Вопросы неграмотного

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Вопросы неграмотного  (Прочитано 21730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« : 17:02 04 Марта 2005 »

На верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?
Сонливость (на следующий день) – это phassa или что-то другое?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #1 : 20:50 04 Марта 2005 »

Цитата: Инвалид
На верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?


Чувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).

Цитировать
Монахи, при условии уха и звуков возникает сознание уха, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает то, что чувствуется как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, будучи под впечатлением чувства счастья, не восторгается, не приветствует это, не погрязает в этом, – в том не залегает предрасположенность к страсти. Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, не печалится, не изнуряется, не стенает, не хлопает себя ладонью по груди, не кричит, не впадает в безрассудство, – в том не залегает предрасположенность к возмущению. Кто, будучи под впечатлением чувства ни страдания, ни счастья, распознает как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки и способ избавления от этого чувства, – в том не залегает предрасположенность к неведению.


http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Цитировать
Сонливость (на следующий день) – это phassa или что-то другое?


Сонливость относится к уму (читта) в целом, это умственное качество (дхамма), одна из пяти помех (ниварана).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #2 : 13:42 05 Марта 2005 »

Спасение неграмотных - дело рук самих неграмотных!

Запущена народная "Википедия Тхеравады"
http://www.nibbanka.com/wiki/

Инвалид, перенесите, пожалуйста, в эту википедию материал из предыдущей пробной википедии
http://www.nibbanka.com/wikiru/tiki-index.php
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #3 : 14:51 05 Марта 2005 »

Спасибо за ответ, все сделаю как скажете.
Цитата: Ассаджи
Чувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).
Значит ведана без читты не возникает, а «сознание уха» может быть без читты?
У меня после возмущения (патигха), автоматически включается поиск вариантов по избавлению от шума, но его уже можно останавливать.
Цитата: Ассаджи
Сонливость относится к уму (читта) в целом, это умственное качество (дхамма), одна из пяти помех (ниварана).

Если наблюдать сонливость – это будет «созерцание качества читты», один из видов «правильного осознания». Будет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: Ассаджи
Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #4 : 16:57 05 Марта 2005 »

Цитата: Инвалид
Значит ведана без читты не возникает, а «сознание уха» может быть без читты?


Нет. Взгляните на диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Читта (ум) конструируется процессами конструирования ума (читта-санкхара): ведана, сання.

Сознание (винняна) не входит в состав читты.

Однако сознание взаимообусловлено с нама-рупой через взаимные причинно-следственные связи. Эта связка прекращается при Ниббане.

Цитировать
Если наблюдать сонливость – это будет «созерцание качества читты», один из видов «правильного осознания».


Это будет работа по четвертой основе осознанности (сатипаттхана).

Цитировать
Будет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: Ассаджи
Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).


Да. Если Вы заметили, в четвертой основе рекомендуется отслеживать предпосылки возникновения и прекращения пяти совокупностей (кхандх). А это в развернутом виде и есть взаимообусловленное возникновение.

Можно еще назвать работу по четвертой основе "созерцанием умственных процессов", рассуждения (витакка), апперцепции (сання), чувства (ведана), намерения (санчетана).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #5 : 20:34 05 Марта 2005 »

Цитата: Инвалид
Будет ли являться «созерцанием качеств ума»:
Цитата: Ассаджи
Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению. ).


Вот есть более простое упражнение для инвалидов куликовской битвы:

Выберите малозначимое слово, например "Гонолулу". Заметьте, что при его произнесении происходит контакт интеллекта, происходит апперцепция, всплывают ассоциации, возникает чувство.

Очень много раз повторите это слово. По ходу повторений с апперцепцией этого слова произойдет интересное изменение. Такое изменение играет важную роль в практике.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Вопросы неграмотного
« Ответ #6 : 21:09 05 Марта 2005 »

Цитировать
По ходу повторений с апперцепцией этого слова произойдет интересное изменение. Такое изменение играет важную роль в практике.

Мантра "Гонолулу" ? :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #7 : 08:12 06 Марта 2005 »

Цитата: Alert
Мантра "Гонолулу" ? :)


О-о-о-м-м-м-с-к, О-о-о-м-м-м-с-к, О-о-о-м-м-м-с-к :)
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #8 : 10:14 06 Марта 2005 »

Спасибо Ассаджи, все интересно. Последний вопрос: где на сайте описывается апперцепция (сання). Я попробую отследить изменение апперцепции «Гонолулу», интересно совпадет оно с тем, что я должен увидеть.
Был бы счастлив, если бы оказалось, что я участвовал в Куликовской битве, но просто забыл.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #9 : 14:45 06 Марта 2005 »

Цитата: Инвалид
Спасибо Ассаджи, все интересно. Последний вопрос: где на сайте описывается апперцепция (сання).

