и целью, тогда как знание -- это не какая-то определенная мысль, оно стремится, скорее, сорвать [все покровы] и бескорыстно и в наготе своей устремляется к Богу, пока не достигнет и не постигнет его" (Blakney, 27; аутентичность текста не признана Квинтом].

Однако на другом уровне (а Экхарт говорит сразу на нескольких уровнях) он идет гораздо дальше. Он пишет:

"И еще, тот нищ, кто ничего не знает. Иногда мы говорим, что человеку следует жить так, как будто он не живет ни для себя, ни для истины, ни для Бога. Но по этому поводу мы скажем еще кое-что и пойдем дальше. Тот, кому еще предстоит достичь такой нищеты, будет жить как человек, который не знает даже, что он живет не для себя, не для истины, не для бога. И более того, он будет свободен от всякого знания, причем настолько, что в нем не будет существовать никакого знания о божественном; ибо когда существование человека -- это существование человека вне Бога, в человеке нет другой жизни: его жизнь -- это он сам. Поэтому мы говорим, что человек не должен иметь своего собственного знания, как это было, когда он не существовал, чтобы Бог мог достичь того, чего он желает, а человек не был бы связан никакими узами" (Blakney, 28; Quint D. W., 52; Quint D. P. Т., 32]*.

[* Блекни пишет слово "бог" с прописной буквы, когда Экхарт говорит о божественном, и со строчной -- когда Экхарт говорит о библейском боге-создателе.]

Чтобы понять позицию Экхарта, необходимо уяснить истинное значение этих слов. Когда он говорит, что "человек не должен иметь своего собственного знания", он не имеет в виду, что человек должен забыть то, что он знает, скорее он должен забыть, что он знает. Иначе говоря, мы не должны рассматривать свои знания как некую собственность, в которой находим безопасность и которая дает нам чувство идентичности; мы не должны быть "преисполнены" важности своих знаний, цепляться за них или жаждать их. Знание не должно принимать характера порабощающей нас догмы. Все это принадлежит модусу обладания. При модусе бытия знание -- это не что иное, как глубокая активность мысли, оно никогда не должно становиться поводом для остановки с целью обрести некую уверенность. Экхарт продолжает:

"Что же мы имеем в виду, когда говорим, что человек ничего не должен иметь?
А теперь обратите самое серьезное внимание на следующее: я часто говорил, и великие авторитеты соглашались со мной, что для того, чтобы быть верным Богу и действовать в согласии с ним, человек должен освободиться от всех своих собственных вещей и своих собственных действий, как внутренне, так и внешне. А теперь мы скажем кое-что еще. Если случится так, что человек действительно освободится от вещей, от живых существ, от самого себя и от бога, и если тем не менее в нем найдется место для Бога, тогда мы скажем: пока такое [место] существует, этот человек не нищ, он не дошел до крайней нищеты. Ибо Бог не хочет, чтобы человек оставил место для него, для его Божьей работы, так как истинная нищета духа требует, чтобы в человеке не было бы ни Бога, ни его творений, так что, если бы Бог хотел воздействовать на его душу, он сам должен был бы быть тем местом, в котором он действует, вот чего ему хотелось бы... Таким образом, мы говорим, что человек должен быть настолько нищ, что в нем нет места для действий Божьих, что он сам не является этим местом. Оставить такое место значило бы сохранить различия. "И потому я молю Бога, чтобы он освободил меня от Бога" [Blakney, с. 230--231].

Экхарт не мог бы более радикально выразить свою концепцию необладания. Прежде всего мы должны освободиться от своих собственных вещей и своих собственных действий. Это вовсе не значит, что мы не можем ничего иметь и должны ничего не делать; это значит, что мы не должны быть привязаны, привержены к тому, чем мы обладаем, к тому, что мы имеем, даже к самому Богу.

Экхарт подходит к проблемам обладания на другом уровне, когда рассматривает связь между собственностью и свободой. Свобода человека ограничена в той степени, в которой он привязан к собственности, к работе и, наконец, к своему "я". Будучи привязаны к своему собственному "я" (Квинт переводит встречающееся в первоисточнике средне-немецкое Eigenschaft как Ich-bindung или Ich-sucht, "привязанность к своему "я" или "эгомания"), мы стоим у себя на пути, наша деятельность бесплодна, мы не реализуем полностью своих возможностей [Quint D. P. Т., Введение, с. 29]. Д. Мит, по-моему, совершенно прав, когда утверждает, что свобода как условие истинно плодотворной деятельности -- это не что иное, как отказ от своего "я", точно так же, как любовь в понимании апостола Павла свободна от какой-либо привязанности к самому себе. Быть свободным от всех пут, от стремления к наживе и приверженности к своему "я" и есть условие истинной любви и творческого бытия. Цель человека, согласно Экхарту, -- избавление от пут, привязывающих нас к своему "я", от эгоцентризма, от такого способа существования, когда главным является обладание, для того чтобы достичь всей полноты бытия. Ни у одного автора я не обнаружил такого сходства с моими мыслями в отношении взглядов Экхарта на природу ориентации на обладание, как у Мита [1971]. Говоря о Besitzstruktur des Menschen ("собственническая структура людей"), он имеет в виду то же -- насколько я могу судить об этом, -- что и я, когда говорю о "модусе обладания" или о "структуре существования по принципу обладания". Он ссылается на Марксово понятие "экспроприация", когда говорит о преодолении своей внутренней собственнической структуры, и добавляет, что это и есть самая радикальная форма экспроприации.

При ориентации на обладание имеют значение не различные объекты обладания, а наша общая установка. Все и вся может стать объектом вожделения: вещи, которыми мы пользуемся в повседневной жизни, недвижимость, обрядность, добрые дела, знания и мысли. И хотя сами по себе они не "плохи", они становятся таковыми; это значит, что, когда мы цепляемся за них, когда они становятся оковами, сковывающими нашу свободу, тогда они препятствуют нашему самовыражению.


Концепция бытия у Экхарта

Экхарт употребляет слово "бытие" в двух различных, но связанных между собой смыслах. В более узком, психологическом смысле бытие означает реальные и часто бессознательные мотивации, побуждающие человека к действию, в отличие от поступков и мнений как таковых, оторванных от действующего и мыслящего человека. Квинт совершенно справедливо называет Экхарта гениальным аналитиком души (genialer Seelenanalytiker): "Экхарт неутомим в раскрытии наиболее сокровенных связей в поведении человека, наиболее скрытых проявлений его эгоизма или намерений и мнений, в осуждении страстной жажды получать благодарность и вознаграждения" [Quint D. P. Т., Введение, с. 29]. Такое глубокое понимание скрытых мотивов поведения человека делает Экхарта наиболее привлекательной фигурой для читателя, знакомого с произведениями Фрейда и преодолевшего наивность дофрейдовского периода и современные бихевиористские теории, согласно которым поведение и мнение суть конечные данные, которые нельзя разделить, как до начала нашего века считалось, что нельзя расщепить атом. Экхарт выразил такой взгляд в многочисленных утверждениях, из которых следующее является весьма характерным: "Люди должны думать не столько о том, что они должны делать, сколько о том, каковы они суть... Поэтому позаботьтесь прежде всего о том, чтобы быть добродетельным, и пусть вас не заботит ни количество, ни характер того, что вам предстоит сделать. Лучше сосредоточьтесь на том, на чем основывается ваша работа". Наше бытие есть реальность, тот дух, что движет нами, тот характер, который мотивирует наше поведение; и напротив, поступки и мнения, отделенные от нашей динамической сути, не существуют.

Второе значение слова "бытие" шире и является более фундаментальным: бытие -- это жизнь, активность, рождение, обновление, излияние чувств, жизнерадостность, продуктивность. В этом смысле бытие является противоположностью обладания, приверженности своему "я" и эгоизму. Бытие, по мнению Экхарта, означает быть активным в классическом смысле этого слова, то есть продуктивно реализовывать свои человеческие потенции, а не в современном понимании -- быть чем-либо занятым. Быть активным -- значит для него "выйти за пределы своего "я"" [Quint D, P. Т., 6], причем Экхарт находит этому самые различные словесные выражения: он называет бытие процессом "кипения", "рождения", который иногда "течет и течет сам по себе и помимо себя" [Е. Benz et al, цит. по: Quint D. P. Т., с. 35]. Иногда он использует символ бега, чтобы подчеркнуть активный характер бытия: "Бегом устремляйтесь к миру! Человек, который бежит, который пребывает в состоянии бега, устремлен к миру, -- это святой человек. Он постоянно бежит и движется и ищет умиротворения в беге" [Quint D. P. Т., 8]. Вот еще одно определение активности: активный, жизнерадостный человек похож на "сосуд, который увеличивается по мере того, как он наполняется, и никогда не бывает полон" [Blakney, с. 233; аутентичность текста не подтверждена Квинтом].

Вырваться из плена обладания -- таково условие всякой подлинной активности. В этической системе Экхарта высшей добродетелью является состояние продуктивной внутренней активности, предпосылкой которой служит преодоление всех форм приверженности своему "я" и алчных устремлений.

...

ПРИРОДА ОБЛАДАНИЯ

Природа обладания вытекает из природы частной собственности. При таком способе существования самое важное -- это приобретение собственности и мое неограниченное право сохранять все, что я приобрел. Модус обладания исключает все другие; он не требует от меня каких-либо дальнейших усилий с целью сохранять свою собственность или продуктивно пользоваться ею. В буддизме этот способ поведения описан как "ненасытность", а иудаизм и христианство называют его "алчностью"; он превращает всех и вся в нечто безжизненное, подчиняющееся чужой власти.

Утверждение "Я обладаю чем-то" означает связь между субъектом "Я" (или "он", "мы", "вы", "они") и объектом "О".

Оно подразумевает, что субъект постоянен, так же как и объект. Однако присуще ли это постоянство субъекту? Или объекту? Ведь я когда-то умру; я могу утратить свое положение в обществе, которое гарантирует мне обладание чем-то. Столь же непостоянным является и объект: он может сломаться, потеряться или утратить свою ценность. Разговоры о неизменном обладании чем-либо связаны с иллюзией постоянства и неразрушимости материи. И хотя мне кажется, что я обладаю всем, на самом деле я не обладаю ничем, так как мое обладание, владение объектом и власть над ним -- всего лишь преходящий миг в процессе жизни.

В конечном счете утверждения "Я [субъект] обладаю О [объектом]" -- это определение "Я" через мое обладание "О". Субъект -- это не "я как таковой", а "я как то, чем я обладаю". Моя собственность создает меня и мою индивидуальность. У утверждения "Я есть Я" есть подтекст "Я есть Я, поскольку Я обладаю X", где Х обозначает все естественные объекты и живые существа, с которыми я соотношу себя через мое право ими управлять и делать их своей постоянной принадлежностью.

При ориентации на обладание нет живой связи между мной и тем, чем я владею. И объект моего обладания, и я превратились в вещи, и я обладаю объектом, поскольку у меня есть сила, чтобы сделать его моим. Но здесь имеет место и обратная связь: объект обладает мной, потому что мое чувство идентичности, то есть психическое здоровье основывается на моем обладании объектом (и как можно большим числом вещей). Такой способ существования устанавливается не посредством живого, продуктивного процесса между субъектом и объектом; он превращает в вещи и субъект, и объект. Связь между ними смертоносна, а не животворна.

http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/haveorbe.txt
http://psylib.org.ua/books/fromm02/index.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #16 : 13:19 02 Декабря 2015 »

The Pāli texts generally discuss the khandhas as upādānakkhandhas, 'appropriational aggregations.' (стр. 50)

What binds together the aggregates is appropriation (upādāna). In each life, and in each moment, appropriation holds that life together and compels that life to continue, to persevere, to appropriate more. (стр. 214)

Различие между совокупностями как таковыми и присваиваемыми совокупностями описывается к Кхандха сутте: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.048.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #17 : 10:57 14 Апреля 2017 »

Sunyo пишет:

Hi Pali people,

Upadana literally means 'taking up', but the default translation has become 'clinging'. I think 'clinging' does not reflect the meaning very well, though, and think 'taking up' is much more accurate. Another translation being used is 'grasping', which may be a bit closer to 'taking up', but it still represents another idea than what I think upadana is really about.

Here's some examples of upadana and the verb upadiyati in "ordinary speech" first:

● AN1.315, mentions a seed that takes up nutrition from the soil.
● AN11.13, mentions abandoning bad qualities and not taking them back up, just as a pot turned upside down spills its water and does not take it back.
● MN74, says abandoning views, not taking up another.
● MN144 and SN35.87: laying down this body, not taking up another.
● anukampaṃ upādāyā: out of compassion, (lit having taken up compassion).
● mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ: matter (=rupa) taken (up) from the four elements.


A quick search with the search engine showed there are quite a few more examples like this, at least with the gerund upadaya. A funny one is:

S.I.112: Tena kho pana samayena bhagavā pañcannaṃ upādānakkhandhānaṃ upādāya bhikkhūnaṃ dhammiyā kathāya sandasseti. - "At that time the Bhagava, having taken up the upadana-khandhas, was instructing the bhikkhus with a dhamma talk."

which could be read as the Buddha being quite unenlightened, but it means he took them as the subject for the talk.

Anyway, in all the above 'clinging' and 'grasping' do not work at all and 'taking up' is a more logical choice. So why should we not use it in the deeper contexts? Of course, something can have a different meaning in a different context, but with reference to the five aggregates and in context of anatta and liberation, SN22.79 is quite clear when it says: "a noble disciple who gets rid of things and does not accumulate them, who abandons things and does not take them up, who scatters things and does not amass them...". Accumulating and amassing are synonyms for taking things up, not for clinging. Moreover, this speaks about the sekha, and to say that a sekha does not cling or grasp sounds like he/she is already enlightened (as it does in Bhikkhu Bodhi's translation for example). Instead the sekha is not taking up more things as a self and is abandoning them instead.

That sutta and others are about taking things to be one's self. In the more common context of dependent arising, I understand upadana to mean taking up the aggregates by seeing them as "mine", which then causes a next life (bhava). So this is basically the "taking up a new body" that I mentioned before. Now, SN12.61 says: "the body is seen taken and laid aside", which is one indication that taking (adana) and taking up (upadana) are basically just synonyms.

Some more examples that support this (there may well be more):

● SN22.22: "And what is taking the burden? It is that craving which leads to punabbhava (rebirth)." The connection between craving, taking (adana) and bhava in this sutta, and craving, taking up (upadana) and bhava in the default sequence of dependent arising is clear and direct.
● IT15 has something very similar when it says in verse "free from craving, not taking things" one does not get reborn.
● SN 45.35, also in verse: Ādānapaṭinissagge, anupādāya ye ratā; "not taking up, they delight in letting go of taking."
● SN12.66: "When there is craving, acquisition comes to be." Here acquisition basically takes the place of upadana.


'Acquisition' is yet another clear synonym for upadana, which makes altogether four: accumulating, amassing, taking, and acquiring. Antonyms I've mentioned are abandoning, laying down, scattering, getting rid of.

This all also makes much more sense when considering the connection between craving and upadana in dependent arising from a practical point of view. You don't crave things and then cling to them only after, you crave them and then you go and get them, you take them up. So it is not clinging to, but actually taking things that causes rebirth.

Of course upadana means 'fuel' as well. Now, I know some think that in Indian philosophy a fire clings to its fuel or a plant clings to its fuel (eg AN1.315, SN 12.60) but this makes no sense to me. A fire taking up (using up) its fuel, or a plant taking up its fuel (nutrient) from the ground is much more sensible. (Compare English 'uptake': "absorption, especially of food or nutrient by an organism" - source: wiktionary)

Summary: Clinging is a bad translation for upadana. Upadana is not holding on, it is taking up. This is clear from both many ordinary and technical contexts, also from the antonyms and synonyms used, and from a practical perspective.