В треде
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1575

Еще об этом пишут Гомес
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/gomez.htm

That the meaning  of the term  is close  to some of the Western  philosophical  uses of "apperception"   is   clear   from   the   scholastic literature     and    from    scattered  contextual evidence.(43) In the  Sn, sa~n~na  is the  basis  for conception    and   verbal   distinctions    (874)  , apperceptions  are formed or fashioned (pakappitaa...    sa~n~naa) (802), they can be the object of attachment (792, 847), and  together  with  views  they  are the primary  object  of  grasping  (847) .   It  is  also difficult  to see how the term  sa~n~naa  could  mean "perception"  in the  context  of the  Sn, where  the sa~n~naa  are found to be formed or fashioned  by the mind, and where we are told that dualities arise from the apperception  of permanence  (886).  But then, is the Upasiivamaa.navapucchaa  speaking  of a cessation of apperception or conceptualization  when it defines the highest  goal as "the release from sa~n~na"? This question  is best answered by the Kalahavivaada.  The problem  there is how to bring  to rest all "name and form."(44) In  other  words,  how  do  you  stop  the conflict  of dualities  which  is at the root  of all worldly  conflicts? Form  is made  to  cease  in  the following way according to the sutta:

        When  he has  not  an apperception  of apperceptions, when he had not an apperception  of non-apperception, when  he does  not not apperceive, when  he does  not have apperceptions without an object, for him who has attained  to this, form  ceases, for apperception  is the cause of dispersion and conception. (874)(45)

и Харви
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2404

In the chapter on "The Sa~n~naakkhandha", Boisvert emphasises the role of sa~n~naa in helping vedanaa lead on to craving. He prefers "recognition" as the translation of sa~n~naa as it "tends to imply that the subject imposes certain categories upon the percept in order to classify it" (p.78 ). Yet while the latter statement is an appropriate one on sa~n~naa, "recognition" has the unfortunate connotation that it is always a form of correct knowledge. In English, to say one "recognises" something or someone precludes any error in cognition. Sa~n~naa certainly is a form of classificatory, labelling, interpreting activity, but it includes both correct labelling ("recognition") and incorrect labelling (misinterpretation). For this reason, I prefer the more neutral "cognition". The more usual "perception" is certainly too broad, as it covers the combined activity of sa~n~naa and vi~n~naa.na, and in any case hardly covers sa~n~naa of a mental object.

Boisvert explores the relationship of sa~n~naa to views and papa~nca, which he translates "obsession." While he acknowledges that sa~n~naa can be wholesome, as in recognition of impermanence (p.84), he argues that such wholesome forms of sa~n~naa, particularly when they go on to apprehend nibbaana as "the signless", are not part of the sa~n~naakkhandha (p.87). This is odd, as it is precisely such sa~n~naas which would be part of the "bare aggregates" alluded to above. Given that sa~n~naa processes the object after vedanaa has arisen in response to it, Boisvert slips into saying that sa~n~naa is itself processing "sensation": his translation for vedanaa (p.88, 89). To say that sa~n~naa processes vedanaa is not true to the texts, though, for vedanaa is simply a pleasant, unpleasant or neutral feeling -- it carries no other information. sa~n~naa simply takes as object that which has conditioned the arising of vedanaa.
« Последнее редактирование: 13:53 03 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #10 : 03:11 31 Марта 2005 »

В Махасатипаттхана сутте говорится о двух видах страдания - вызванном контактом пяти чувств и вызванном контактом интеллекта.
Там говорится и о еще одном виде:«Разлука с приятным – это страдание». Когда у меня отбирают вкусную еду (пироженное) и оставляют нормальную (кашу), мне неприятно, хотя телесные приятные чувства (от языка) продолжаются. Тогда откуда дукха – от контакта интеллекта? Или изменение  величины пхасса вызывает еще одно чувство (ведана)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #11 : 11:11 31 Марта 2005 »

Тут я сам еще не до конца разобрался.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #12 : 15:59 31 Марта 2005 »

Цитата: Инвалид
В Махасатипаттхана сутте говорится о двух видах страдания - вызванном контактом пяти чувств и вызванном контактом интеллекта.


Есть такая классификация - телесное (каика) и психическое (четасика) страдание.
http://dhamma.ru/canon/dn22.htm

Подробнее об этом еще говорится в Саллатха сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-006.html

Цитировать
Там говорится и о еще одном виде:«Разлука с приятным – это страдание».


Это уже идет другая классификация.