What do you think? Should we let go of 'clinging'? Any comments or corrections I'll appreciate, especially any references where the meaning 'clinging' or 'grasping' for upadana is undeniable, because I could not think of any myself.

Also, the four types of upadana sometimes mentioned (eg. SN 12.2) I have not yet looked at much. Any suggestions regarding these in connection with 'taking up' would be great.

With kindness,

Sunyo

https://discourse.suttacentral.net/t/upadana-let-go-of-clinging/4158
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #18 : 19:06 26 Июня 2017 »

В Ананда сутте благодаря контексту хорошо раскрывается смысл "upādā":

Upādāya āvuso ānanda, 'asmi'ti hoti, no anupādāya. Kiñca upādāya'asmi'ti hoti no anupādāya: rūpaṃ upādāya'asmi'ti hoti no anupādāya. Vedanā upādāya 'asmi'ti hoti no anupādāya. Saññaṃ upādāya 'asmi'ti hoti no anupādāya. Saṃkhāre upādāya 'asmi'ti hoti no anupādāya. Viññāṇaṃ upādāya 'asmi'ti hoti no anupādāya.

"'It's with possessiveness, friend Ananda, that there is "I am," not without possessiveness. And through possessiveness of what is there "I am," not without possessiveness? Through possessiveness of form there is "I am," not without possessiveness. Through possessiveness of feeling... perception... fabrications... Through possessiveness of consciousness there is "I am," not without possessiveness.

 Seyyathāpi āvuso ānanda, itthi vā puriso vā daharo yuvā maṇaḍanajātiko ādāse vā parisuddhe pariyodāte acche vā udakapatte sakaṃ mukhanimittaṃ paccavekkhamāno upādāya passeyya, no anupādāya. Evameva kho āvuso ānanda rūpaṃ upādāya asmīti hoti, no anupādāya, vedanaṃ upādāya asmīti hoti , no anupādāya, saññaṃ upādāya asmīti hoti, no anupādāya, saṅkhāre upādāya asmīti hoti, no anupādāya, viññāṇaṃ upādāya 'asmi'ti hoti, no anupādāya.

"'Just as if a young woman — or a man — youthful, fond of adornment, contemplating the image of her face in a mirror, pure & bright, or in a bowl of clear water, would look with possessiveness, not without possessiveness. In the same way, through possessiveness of form there is "I am," not without possessiveness. Through possessiveness of feeling... perception... fabrications... Through possessiveness of consciousness there is "I am," not without possessiveness.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.083.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #19 : 20:47 28 Июня 2017 »

Из Бхара сутты, по поводу присвоения пяти совокупностей:

“Bhārā have pañcakkhandhā,
bhārahāro ca puggalo;
Bhārādānaṃ dukhaṃ loke,
bhāra­nikkhepa­naṃ sukhaṃ.

A burden indeed are the five aggregates,
and the carrier of the burden is the person.
Taking up the burden in the world is stressful.
Casting off the burden is bliss.

https://suttacentral.net/en/sn22.22
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #20 : 10:24 15 Февраля 2018 »

Вопрос по переводу этого слова в формуле обусловленного возникновения.
В ДН15 оно классифицируется как kāmupādānaṃ vā diṭṭhupādānaṃ vā sīlabbatupādānaṃ vā attavādupādānaṃ
https://www.theravada.su/translations/Comments/228043

В комментарии к МН9 даётся разбор всех факторов обусловленного возникновения, в том числе этого:
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191481
Там говорится, что kāmupādānaṃ - это пристрастие к 5 "струнам" чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ, sīlabbatupādānaṃ и attavādupādānaṃ - это когда человек придерживается взглядов, образов действия и обетов и теорий о личности соответственно. Приводятся иллюстрирующие каждый пункт фрагменты канона.

Какой перевод лучше выбрать в этом случае?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #21 : 11:42 15 Февраля 2018 »

В комментарии к МН9 даётся разбор всех факторов обусловленного возникновения, в том числе этого:
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191481

Спасибо!

Здесь "упадана" объясняется через "гахана" - "захват, приобретение":

Upādānanti daḷhaggahaṇaṃ vuccati.

как и в других местах Комментария:

Saupādānoti sagahaṇo.

Gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Tadupādānanti taṃ gahaṇaṭṭhena upādānaṃ.

Upādānānīti ādānaggahaṇāni.

Catūhi upādānehīti kāmupādānādīhi catūhi bhusaṃ gahaṇehi


https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=31.msg10107#msg10107

По словарю Кочергиной:

upādāna n. 1) присвоение; захват 2) добавление 3) упоминание 4) ссылка 5) содержание (в себе); наличие 6) филос. материальная причина

grahaṇa n. 1) захват 2) ловля; поимка 3) достижение, приобретение; прибыль 4) астр. затмение 5) изучение; познание; понимание

grahītar m. 1) тот, кто что-л. берёт или присваивает 2) покупатель

grābha m. схватывание, захват


По словарю синонимов, "захват" - синоним "присвоения".


В калечном буддийском русском "упадана" переводят через "clinging" как "привязанность", "цепляние".

В русском нет точного соответствия этому слову, но вариант "присвоение" мне нравится тем, что благодаря ему становится понятно, как разотождествление, "анатта", ведет к прекращению обусловленного возникновения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #22 : 12:08 15 Февраля 2018 »

Из Критического словаря:

upādāna, n. [ts.] 1. basis, esp. said of a fire, = fuel; 2. clinging, grasping, attachment; Abh 36; indhanaṁ ~aṁ, Sadd 394,7; gaha ~e ~aṁ gahaṇaṁ, Sadd 502,27 = Dhātup 388 = Dhātum 731;
Lovejoy, JAOS XIX, 1898, 126 foll.; Oldenberg, Buddha 8-9, 1921, 266 foll; id., ZDMG 52, 1898, 690 foll. = Kl. Schr. 966 foll.; Frauwallner, Gesch. d. ind. Philos. I, 192; 468 n. 104; Ñm, Nett-trsl., LX foll; K. Bhattacharya, Melanges Renou, 1968, 90 foll.; Heimann, Signif. of pref. in SM. philos. terminol. (RAS Monographs XXV), 1951, 27,50;

— 1. in similes inseparable from 2.; laddhā hi so ~aṁ mahā hutvāna pāvako, S I 69,24*; II 85,24; 87,14; ~aṁ n' atthi, Vv 957 (Vv-a 335,10 foll: kiñci pi bhakkhaṁ n' atthi ~aṁ vā aggissa indhanamattaṁ pi n' atthi); imassa . . . Gotamo kim ~asmim paññāpeti, S IV 399,25 = 400,3 ("what does Gotama declare to be the basis of this?"); taṇhā hi 'ssa . . . tasmiṁ samaye ~aṁ, 400,8 ("for thirst is at that time [i. e. when a being is migrating from one body to another] its basis"); aggi . . . ~e dinne bhiyyo pajjalati, Mil 175,27; aggi ~ena na tappati, Ja III 342,19; ~aṁ ḍahanto, Dhp-a I 283,1;
— [~esu lokesu] ḍayhamānesu nibbuto, Ja V 251,10* (perhaps spurious, not in Cks);

— 2. definitions: upādiyatī ti ~aṁ, Vism 527,24 = Moh 142,23 ≠ Ps IV 92,21 (Ps-pṭ Be 1961 III 282,12: etaṁ mama eso me attā ti upādiyanti daḷhaggāhaṁ gaṇhantī ti ~ā); gahaṇavasena ~aṁ, Sv 116,31; 1024,6; Ps IV 66,19 (Ps-pṭ Be 1961 III 258,12); ~e ti taṇhādiṭṭhigahaṇe, Mp II 232,14; Ps II 311,18; bhusaṁ gaṇhātī ti ~aṁ, Paṭis-a 89,35; 241,28; 416,5; gahaṇalakkhaṇaṁ ~aṁ, Ud-a 43,4 = Vibh-a 137,6 = Vism 528,25 ≠ Mp I 107,21 (cf. F. Bernhard, WZKSO XII/XIII, 1968/69, 61); °-vasena gaṇhātī ti ~aṁ, Ps-pṭ Be 1961 II 118,24; ~an ti daḷhagahaṇaṁ daḷhattho hi ettha upasaddo, As 385,6 = Vibh-a 181,1 = Vism 569,5 ≠ Moh 105,7; bhusaṁ ādiyantī ti ~ā, Moh 105,6 ≠ Vism-mhṭ Be 1960 II 495,25; Sadd 884,7; ādānaparihananalakkhaṇaṁ ~aṁ, Peṭ 117,4 (read -parigahaṇa?) ("clinging has the characteristics of seizing and acquiring" [cf. Ñm, Peṭ-trsl. 162 n. 469/4]); ~assā ti vaṭṭassa, vaṭṭaṁ hi daḷhehi kammakilesehi upādātabb'-aṭṭhena ~an ti vuttaṁ, Th-a III 202,23 foll.; upagamanaṁ ~aṁ, Paṭis I 52, 20 (Paṭis-a 241,22 foll.: yaṁ kammabhavassa paccayabhūtaṁ . . . upagamanaṁ daḷhagahaṇaṁ) = Ps I 53,25 = Vism 600,29 ("undertaking is clinging"); opapaccayikaṁ ~aṁ, Nett 28,30 ("clinging opens the way to reappearance" [cf. Ñm, Nett-trsl. p. 48 n. 164/3; 164/9]);
different from upādānakkhandha, q. v.; tanhāpaccayā ~aṁ, ninth link of the paticcasamuppāda,Vin I 1,14 = D I 45,15 = II 33,1 = M I 262,5 = S II 1,20 = A I 177,10 = Ud 1,15 = Paṭis I 114,9 = Nidd I 94,10 = Vibh 135,6 = Kv 511,5 = Dhātuk 53,35 = Mil 50,18 = Peṭ 11,4 = Nett 32,16
— Moh 144,19 = Abhidh-s 36,12; ime cattāro ~ā taṇhānidānā taṇhāsamudayā taṇhājātikā taṇhāpabhavā, M I 67,16 foll. ≠ Paṭis II 111,26 foll. (same wording with upadhi S II 108,18, with āhāra M I 261,8 foll.); avijjā saṁkhārā taṇhā ~aṁ ayaṁ samudayo, Peṭ 15,6 (in contrast to the other links of the paṭiccasamuppāda, which are dukkha) ≠ 100,11 (same wording with hetu); Peṭ 157,9;
— taṇhā upayantī ~am upayāpeti, ~am upayantam bhavam upayāpeti, S II 118,33 foll. (id. with apayāti S II 119,13); taṇhā ~ena sahajātā, Kv 511,8; sa.(i. e. taṇhā) ~assa padaṭṭhānam, Peṭ 117,23 ≠ Nett 28,28; tad (i.e. taṇhā) ass' ~aṁ ~ena bhavaṁ upādiyati, Vism 583, 18; taṇhā iminā pariyāyena ~aṁ, Vism-mhṭ Be 1960 II 242,2;
— yā vedanāsu nandī tad ~aṁ, M I 266,32 = 267,9 (id. with rūpa, saññā, saṁkhāra, viññāṇa S III 14,11 foll.); sabbaṁ me khamatī ti tesam ayaṁ diṭṭhi . . . ~āya santike, M I 498,14 foll.; yad api te . . . ñāṇabhāgamattam eva pariyodapenti tad api tesaṁ . . . ~am akkhāyati, M II 234,14 ("that mere fraction of knowledge that they keep clean, even that is pointed to as their clinging"); yo tattha (i. e. rūpe etc.) chandarāgo taṁ tattha ~aṁ, S III 167,11 = IV 89,18 = 108,20; M I 299,34 foll.; III 16,17 = S III 100,32; D I 25,30 foll.;
— ~e bhayaṁ disvā, M III 187,7* = A I 142,18* = III 311,19*; ~e pāṭikkulyatā, A III 32,10; ~e ñāṇaṁ, S II 57,8; IV 33,5,15; Paṭis I 8,15; Vibh 316,14;
— paṭipadā etesam ~ānam pahānāya, S IV 258,14,21; Peṭ 156,4; pariyādinnam me ~aṁ, S IV 34,3 ("exhausted is my clinging"); addasa bhagavā ādiṁ ~assa, Sn 358 = Th 1278; ~ānaṁ . . . asesavirāganirodhā n' atthi dukkhassa sambhavo, Sn 144,20 foll.; ~aṁ yattha loko vihaññati, Sn 170 (Pj II 212,3 dukkhasaccass' etaṁ adhivacanaṁ); aniccānupassanāñāṇaṁ niccato ~ā muccati, Paṭis II 45,24 ("contemplation and knowledge of anicca frees from nicca-clinging"); ~añ ca citte asamūhataṁ, Peṭ 108,6 (thus restored by Ñm, Peṭ-trsl. 148 n. 421/6); ~ato muccanesu, Paṭis-a 560,17; Mp V 27,13; ~ehi anupādāno, Nett 31,28;
— ~ā dhammā, Dhātuk 29, 35; ārammaṇavasena ~aṁ, Peṭ 218,22; ~e sati bhavo hoti, Mil 52,16; nibbattamānassa . . . ~aṁ . . . hetu, Vism 598,29; pakappitan ti ~ān' ekattāya paññattaṁ (?), Peṭ 223,2; paṭhame vipallāse paṭhamaṁ ~aṁ, Nett 114,8;
fourfold upādāna: cattāri ~āni: kām[ū/u]°, ditth[ū/u]°, sīlabbat[ū/u]°, attavādū°, D III 230,21; M I 66,1 foll. = S II 3,14; V 59,17 foll. ≠ IV 258,9 = Dhs 1213 = 1536; Peṭ 116,21 foll.; 162,26; 248,24; Ud-a 213,33; Paṭis-a 110,15; 363,26; Vibh-a 180,26*; Nett 41,23 = 47,21; 124,31; Vism 569,3; 684,10; Abhidh-av 130,9 foll.; cattāro ~ā, Peṭ 87,3; 244,13; Mp I 85,17; Abhidh-s 36,12; cattāri ~āni tesaṁ paṭipakko cattāri jhānāni, Nett 124,7; cattāri ~āni te hi pañcūpādānakkhandhā bhavanti dukkhañ ca samudayo ca, Peṭ 205,7 (so read with ms. Bi); catūhi ~ehi pañcakkhandhā, Peṭ 94,21; ~e pañcakkhandhe agahetvā, Ap-a 375,6; catūhi ~ehi upādiyati, Paṭis I 129,29; Ud-a 143,26; Dhp-a IV 158,21; catūhi ~ehi kiñci anupādiyitvā, Dhp-a II 163,2 ≠ I 134,12; IV 194,11;
— catubbidhe ~e, Mp III 353,24; ~aṁ kāmūpādānādivasena catubbidhaṁ, Ud-a 42,5; Vism 575,18; ~am . . . catubbidhā lobhadiṭṭhiyo va, Moh 143,30;
— taṇhā dve ~āni kāmūpādānañ ca sīlabbatūpādānañ ca, avijjā dve ~āni diṭṭhūpādānañ ca attavādūpādānañ ca, Nett 41,20 foll. (cf. 115,1 foll.); Kv-a 152,21 foll.; imesu dvīsu dhammesu (i. e. avijjā, tanhā) pahīnesu cattāri ~āni nirujjhanti, Nett 42,7; 47,31;
— ~ā duve vuttā (Ce 1960 200,2 v. l.: ~ā duve dhammā), Abhidh-s 33,4* (Abhidh-s-sn Ce 1960 200,20 lobhadṛṣṭi, cf. Dhs 1536, Moh 143,30); dve va ~āni gahaṇūpādānañ ca paccayūpādānañ ca, Ps II 156,5 (Ps-pṭ Be 1961 II 118,21 foll.);
— in enumerations: one of the abhijjhākāyaganthas Dhs 1136; as lobha Dhs 1059; together with sārāga, saṁyoga, abhinandana, ajjhosāna M I 498,16; with nīvaraṇa, anussaya, micchatta Sp 1278,11; with āhāra, vipallāsa, yoga, gantha, āsava, ogha Nett 31,28; 114,2; Pet 244,13; Ud-a 143,26; Moh 157,17; cattāro vipallāsā ... ~aṁāha, Peṭ 225,5; with anussaya, pariyuṭṭhāna, saṁyojana Peṭ 105,23;
ifc. atta-vādū° (Peṭ 94,20; 245,2; 246,21;' As 385, 16; Ps II 12,14; Ud-a 214,2; Vism 480,15; 574,35; [cf. attano vādū°, As 385,16]); an-°; indhan° (Kv-a 25,27); upāy°; ekū° (Paṭis II 46,32); kāmū° (Ja V 251,19; Ps II 12,12; Spk II 14,15; Pet 94,18; Vism 141,21); gandho° (Sadd 334,17 = 478,1); gahaṇū° (Ps II 156,5 [Ps-pṭ Be 1961 II 118,21]); catur- c(Moh 105,15); catur-ogha-yogâsava-gantha-° (Moh 157, 17); taṇh° (S IV 400,7; Vism 211,2; °-bhava, Moh 150,35; 151,8); taṇhā-paccayā-° (°-dassanavasena, Ps II 10,26 [Ps-pṭ Be 1961 II 10,3], cf. paccay[ū/u]°); tad-° (M II 265,4 = S IV 102,8); tina-kaṭṭh° (M I 487,20); diṭṭhū° (Ps II 12,13; Peṭ 94,19; Vism 480, 19); nir-° (Ps IV 102,13; Bv-a 295,1; °-mānasa, Abhidh-av 64,20*); nissaṭṭha-tiṇa-kaṭṭh° (M II 203, 21); paccayū° (Ps II 156,V [Ps-pṭ Be 1961 II 118,24]; Th-a III 79,30); paritassanā-° (S III 133,6 [cpd. acc. to Spk II 318,19,28; Ee 2 words]); bhavo° (Pet 94,19; Nett 115,1); rukkh° (Kv-a 25,26); rūpādi-° (Kv-a 25,28); lokāmis° (M I 365,3); vattamāna-kālo° (Mogg-p IV 78 (Ce 1931 p. 235,4)); vāt° (S IV 399,27); vādū° (As 385,16); sa-° (Vin III 19,36; M I 65,2; Nett 41,23; Mil 32,17); sīla-bbatū° (D II 58,2; Vibh-a 181,6; Peṭ 244,27; Vism 569,2).
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #23 : 19:49 15 Февраля 2018 »