Цитировать
Когда у меня отбирают вкусную еду (пироженное) и оставляют нормальную (кашу), мне неприятно, хотя телесные приятные чувства (от языка) продолжаются. Тогда откуда дукха – от контакта интеллекта? Или изменение  величины пхасса вызывает еще одно чувство (ведана)?


Изменение величины контакта не вызывает еще одно чувство.

Но прекращение приятного чувства связано со страданием превратности (випаринама-дуккхата).

Опять же, аналогично Саллатха сутте, можно просто почувствовать это страдание. А можно противиться этому и накрутить вдобавок психическое страдание через контакт интеллекта.

Еще одна классификация страданий - стрдание страдания (дуккха-дуккхата),  страдание превратности (випаринама-дуккхата) и страдание конструированности (санкхара-дуккхата).

Страдание страдания связано с неприятными чувствами, страдание превратности связано с мимолетностью приятных чувств, а страдание конструированности связано с заблуждением (моха) по отношению к нейтральным чувствам.

В момент прекращения приятного чувства проявляется  "страдание превратности" (випаринама-дуккха). Поскольку обусловленные виды счастья (как телесного - каика, так и психического - четасика), преходящи, в них заложен этот вид страдания.

-----------------------

Tattha   lobho   akusalamuula.m   kuto  samu.t.thita.m?  Tividha.m aaramma.na.m  manaapika.m  amanaapika.m  upekkhaa.thaaniya~nca.  Tattha  manaapikena aaramma.nena lobho akusalamuula.m samu.t.thahati. Iti manaapikaa   aaramma.naa  sukhavedaniiyo  phasso,  sukhavedaniiya.m phassa.m  pa.ticca  uppajjate sukhavedanaa,    sukhavedana.m   pa.ticca   uppajjate   somanassuupavicaaro,   somanassuupavicaara.m pa.ticca uppajjate  raago,  raaga.m  pa.ticca  uppajjate  kaamavitakko, kaamavitakka.m  pa.ticca  uppajjate raagajo   pari.laaho   raagaja.m pari.laaha.m   pa.ticca   uppajjate   uppaado   sa"nkhatalakkha.no, uppaada.m sa"nkhatalakkha.na.m pa.ticca uppajjate vipari.naamadukkhataa.

    Doso  akusalamuula.m kuto samu.t.thita.m? Amanaapikena aaramma.nena doso akusalamuula.m samu.t.thita.m.  Iti  amanaapikaa  aaramma.naa dukkhavedaniiyo  phasso,  dukkhavedaniiya.m phassa.m pa.ticca uppajjate  dukkhavedanaa,  dukkhavedana.m  pa.ticca uppajjate domanassuupavicaaro, domanassuupavicaara.m   pa.ticca   uppajjate doso,  dosa.m  pa.ticca  uppajjate  byaapaadavitakko, byaapaadavitakka.m pa.ticca   uppajjate   dosajo  pari.laaho,  dosaja.m  pari.laaha.m  pa.ticca  uppajjate  .thitassa  a~n~nathatta.m sa"nkhatalakkha.na.m,    .thitassa   a~n~nathatta.m sa"nkhatalakkha.na.m   pa.ticca   uppajjate   dukkhadukkhataa vedanaa.

    Moho  akusalamuula.m  kuto samu.t.thita.m? Upekkhaa.thaaniyena aaramma.nena moho akusalamuula.m samu.t.thita.m.   Iti upekkhaa.thaaniyaa  aaramma.naa  adukkhamasukhavedaniiyo  phasso, adukkhamasukhavedaniiya.m  phassa.m  pa.ticca uppajjate adukkhamasukhaa vedanaa, adukkhamasukhavedana.m pa.ticca  uppajjate  upekkhuupavicaaro,  upekkhuupavicaara.m  pa.ticca  uppajjate  moho, moha.m pa.ticca uppajjate  vihi.msaavitakko, vihi.msaavitakka.m pa.ticca uppajjate mohajo pari.laaho, mohaja.m pari.laaha.m pa.ticca  uppajjate vayo sa"nkhatalakkha.na.m, vaya.m sa"nkhatalakkha.na.m pa.ticca uppajjate sa"nkhatadukkhataa, iti aya.m ti.n.na.m kilesaana.m niddeso, aya.m vuccate kusalapakkhe tipukkhalo nayo.

Petakopadesa .250

См. на английском
http://www.buddhistinformation.com/vipassana%20Dipani.htm
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #13 : 16:45 01 Апреля 2005 »

Есть ли где буддийские словари для Promt XT или что-нибудь еще другое?  


Читая Индриябхавана Сутта.
Вид блюда с кашей может вызвать «апперцепцию непривлекательного» по отношению к пирожному.
Каша может вызвать «апперцепцию привлекательного» по отношению к лебеде.
Было бы понятнее: каша может вызвать контакт интеллекта + чувство удовольствия или + чувство неприятное (все относительно). Может ли апперцепция различать «привлекательное»?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #14 : 09:13 02 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Есть ли где буддийские словари для Promt XT или что-нибудь еще другое?


Есть глоссарий http://dhamma.ru/paali/glossari.htm
Он отражает терминологию досточтимого Тханиссаро Бхиккху в работах на сайте http://accesstoinsight.org .
В других английских текстах те или иные английские термины могут иметь другое значение.
 
Цитировать
Читая Индриябхавана Сутта.
Вид блюда с кашей может вызвать «апперцепцию непривлекательного» по отношению к пирожному.
Каша может вызвать «апперцепцию привлекательного» по отношению к лебеде.


Это косвенное, ситуативное обуславливание. Оно неудобно в управлении и зачастую малопредсказуемо.

Например, Вы хотели бы управлять апперцепцией по отношению к каше. Тогда, пользуясь данным методом, вы кладете в рюкзак пирожные и лебеду. При виде каши Вы достаете из рюкзака или пирожные, или лебеду :)

Возьмем, например, сутту о Нанде, где Будда применяет такое косвенное управление апперцепцией:

http://dhamma.ru/canon/ud3-2.htm

Цитировать
"Как ты полагаешь, Нанда: кто красивее, кто прекраснее, кто очаровательнее – девушка из рода Сакья, красавица всей округи, или эти пятьсот апсар с ногами голубок?" – "По сравнению с ними девушка из рода Сакья, красавица всей округи, почтенный, все равно, что подпаленная обезьяна, безносая безухая; она и в счет не идет, и в сравнение не идет, и части малой их не стоит, настолько эти пятьсот апсар ее красивее, прекраснее, очаровательнее".


Суть здесь в том, что при сопоставлении внимание обычно машинально направляется на отличающиеся черты. При этом получается, что внимание направлено на недостатки менее качественного предмета и достоинства более качественного предмета.

Того же самого результата можно достичь и без косвенных стимулов, произвольно управляя вниманием, и направляя его либо на достоинства, либо на недостатки чего-либо. Однако это требует тренировки.

Еще один вариант - деконструкция привычной апперцепции через направление внимания на составные части. Такой подход описан в начале Сатипаттхана сутты. Практикующий при этом рассматривает составные части тела.

Цитировать
Было бы понятнее: каша может вызвать контакт интеллекта + чувство удовольствия или + чувство неприятное (все относительно).


Здесь каша в силу привычки сравнения вызывает ту или иную направленность внимания. Выделенные в результате сравнения качества вызывают контакт интеллекта.

Цитировать
Может ли апперцепция различать «привлекательное»?


Конечно. Это одна из основных её задач.
И здесь же кроется один из основных источников иллюзий - искаженная апперцепция непривлекательного как привлекательного, и наоборот.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-049.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #15 : 11:19 03 Апреля 2005 »

Цитировать
В продолжение треда
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5004

Нахожусь в накуренном помещении – страдаю (страдание от контакта интелекта).
Цепочка взаимообусловленного возникновения:
Осознаю, что в помещении накурено (апперцепция);
Вспоминаю, что курение вредит здоровью, что увеличивает страдание в будущем – «идея (дхамма)»;
Суждение (витакка?) --> вывод: я увеличивю свои страдания в будущем – еще одна дхамма;
Интеллект контактирует с этой идеей – пхасса, ведана – «четасика дукха».

Какие ошибки?

Цепочка началась раньше.
Скажем, человек попал впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим. Привычка испытывать раздражение закрепилась.

Закрепилась и ассоциативная связь между данным страданием, раздражением и перцептивным образом "раздражающего накуренного помещения". В связи с тем, что раздражение снижает качество умственных процессов, такие ассоциации выстраиваются отнюдь не рационально.

Повторно попав в ситуацию, которую он распознает  с помощью апперцепции как "раздражающее накуренное помещение" (даже если исходного неприятного чувства нет), он по привычке переводит внимание на перцептивный образ раздражения (патигха-нимитта), и испытывает отвращение (доса), заодно активизируя с помощью интеллекта (мано) страдания, ассоциативно связанные с данным перцептивным образом. Из-за направленности внимания на данный перцептивный образ, интеллект выделяет в нем качества (дхамма), привычно ассоциативно связанные со страданием.

Рассуждение вроде "курение вредит здоровью, что увеличивает страдание в будущем" сама по себе страданий не вызывает.

Хуже, если раздражение закрепляется соответствующими мыслями наподобие "как мне надоело ..., как я ненавижу ..., какие они ..." и т.д., из-за которых радражение может усугубляться и довольно долго продолжаться. У тех, кто не отягощает себя лишними мыслями (например, у животных), раздражение, в отсутствие стимула, довольно быстро проходит.