В русском нет точного соответствия этому слову, но вариант "присвоение" мне нравится тем, что благодаря ему становится понятно, как разотождествление, "анатта", ведет к прекращению обусловленного возникновения.
Да, присвоение уже обсуждалось в этой теме выше в отношении 5 совокупностей. Но такое впечатление, что хотя в комментарии к МН9 дали объяснение этого слова, но потом, когда идёт разбор самих составляющих оно не очень подходит.
В отношении 5 совокупностей присвоение и самоотождествление идёт по схеме "это моё, я являюсь этим, это является мной". Здесь всё понятно.

А тут чувственные желания, взгляды, образы действия и обеты, теории о личности - разве под влиянием жажды, обуславливающей upādāna, происходит именно присвоение этих вещей (в реальности не моё, а я стал считать своим)? Как это согласуется с теми примерами, что даются в комментарии?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #24 : 20:54 15 Февраля 2018 »

Цитата:  https://www.theravada.su/translations/Comments/228043#c7407
приверженность, удержка, одержимость

удержание/удерживание на мой взгляд громоздкие и расплывчатые


ещё несколько вариантов пришло на ум - захваченность, приятие, пристрастие, завладевание
« Последнее редактирование: 21:56 15 Февраля 2018 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #25 : 11:56 16 Февраля 2018 »

Да, присвоение уже обсуждалось в этой теме выше в отношении 5 совокупностей. Но такое впечатление, что хотя в комментарии к МН9 дали объяснение этого слова, но потом, когда идёт разбор самих составляющих оно не очень подходит.

Да, не особо подходит. Но не хочется и терять аспект "присвоения". Он в этом контексте тоже есть.

В Тике к МН 112 поясняется, с упоминанием того же "daḷhaggāhaṃ":

Ārammaṇakaraṇavasena samannāgamanavasena ca yathārahaṃ upenti upagacchantīti upayā, ‘‘etaṃ mama, eso me attā’ti upādiyanti daḷhaggāhaṃ gaṇhantīti upādānā.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=331616
MN-t 3, 2. Anupadavaggo, 2. Chabbisodhanasuttavaṇṇanā, para. 2

В отношении 5 совокупностей присвоение и самоотождествление идёт по схеме "это моё, я являюсь этим, это является мной". Здесь всё понятно.

А тут чувственные желания, взгляды, образы действия и обеты, теории о личности - разве под влиянием жажды, обуславливающей upādāna, происходит именно присвоение этих вещей (в реальности не моё, а я стал считать своим)? Как это согласуется с теми примерами, что даются в комментарии?

В "упадане" есть и "атта-сання" ("считать своим"), и жажда обладать. Я не нахожу в русском слова, в котором передавались бы оба эти аспекта. Но такое явление часто наблюдается в жизни. Например, это ярко проявляется, когда ребенок забирает у другого малыша очень понравившуюся ему игрушку, и на просьбу отдать кричит, что эта игрушка теперь его.

Возможно, стоит передавать смысл "упадана" двумя словами, скажем "схватывание с присвоением", или как-то так.

Убеждения, правила поведения и чувственные удовольствия при этом "схватываются", как основа собственного бывания, как начало своих жизненных координат.

Как описывается в сутте о вопросах Сакки, они становятся опорой сознания:

Цитировать
Santi ca kho, devānaminda, cakkhuviññeyyā rūpā, iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti, na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati … pe ….

Santi kho, devānaminda, jivhāviññeyyā rasā … pe … santi kho, devānaminda, manoviññeyyā dhammā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṃhitā rajanīyā. Tañce bhikkhu nābhinandati nābhivadati nājjhosāya tiṭṭhati. Tassa taṃ anabhinandato anabhivadato anajjhosāya tiṭṭhato na tannissitaṃ viññāṇaṃ hoti na tadupādānaṃ. Anupādāno, devānaminda, bhikkhu parinibbāyati. Ayaṃ kho, devānaminda, hetu, ayaṃ paccayo yena midhekacce sattā diṭṭheva dhamme parinibbāyantī”ti.


“There are, lord of the devas, forms cognizable by the eye … mental phenomena cognizable by the mind that are desirable, lovely, agreeable, pleasing, sensually enticing, tantalizing. If a bhikkhu does not seek delight in them, does not welcome them, and does not remain holding to them, his consciousness does not become dependent upon them or cling to them. A bhikkhu without clinging attains Nibbāna.

“This is the cause and reason, lord of the devas, why some beings here attain Nibbāna in this very life.”

https://suttacentral.net/en/sn35.118
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #26 : 14:23 16 Февраля 2018 »

необязательно выбирать термин, который уже заключает в себе нужный смысл, в конце концов  лексикон - это набор условных обозначений, и термины, которые брал на вооружение сам Будда необязательно (все) обладали в языке (всем) тем смысловым наполнением, которое он в них вкладывал

для использования термина достаточно всем договориться о его значении или признать таковое, поэтому для обозначения упаданы годится, по большому счёту, в том числе и привязанность
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #27 : 14:51 16 Февраля 2018 »

лексикон - это набор условных обозначений, и термины, которые брал на вооружение сам Будда необязательно (все) обладали в языке (всем) тем смысловым наполнением, которое он в них вкладывал

Если вы не в курсе, "упадана" - и в Махабхарате, и в Ману-смрити "присвоение", как указано в словаре Монье-Вильямса.

upādāna

(H2) upā* -dāna [p= 213,2] [L=36642]
 n. the act of taking for one's self, appropriating to one's self  MBh.; Mn.    &c.   
[p= 213,2] [L=36643]
  perceiving, noticing, learning, acquiring (knowledge)  Hit.; Vop.   
[p= 213,2] [L=36644]
  accepting, allowing, including 
[p= 213,2] [L=36645]
  employment, use  Sāh.; Sarvad.; Kap.   
[p= 213,2] [L=36646]
  saying, speaking, mentioning, enumeration  Vedāntas.; Kāṡ.; Siddh.   
[p= 213,2] [L=36647]
  abstraction, withdrawing (the organs of sense from the outer world)  L.   
[p= 213,2] [L=36648]
  ( with  Buddh.  ) grasping at or clinging to existence ( caused by tṛṣṇā,  desire, and causing bhava,  new births ) 
[p= 213,2] [L=36649]
  (with  rāmānujas) preparation (of perfumes, flowers  &c.  as one of the five elements of worship)  Sarvad.   
[p= 213,2] [L=36650]
  cause, motive, material cause 
[p= 213,2] [L=36651]
  material of any kind  Sāṃkhyak.; Vedāntas.; Kap.    &c.   
[p= 213,2] [L=36652]
  offering, present  L.

Цитировать
для использования термина достаточно всем договориться о его значении или признать таковое, поэтому для обозначения упаданы годится, по большому счёту, в том числе и привязанность

Если выбирать переводы голосованием, а не изучением палийских глосс, то конечно, победят кальки с английского. Во многом они уже победили.

Лично мне важно понять, о чем же говорил Будда, а кальки ограничивают эту возможность.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #28 : 15:24 16 Февраля 2018 »

Несколько цитат дост. Тханиссаро:
https://www.dhammatalks.org/books/Meditations5/Section0035.html
The word for clinging, upadana, also means to feed. The upadana of a tree is the soil it feeds on. The upadana of a fire is the fuel it clings to in order to burn. So upadana means food and sustenance, and also the act of taking sustenance: i.e., feeding. When we apply it to the mind, the mind’s upadana is a place where it looks for happiness—when you feel that the life of your happiness depends on having this person, that situation: whatever it is to keep your happiness alive.
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Published/ePublish_talks_3/080825_Arising_&_Passing_Away.pdf
The Pali word for clinging, upadana, has been taken into the Thai language
and given an interesting meaning. The Thai word is upataan. And the meaning
that they give is best illustrated by an example. You’re sitting alone in a hut in
the forest and you hear sounds outside—maybe the sound of a person walking
around your hut, a little sound here, a little sound there—and the mind stitches it
together to the point where you’re convinced that there’s a ghost outside. That’s
upataan. You create a whole narrative, you create a whole other being out there,
simply out of little bits and pieces of sounds. You can stitch it into something
that’s really scary, overwhelming.
For a long time I didn’t understand how that was related to the Pali word
upadana, clinging. But if you stop and consider how we cling to our addictions,
you begin to see the relationship. If you’re addicted to a certain type of behavior,
you create a whole narrative around your need for that behavior. You’re a person
who has that kind of need. But what do you create that sense of need out of?
Little tiny sensations in the body, little thoughts that flit through the mind.
Say that you’ve been addicted to cigarettes. There are certain symptoms in
the body that you tend to try to treat with a cigarette. After awhile, you begin to
interpret those symptoms when they come as a sign of a need. You’ve created the
need out of whole cloth. Not quite whole cloth, there are little sensations in the
body, sensations in the back of your hands, and sensations in your chest,
whatever. But you take these little impulses and you make them more than they
are. You also create a sense of yourself around that: you are the person with that
addiction, you are the person with that need.
https://www.dhammatalks.org/books/Meditations6/Section0024.html
 Every state of becoming has to depend on clinging, and the Buddha’s word for clinging— upadana—is the same word for taking sustenance or feeding on things. So every state of becoming has to be based either on feeding on views, feeding on habits and practices, or feeding on your sense of yourself. Some states of becoming feed on sensual desires: your fascination with thinking about sensual plans, those worlds you create in your mind around the sensual pleasure you want to get from food or people or whatever. That kind of food can be bad for you.
https://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Published/ePublish_talks_3/061023_Feeding_Frenzy_-_Dependent_Co-arising.pdf
The immediate prerequisite is clinging, upadana; and clinging in turn is based on craving, tanha. But both of those words have another meaning. The word for clinging can also mean feeding, taking sustenance; and the word for craving means thirst. The mind is thirsting for things, and so it latches on to the five aggregates and tries to feed off them.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #29 : 17:38 16 Февраля 2018 »

Если вы не в курсе, "упадана" - и в Махабхарате, и в Ману-смрити "присвоение", как указано в словаре Монье-Вильямса.

да, я не был в курсе, а теперь есть

кальки, возможно, и плохо, но зато конвенции - хорошо

хотя привязанность, я бы не назвал калькой с английского clinging, в английском русскому слову, в том числе по частотности, больше соответствует attachment

глоссы изучаются для понимания смысла, который потом можно присвоить любому термину, хоть слову "горшок", если утрировать и нет более подходящих вариантов

поскольку ни привязанность, ни присвоение в полной мере не отражают смысла упадана, по большому счёту не имеет значения, каким из них пользоваться как конвенцией, при условии что по отношению к такой конвенции не происходит упаданы
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #30 : 17:44 16 Февраля 2018 »

интересно то, что 3 из 4 видов upādāna в этом определении являются взглядами.
Со взглядами мы делаем следующее:
1. приходим к каким-то из них сами
2. перенимаем какие-то из них у других

потом, когда взгляд приобретён, мы его придерживаемся.

может быть здесь речь о том, что под влиянием жажды мы начинаем придерживаться этих вещей, держаться за них?
за чувственные желания тоже можно держаться, т.е. не отпускать их из-за сильной страсти.

а так с присвоением мы получаем: присвоение чувственных желаний, присвоение взглядов, присвоение образов действия и обетов, присвоение теорий о личности.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #31 : 18:10 16 Февраля 2018 »

за чувственные желания тоже можно держаться, т.е. не отпускать их из-за сильной страсти.

Держаться за желания - это уже получается двойная возвратность. Речь идет просто о чувственных удовольствиях:

kām´-upādāna, n. [Buddh. sa. kāmopādāna, cf. SWTF s.v.], grasping sensual pleasures, attachment to, substra­tum which is sensual desire;

exeg.: kāmâsavo ~aṁ, Peṭ 94,18; ~ena kāmehi saṁyujjati, ayaṁ vuccati kāmayogo, Nett 116,5; vatthusaṅkhātaṁ kāmaṁ upādiyatîti ~aṁ. kāmo ca so upādānañ câti ~aṁ … daḷhattho … upasaddo, Vism 569,3 foll. qu. As 385,3 foll. (ad Dhs 1214) ≠ Ps I 218,15 foll. = Spk II 14,14 foll.; taṇhāya daḷhabhāvo ~aṁ, Vism 559,30; ~an ti kāmaggahaṇaṁ, Spk III 137,5;