Будда в Дведхавитакка сутте рекомендовал следить за качеством мыслей (витакка),
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/theravada/dvedha.html
но ключевое решение, предложенное им - управление вниманием, описанное, например, в Ахара сутте
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm

Не направляя внимание на перцептивный образ раздражения (патигханимитта), можно перестать подпитывать отвращение.
А уменьшение отвращения способствует прекращению умственных страданий.
________________________________________________________________
“Dveme,  bhikkhave,  paccayaa  dosassa  uppaadaaya.  Katame  dve?  Pa.tighanimitta~nca  ayoniso ca manasikaaro. Ime kho, bhikkhave, dve paccayaa dosassa uppaadaayaa”ti. (AN 1.87)
« Последнее редактирование: 13:54 03 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #16 : 11:37 04 Апреля 2005 »

Здесь будет уместно привести ссылки на созвучные формулировки взаимообусловленного возникновения:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-038.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/udana/ud8-04.html

Например, при навязчивом отвержении страдания, на этом фиксируется сознание, формируется соотвествующая склонность (нати), что в итоге приводит к дополнительному страданию.

Освобождение этой фиксации, "взлет" с этой опоры способствует прекращению страдания. На практике это осуществляется, в частности, через раскрепощение внимания.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #17 : 17:38 04 Апреля 2005 »

Всегда благодарен за ответы.
Где найти словарь (определения) буддийских терминов в сети?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #18 : 17:53 04 Апреля 2005 »

Есть словарь досточтимого Ньянатилоки

http://palikanon.com/english/wtb/dic_idx.html

и пали-английский словарь

http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #19 : 10:26 05 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Всегда благодарен за ответы.


А я благодарен за вопросы. Хорошо поставленный вопрос - половина ответа.

Когда поставлен вопрос, приходят умные (и не очень) варианты ответа.

Вот еще по поводу отвращения.

Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Тогда ситуацию с умственным страданием можно проиллюстрировать по диаграмме http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Если нет жажды, то образуется впечатление, вызывает чувство, апперцепцию и намерение, и проходит.

Но при наличии жажды процесс заходит на следующий круг: на жажде фиксируется сознание, жажда вызывает контакт (пхасса, в данном случае вторичный контакт интеллекта), привлекает намерение (четана), и искажает апперцепцию (сання). Ум обрабатывает самостоятельно созданную иллюзию.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Вопросы неграмотного
« Ответ #20 : 12:16 05 Апреля 2005 »

Цитировать
Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Думаю, что такого вида жажды не существует. Если рассматривать многие буддийские понятия только с позиций обычной логики, то могут возникать подобные парадоксы. Вроде бы в психологии известно, что на глубоком уровне психических процессов отрицания, подобного логическому, не существует. Т.е. психологическое несуществование это не логическое отрицание сущестования. Это просто отсутствие существования. Я думаю, что имеет смысл говорить лишь о жажде существования "вообще", без объекта, поскольку этот процесс очень глубинный. Все вещи существуют в контексте этой жажды.
Записан
На правах рекламы

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #21 : 18:07 05 Апреля 2005 »

Цитата: Ассаджи
Скажем, человек  впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим.
Раздражение (патигха) - это дуккха от контакта интелекта (четасика дуккха)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #22 : 17:14 07 Апреля 2005 »

Цитата: Alert
Цитировать
Думаю, что отвращение можно рассматривать как разновидность жажды, "жажду, чтобы не было", "жажду несуществования" (вибхава-танха).

Думаю, что такого вида жажды не существует.


Как же не существует? О ней четко и ясно говорится в Махасатипаттхана сутте. Это легко наблюдаемое явление - страстное желание, чтобы что-то не присутствовало.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #23 : 17:15 07 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Раздражение (патигха) - это дуккха от контакта интелекта (четасика дуккха)?


Нет.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #24 : 22:48 07 Апреля 2005 »

Психическое страдание (четасика дуккха) проявляется как уныние (доманасса). Например, если расспросить подавленного человека о том, что с ним происходит, то он может рассказать, что чувствует определенное тягостное чувство (дуккха ведана) в определенной части тела, несмотря на то, что в данный момент никакие внешние стимулы этого чувства не вызывают.

____________________

Мое предположение по поводу "вибхава-танха" оказалось неверным. Это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Вопросы неграмотного
« Ответ #25 : 14:16 08 Апреля 2005 »

Цитировать
Мое предположение по поводу "вибхава-танха" оказалось неверным. Это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.

Мне кажется, что жажда неразрывно связана с существованием, благодаря жажде и происходит существование. При отсутствии жажды отсутствует и существование. Жажда несуществования нелогична. Если принять, что таковая и существует, то она все равно будет поддерживать существование объекта, к которому затем уже будет испытываться неприятие, отвращение или отрицание. Поэтому в ТБ специально оговаривается так называемое "неаффирмативное отрицание", когда вместо отрицания уже сконструированного (допустим жаждой) объекта, просто не конструируется объект жажды и не возникает жажды.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #26 : 19:23 08 Апреля 2005 »

Цитата: Alert
Жажда несуществования нелогична.

Я согласен, что здесь нужен другой перевод, и открыл новую тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.0
« Последнее редактирование: 14:22 27 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #27 : 06:25 10 Апреля 2005 »

Цитата: Ассаджи
Скажем, человек попал впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим. Привычка испытывать раздражение закрепилась.

Закрепилась и ассоциативная связь между данным страданием, раздражением и перцептивным образом "раздражающего накуренного помещения".  

Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).
Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #28 : 08:54 11 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).

Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?


Это не описано подробно в текстах. Я спросил об этом нескольких специалистов по Абхидхамме, проанализировал сам, и сложилась такая картина: в общем случае при воспоминании происходит именно контакт интеллекта, с некой идеей-качеством (дхамма), ранее составленном о событии. Однако, по моему опыту, в некоторых случаях (эйдетическая память), и при благоприятных условиях, воспоминание может проходить и как контакт по пяти дверям восприятия. При этом человек ярко переживает воспоминание и может, например, почувствовать на ощупь предмет в воспоминании.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #29 : 18:53 11 Апреля 2005 »

Можно провести параллель между сання, ведана, санчетана в буддийской модели
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
и соответственно когнитивными, аффективными и мотивационными (конативными) схемами в терминологии современных психологических теорий.

Случай, когда контакт интеллекта вызывает стойкое непроизвольное чувство, соответствует "цепная реакция" схем,
http://www.bookap.info/genpsy/kogpter/gl4.shtm
когда, с одной стороны, аффективная предрасположенность усиливает неадекватность когнитивной интерпретации, а с другой стороны, неадекватность интерпретации снова и снова вызывает аффективную реакцию, усиливая предрасположенность.

В данном случае мы имеем дело с конфликтом нескольких систем регуляции системы, приводящим к взаимному снижению качества их деятельности.

Вопросы взаимодействия подсистем управления хорошо разобраны Стеффордом Биром

http://www.computerra.ru/offline/2003/511/29598/?print
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%80%2C_%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4

для управления организацией, но в психологии такие вопросы на данный момент не рассматриваются.
« Последнее редактирование: 20:52 20 Марта 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #31 : 15:49 16 Апреля 2005 »

Цитата: Ассаджи
Если нет жажды, то образуется впечатление, вызывает чувство, апперцепцию и намерение, и проходит.

Неприятное чувство (ведана, дуккха) вызывает желание или жажду (танха) избавится от ведана. А вот приятное чувство (ведана, суккха) ничего не вызывает. Когда я ем, я спокоен и нет намерений. Прекращение ведана или его долгое отсутствие вызывает жажду.
Сломался телевизор – желание посмотреть фильм,
долгая разлука с любимым,
долгая разлука с едой,
ребенок потерял игрушку – желание купить другую.
Тут зависимость пхасса --> танха сложнее?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #32 : 17:58 17 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Неприятное чувство (ведана, дуккха) вызывает желание или жажду (танха) избавится от ведана. А вот приятное чувство (ведана, суккха) ничего не вызывает.


Вызывает. Взять, например, опыты Павлова с собаками. Во время кормления (приятных чувств) собак он включал звонок. Через некоторое время сам звонок, даже без еды, стал вызывать выделение слюны.
Появилось ожидание, предвкушение, жажда, включающееся в при появлении условных стимулов.

Цитировать
Прекращение ведана или его долгое отсутствие вызывает жажду.
Сломался телевизор – желание посмотреть фильм,
долгая разлука с любимым,
долгая разлука с едой,
ребенок потерял игрушку – желание купить другую.
Тут зависимость пхасса --> танха сложнее?


Я Вам тут нарисую жуткую картину.

Вы, наверное, читали о том, что в ходе медитации (а также аутогенной тренировки, рольфинга и т.п) всплывает масса всевозможных неприятных чувств. У обычного человека они не осознаются и делают свою работу на заднем плане, без его осознания. При их приближении человек замечает, что "неважно себя чувствует", и быстро ищет развлечения, зрелища, еду (что вытесняет неприятные чувства приятными), или снижающие чувствительность фармацевтические средства (что переводит неприятные чувства в неосознаваемую область). Однако, поскольку такие решения относятся к уровню симптомов, и никак не решают исходную проблему, со временем это становится зависимостью, и человеку становится трудно жить без тех или иных развлечений, он приобретает вредные привычки. А глубоко заложенные неприятные чувства все равно заставляют себя испытать в виде психосоматических (или уже соматических) заболеваний.

См. по этому поводу Магандия сутту:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn075.html

С другой стороны, далеко не все так плохо, есть много методов проработки глубинных структур личности, с помощью которых удается в той или иной мере решить основополагающую проблему страдания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #33 : 21:29 17 Апреля 2005 »

Цитата: Инвалид
Воспоминание «накуренного помещения» (перцептивный образ вместе с апперцепцией?) вызывает тоже неприятное чувство ("каика дуккха" или «четасика дуккха»?).

Воспоминание приятного события (общение с приятрым человеком или поступок, который повысил мою значимость) вызывает приятное чувство. Воспоминание неприятного события (общение с неприятным человеком или унижения меня) вызывает неприятное чувство. Воспоминание – нет контакта 5-и органов восприятия, есть чувство. Контакт интеллекта? Память входит в состав «сферы идей»?

Мой предыдущий ответ неточен: воспоминание всегда относится к контакту интеллекта (мано). См. тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Память здесь как функция используется интеллектом (мано).
Мано при обращении внимания на ту или иную область конструирует связную модель, включающую в себя запомненные подробности, в том числе и чувство.
« Последнее редактирование: 21:41 11 Декабря 2010 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #34 : 13:24 25 Апреля 2005 »

Человек хорошо пообедал и до ужина есть не захочет, но принесли пирожное и появилось желание его съесть, хотя лучше его съесть за ужином. Включается воля, сдерживания себя от плохого поступка – довольно сильное страдание (дуккха), не каждый может стерпеть. Куда ее (волю) отнести: к каика дуккха (как будто кого-то держишь) или четасика дуккха (может разболеться голова)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #35 : 21:54 25 Апреля 2005 »

Страдание здесь исходит не от воли, а от жажды. Это легкий вариант ломки, психическое страдание (четасика дуккха). Кстати, сахар относится к веществам, способным вызывать как психологическую, так и физиологическую зависимость, поэтому в данном случае возможно и телесное страдание.

Вот так и устроены зависимости: если не обеспечиваешь соответствующий тип впечатлений, то возникает страдание. Обычно человек не выдерживает такого страдания. Однако если его перетерпеть, то зависимость ослабевает и в конце концов проходит.

Здесь действует такой порочный цикл (можно его нарисовать). Боль вызывает уныние, уныние фиксирует внимание, происходит навязчивый контакт мано с болезненным событием, что вызывает боль.

Допустим, этот круг удалось разомкнуть за счет другого контакта, вызвавшего приятное чувство, вытеснившее боль. Но это чувство может вызвать жажду, и получается зависимость. При отбрасывании этого решения всплывает боль.

(См. подробнее о системном мышлении и причинно-следственных диаграммах на страницах http://awake.kiev.ua/system/
http://www.cfin.ru/management/archetypes.shtml )

Управлять такими явлениями волевыми методами можно, но это требует много сил. Более элегантное решение - управление вниманием

Цитировать
(Охрана дверей чувств)

Иди, монах, охраняй двери своих чувств. Видя глазом форму, не улавливай ни перцептивный образ (нимитта), ни подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) зрения, - могут всплыть пагубные, неумелые качества ума (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность зрения, охраняй ее, достигни обуздания способности зрения.

Слыша ухом звук...

Чуя носом запах...

Чувствуя языком вкус...

Ощущая прикосновение телом...

Сознавая интеллектом (мано) качество, не улавливай ни перцептивный образ (нимитта), ни подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) интеллекта, - могут всплыть пагубные, неумелые качества ума (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность интеллекта, охраняй ее, достигни обуздания способности интеллекта.

http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

 ‘ehi tva.m, bhikkhu, indriyesu guttadvaaro hohi, cakkhunaa ruupa.m disvaa maa nimittaggaahii   hohi   maanubya~njanaggaahii.   Yatvaadhikara.namena.m   cakkhundriya.m   asa.mvuta.m   viharanta.m  abhijjhaadomanassaa  paapakaa  akusalaa  dhammaa  anvaassaveyyu.m  tassa  sa.mvaraaya pa.tipajjaahi;  rakkhaahi  cakkhundriya.m,  cakkhundriye  sa.mvara.m  aapajjaahi.  Sotena  sadda.m sutvaa …pe… ghaanena  gandha.m  ghaayitvaa  …pe… jivhaaya rasa.m saayitvaa …pe… kaayena pho.t.thabba.m phusitvaa …pe…  manasaa  dhamma.m  vi~n~naaya  maa  nimittaggaahii hohi maanubya~njanaggaahii. Yatvaadhikara.namena.m  manindriya.m  asa.mvuta.m viharanta.m abhijjhaadomanassaa paapakaa akusalaa dhammaa anvaassaveyyu.m  tassa  sa.mvaraaya  pa.tipajjaahi; rakkhaahi manindriya.m, manindriye sa.mvara.m aapajjaahii’”ti.