— katamaṁ ~aṁ: yo kāmesu kāmacchando + … kāmaj­jho­sānaṁ, Dhs 1214 qu. Vism 69,18 foll.; cattāri upādānāni: ~aṁ, diṭṭhu°, sīlabbatu°, attavādu° (XXV.), D III 230,21 (kāmo ti rāgo, so yeva gahaṇatthena upādānan ti ~aṁ, Sv 1024,7) ≠ M I 51,1 (Ps I 218,15); S V 59,18 qu. Vibh 375,7; katame kilesakāmā: … + kāmogho kāmayogo ~aṁ, Nidd I 2,10; Vv-a 11,24; vipallāso ~aṁ kāmayogo + … , Peṭ 246,10 (Ee w.r. kāmogho); 224,25; paralokanirapek­khassa ~an ti evaṁ paṭhamaṁ atta­vādu­pādānaṁ, Vibh-a 181,17; ~aṁ vā + … upādāne asati … bhavo paññāyetha?, D II 58,1; so avijjāvirāgā vijjuppādā n’eva ~aṁ upādiyati, M I 67,33; ~aṁ viya kāmâsavo pi aggamaggavajjho, It-a II 19,16; (pahīyati) ~aṁ pacchā arahattamaggavajjhattā, Vism 570,18; taṇhāniggahena dve upādānāni pahiyyanti ~añ ca sīlabbatu­pādānañ ca, Nett 47,31; muccati ~ā, Paṭis II 47,1; ~ena taṇhāya pariyādinnacittaṁ, Nidd-a I 159,18; ~ena ca anu­pādāno, Nett 83,21; purimassa ~assa kāma­taṇhā … paccayo, Vibh-a 183,1; cattāri ñāṇāni ~ato muc­canti, Paṭis-a 560,35; yañ ca ~aṁ yañ ca bhavu­pād­ānaṁ, ime taṇhācaritassa pugga­lassa upakkilesā, Nett 115,1; °-vase­na kāyaduccaritāni karoti, Vism 574,2; ~aṁ apāya­gama­nīyaṁ, Ud-a214,4; ~assa pariññaṁ paññāpenti, M I 66,11 (Ps II 12,16); rūpârūparāgo pi ~e patati, Vism 685,22 ≠ Abhidh-av 131,17;

ifc. pahīna-°;
°-paccayā, 2ind., be­cause of sensual desire; ~ kāyena ducaritaṁ carati … ~ mettaṁ bhāveti, Vism 199,23–33 (Vism-mhṭ I 222,18) = Sp 113,19–28 (kāmupādānahetu kammaṁ katvā kāma­bhave eva nibbattîtivādīnāṁ vādo paṭikhitto, Vjb 38,8); ~ dve kāmabhavā, Vism 572,34 qu. Vibh-a 185,7;
°‑rahita, mfn., free from attachment to sensual pleasures; anu­pādā­no ti ~o, Ja V 251,19´;
°-vat, mfn., possessed by attach­ment to sensual pleasures; ~vā … kotūhalamaṅ­ga­lâdi­bahu­lo, Vibh-a 182,26 (Ee w.r. ~aṁ vā).

http://cpd.uni-koeln.de/search?article_id=26866
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #32 : 18:20 16 Февраля 2018 »

может быть здесь речь о том, что под влиянием жажды мы начинаем придерживаться этих вещей, держаться за них?

Можно и так сказать, чтобы хотя бы отчасти передать смысл.
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 179
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #33 : 20:43 16 Февраля 2018 »

по поводу  присвоения чувственных желаний  и питания ими:
https://www.dhammatalks.org/books/BuddhasTeachings/Section0003.html#sigil_toc_id_3
 • Through sensuality: a fascination with thoughts about how to gain and enjoy sensual pleasures. In the context of feeding, this refers to our fascination with planning how we’re going to feed, whether on physical food or the enjoyment of other sensual pleasures. In fact, we cling more to our fantasies about sensual pleasures than we do to the pleasures themselves.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #34 : 20:56 16 Февраля 2018 »

в СН 12.66 следствием жажды (танха) и  причиной страдания называется присвоение (упадхи)

Цитировать
... a bhikkhu explores thus: ‘The many diverse kinds of suffering that arise in the world headed by aging-and-death: what is the source of this suffering, what is its origin, from what is it born and produced? When what exists does aging-and-death come to be? When what does not exist does aging-and-death not come to be?’

“As he explores he understands thus: ‘The many diverse kinds of suffering that arise in the world headed by aging-and-death: this suffering has acquisition as its source, acquisition as its origin; it is born and produced from acquisition. When there is acquisition, aging-and-death comes to be; when there is no acquisition, aging-and-death does not come to be.’

... he explores thus: ‘What is the source of this acquisition, what is its origin, from what is it born and produced? When what exists does acquisition come to be? When what is absent does acquisition not come to be?’

“As he explores he understands thus: ‘Acquisition has craving as its source, craving as its origin; it is born and produced from craving. When there is craving, acquisition comes to be; when there is no craving, acquisition does not come to be.’

то есть упадхи в этом изложении заменяет упадана, и будучи хотя и созвучным последнему,  всё же является самостоятельным словом
если была необходимость специально выделить аспект присвоения, то вероятно потому, что в слове упадана он не содержался или был второстепенным

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #35 : 22:18 16 Февраля 2018 »

в СН 12.66 следствием жажды (танха) и  причиной страдания называется присвоение (упадхи)

Да, я, кстати, писал пятнадцать лет тому назад, что в этой сутте "упадхи" является синонимом "упадана":

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2423

Спасибо, это, конечно, сильный аргумент в пользу того, что "упадана" в данном контексте означает именно "присвоение".

Цитировать
ādānaparihananalakkhaṇaṁ upādānaṁ (Peṭ 117,4)

Упадана обладает свойствами схватывания и присвоения.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #36 : 18:41 18 Февраля 2018 »

можно приспособить термин из православной аскетики "пленение", обозначающий последнюю стадию развития страсти
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #37 : 20:06 20 Февраля 2018 »

Кстати, комментарий к МН9 отсылает к Абхидхамма питаке за подробным объяснением четырёх разновидностей upādāna:
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=7882

kāmupādānaṃ объясняется как желание, страсть, жажда чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ объясняется как впадение во взгляды, объясняемые стандартной формулой дурных (ложных, ненадлежащих) взглядов из сутт
sīlabbatupādānaṃ объясняется как впадение небуддийских отшельников во взгляды, что какие-то образы действия и обеты приносят очищение.
attavādupādānaṃ объясняется как впадение необразованного простолюдина во взгляды о личности, объясняемые стандартной формулой из сутт

немного другая формулировка того же объяснения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=270901

Вот ещё интересное объяснение как четыре искажения восприятия порождают 4 разновидности upādāna
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=120314

В итоге получается, что ни одно из даваемых по этим ссылкам объяснений не использует понятие "это я" (=самоотождествление) "это моё" (=присвоение) в отношении 4 разновидностей upādāna.

В поисках существительного можно ещё рассмотреть слово "приверженность", которая вполне может быть твёрдой (daḷha).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #38 : 09:17 21 Февраля 2018 »

Кстати, комментарий к МН9 отсылает к Абхидхамма питаке за подробным объяснением четырёх разновидностей upādāna:
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=7882

Если для определения перевода вы используете метод "вписывается в несколько случаев употребления", то мы вряд ли придем к согласию. Как демонстрируют "ранние буддисты", таким образом можно придумать тысячу и одну правдоподобную трактовку.

У меня другой подход - я опираюсь на прямые, по возможности ранние, палийские глоссы и словари.

Ранняя прямая глосса есть в Петакопадесе:

Цитировать
ādānaparihananalakkhaṇaṁ upādānaṁ (Peṭ 117,4)

Упадана обладает свойствами схватывания и присвоения.

и как объясняется в словарях, у "упадана" всего два значения, - то есть нет некого отдельного, специфического значения в контексте обусловленного возникновения.

Здесь это именно "gahaṇa", как и объясняется в Комментариях.

Цитировать
kāmupādānaṃ объясняется как желание, страсть, жажда чувственных удовольствий
diṭṭhupādānaṃ объясняется как впадение во взгляды, объясняемые стандартной формулой дурных (ложных, ненадлежащих) взглядов из сутт
sīlabbatupādānaṃ объясняется как впадение небуддийских отшельников во взгляды, что какие-то образы действия и обеты приносят очищение.
attavādupādānaṃ объясняется как впадение необразованного простолюдина во взгляды о личности, объясняемые стандартной формулой из сутт

Для определения перевода нужна точность. Где же тут "впадение"? Здесь говорится именно о схватывании, присвоении (gāho):

1219. Katame dhammā upādānā? Cattāri upādānāni – kāmupādānaṃ, diṭṭhupādānaṃ, sīlabbatupādānaṃ, attavādupādānaṃ.

1220. Tattha katamaṃ kāmupādānaṃ? Yo kāmesu kāmacchando kāmarāgo kāmanandī kāmataṇhā kāmasineho kāmapariḷāho kāmamucchā kāmajjhosānaṃ – idaṃ vuccati kāmupādānaṃ.