Но чтобы успешно применять такое управление вниманием, желательно сначала отработать его в более простых и безопасных условиях. Например, неосновательное внимание проявляется в отношении к дыханию - привязанности к вдохам или выдохам (см. подробнее об этом в Патисамбхидамагге).
Таким образом, по показателю отношения к дыханию можно при медитации на дыхании развить основательное внимание, например, настроенное на щедрость. Потом этот навык можно применять в бытовых ситуациях.

При таком перенаправлении внимания тоже могут возникать краткосрочные мучительные чувства, но в целом этот способ легче и тоньше.
« Последнее редактирование: 16:57 07 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #36 : 21:10 06 Мая 2005 »

В каждый момент происходит только одно чувство (ведана).
Благодаря этому возможно вытеснение одного чувства другим.
Этот эффект используется при снятии острой психической боли тактильными прикосновениями.

Например, переживающий горе человек может бить себя в грудь или хвататься за голову. Другие люди могут утешать его прикосновениями.
При этом тактильное ощущение и вызываемое им чувство вытесняют боль.

Таким образом, многократно отслеживая прикосновение той части тела, где чувствуется боль, можно добиться того, чтобы осталось одно лишь тактильное ощущение от прикосновения, и вызываемое им чувство.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #37 : 09:54 07 Мая 2005 »

Интересно, что при преодолении помех Будда прежде всего рекомендует перенастройку внимания на другой перцептивный образ, но также приводит и другие методы, в частности, телесные прикосновения:

http://dhamma.ru/canon/mn20.htm
http://dhamma.ru/lib/fivehind.htm#sloth
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #38 : 19:24 07 Мая 2005 »

Цитата: Ассаджи
В каждый момент происходит только одно чувство (ведана).

Создается впечатление, что ум автоматически сканирует возможные способы получения удовольствия. И, если ты решил не есть после 18-00, то перевод внимания на щедрость или сострадание (контакт интеллекта) долго не удерживается. Вновь и вновь появляется жажда и приходится сильно напрягать мозг (удерживать какие-то мысленные конструкции), чтобы не перекусить. Может сдержать от еды какое-нибудь дело (починка сломанного предмета) или общение, а затем быстро в кровать и спать, но тоже плохо работает.
И, еще раз, жажда это желание чувства, самого чувства нет, хоть и слюна выделяется.
Когда сдерживаешь себя предвкушение чувствуется слабо (суккха) , а напряжение (дуккха) заметно. Или, может, это жажда избавится от легкой ломки, проявляется в виде желания чувственного удовольствия?
Два последних текста "самое то" для начинающих. :o
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #39 : 09:11 08 Мая 2005 »

Цитата: Инвалид
Создается впечатление, что ум автоматически сканирует возможные способы получения удовольствия.


Такое происходит при настройке внимания на определенный перцептивный образ. Например, человек, который отчаянно хочет курить, везде выискивает сигареты.

 “Dveme,  bhikkhave,  paccayaa raagassa uppaadaaya. Katame dve? Subhanimittaсca ayoniso ca manasikaaro."

"Монахи, есть две предпосылки возникновения страсти. Какие две? Перцептивный образ привлекательности и неосновательное внимание."

“Dveme,  bhikkhave, paccayaa dosassa uppaadaaya. katame dve? pa.tighanimittaсca ayoniso ca manasikaaro."

"Монахи, есть две предпосылки возникновения неприязни. Какие две? Перцептивный образ раздражения и неосновательное внимание."

АН 1.87 Aasaaduppajahavaggo

Цитировать
И, если ты решил не есть после 18-00, то перевод внимания на щедрость или сострадание (контакт интеллекта) долго не удерживается. Вновь и вновь появляется жажда и приходится сильно напрягать мозг (удерживать какие-то мысленные конструкции), чтобы не перекусить.


Конструкции работают лишь временно. Фокус как раз в том, чтобы демонтировать происходящее при жажде конструирование. Заметить, на что и каким образом настроено внимание, и снять его с этого перцептивного образа.

Под щедростью я имел в виду не мысли о щедрости, а собранность (экатта) ума при настройке на щедрость, когда вдох и выдох происходит без привязанности. Это из Патисамбхидамагги.

Отношение