1221. Tattha katamaṃ diṭṭhupādānaṃ? Natthi dinnaṃ, natthi yiṭṭhaṃ, natthi hutaṃ, natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, natthi ayaṃ loko, natthi paro loko, natthi mātā, natthi pitā, natthi sattā opapātikā, natthi loke samaṇabrāhmaṇā sammaggatā sammāpaṭipannā, ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentīti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati diṭṭhupādānaṃ. Ṭhapetvā sīlabbatupādānañca attavādupādānañca sabbāpi micchādiṭṭhi diṭṭhupādānaṃ.

1222. Tattha katamaṃ sīlabbatupādānaṃ? Ito bahiddhā samaṇabrāhmaṇānaṃ sīlena suddhi, vatena suddhi, sīlabbatena suddhīti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati sīlabbatupādānaṃ.

1223. Tattha katamaṃ attavādupādānaṃ? Idha assutavā puthujjano ariyānaṃ adassāvī ariyadhammassa akovido ariyadhamme avinīto sappurisānaṃ adassāvī sappurisadhammassa akovido sappurisadhamme avinīto rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ - pe - saññaṃ - pe - saṅkhāre - pe - viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ viññāṇasmiṃ vā attānaṃ. Yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ diṭṭhigahanaṃ diṭṭhikantāro diṭṭhivisūkāyikaṃ diṭṭhivipphanditaṃ diṭṭhisaṃyojanaṃ gāho patiṭṭhāho abhiniveso parāmāso kummaggo micchāpatho micchattaṃ titthāyatanaṃ vipariyāsaggāho – idaṃ vuccati attavādupādānaṃ.


немного другая формулировка того же объяснения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=270901

Здесь опять же речь идет о присвоении и схватывании:

Catūhi upādānehīti bhusaṃ ādiyanti daḷhaggāhaṃ gaṇhantīti upādānā.

Вот ещё интересное объяснение как четыре искажения восприятия порождают 4 разновидности upādāna
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=120314

Спасибо, интересно:

84. Tattha kabaḷīkāre āhāre "asubhe subha"nti vipallāso, phasse āhāre "dukkhe sukha"nti vipallāso, viññāṇe āhāre "anicce nicca"nti vipallāso, manosañcetanāya āhāre "anattani attā"ti vipallāso. Paṭhame vipallāse ṭhito kāme upādiyati, idaṃ vuccati kāmupādānaṃ; dutiye vipallāse ṭhito anāgataṃ bhavaṃ upādiyati, idaṃ vuccati bhavupādānaṃ; tatiye vipallāse ṭhito saṃsārābhinandiniṃ diṭṭhiṃ upādiyati, idaṃ vuccati diṭṭhupādānaṃ; catutthe vipallāse ṭhito attānaṃ kappiyaṃ upādiyati, idaṃ vuccati attavādupādānaṃ.

Цитировать
В итоге получается, что ни одно из даваемых по этим ссылкам объяснений не использует понятие "это я" (=самоотождествление) "это моё" (=присвоение) в отношении 4 разновидностей upādāna.

А почему они должны использовать такие понятия? Это развитый язык, в котором есть понятие "присвоение", вместо "это моё".

В поисках существительного можно ещё рассмотреть слово "приверженность", которая вполне может быть твёрдой (daḷha).

Я понимаю, что русский язык велик и могуч, и многие слова из него могут довольно хорошо вписываться в один из контекстов.

Если рассматривать глоссы, то оказывается, например, что upādiyati - антоним pajahati (отказывается от, оставляет):

"Ayaṃ vuccati, bhikkhave, bhikkhu nevācināti na apacināti, apacinitvā ṭhito neva pajahati na upādiyati, pajahitvā ṭhito neva visineti na ussineti, visinetvā ṭhito neva vidhūpeti na sandhūpeti. Vidhūpetvā ṭhito kiñca nevācināti na apacināti? Apacinitvā ṭhito rūpaṃ nevācināti na apacināti; apacinitvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ nevācināti na apacināti. Apacinitvā ṭhito kiñca neva pajahati na upādiyati? Pajahitvā ṭhito rūpaṃ neva pajahati na upādiyati; pajahitvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva pajahati na upādiyati. Pajahitvā ṭhito kiñca neva visineti na ussineti? Visinetvā ṭhito rūpaṃ neva visineti na ussineti; visinetvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva visineti na ussineti. Visinetvā ṭhito kiñca neva vidhūpeti na sandhūpeti? Vidhūpetvā ṭhito rūpaṃ neva vidhūpeti na sandhūpeti; vidhūpetvā ṭhito vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ neva vidhūpeti na sandhūpeti.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=27831
https://suttacentral.net/en/sn22.79
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #39 : 18:39 26 Февраля 2018 »

Полностью свёл пали-англ 17 главу Висуддхимагги, посвящённую обусловленному возникновению.
https://www.theravada.su/node/1191
В начале там приводится фрагмент из МН 38
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=19662
"Yā vedanāsu nandī, tadupādānaṃ. "

целая глава на тему того, как жажда обуславливает upādāna с теми же объяснениями из Абхидхаммы, что я уже приводил:
https://www.theravada.su/node/2341
в следующей главе объяснено как она порождает бывание
https://www.theravada.su/node/2342
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #40 : 12:25 23 Марта 2018 »

Поскольку меня это слово интересует именно в контексте обусловленного возникновения, посмотрел как его перевёл в этом контексте А.В. Парибок в "вопросах Милинды":
Вот этот фрагмент в оригинале
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=7493
Перевод А.В. Парибка:

Царь молвил: «Почтенный Нагасена, каков корень прош­лого, каков корень будущего, каков корень настоящего?»
«И у прошлого, и у будущего, и у настоящего корень один, государь, - неведение.
На основании неведения - слагаемые,
на основании слагаемых - сознание,
на основании сознания - об­разно-знаковое,
на основании образно-знакового - шесть кана­лов,
на основании шести каналов - соприкосновение
на основании соприкосновения - жажда,
на основании жажды - привязанность
на основании привязанности - существование,
на основании существования­ - рождение,
на основании рождения - старость со смертью: яв­ляются печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и первый край всего этого времени не познается».
"Прекрасно, почтенный Нагасена."

(стр. 97 по номеру в бумажной книге)

В контексте огня переводит как "топливо"
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=121744
Скажем, государь, яркий, жаркий костер прогорел и потух. Разве примет теперь этот костер какое-либо топливо, государь,- сено ли, хворост ли?
- Даже когда горел этот большой костер - и то он был безразличен к топливу - и к сену и к хворосту, почтенный, а потухший, затихший, неодушевленный - и тем более.


https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=122459
Ибо, государь, крепко держался бодхисаттва за [мысль]: "Это невечно:" крепко держался за [мысль]: "Это тяж­ко", крепко держался за {мысль]: "Это без самости" и привя­занность в нем пришла уже к концу.

https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=123125
Вот точно так же, государь, и занимающемуся йогой йогу следует усматривать становление и распад тех самых пяти груд привязанности,
« Последнее редактирование: 14:52 23 Марта 2018 от Кхантибало »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "upādāna"
« Ответ #41 : 20:31 13 Марта 2019 »

Из словаря Маргарет Коун:

upādiyati, pr. 3 sg. [S. upādatte; BHS upādiyati], appropriates to oneself, takes as one's own, adopts; lays hold of, grasps; uses; takes as material source, derives, evolves (from); ...
-- absol. ... (b) upādāya [ts], 1. taking for oneself, taking as one's own, adopting; making use of, having as material support or cause; being evolved or deriving (from, gen.);...
-- pp (a) upādinna, upādiṇṇa, mfn., 1. taken hold of, taken for one's own; grasped; used; ...
-- 2. evolved, derived, esp. evolved by the influence of previous kamma (usually explained by cts as meaning 1.); animate; ...
-- 3. evolved from, being the basis for derivation; ? ...

upādāna, n. [S., BHS id.], 1. taking as one's own, laying hold of, grasping;
-- 2. material support or cause, fuel; -- (it is often difficult to determine which meaning is intended; both reinforce each other: previous grasping produces fuel, which is itself then grasped); ...
Записан
Теги: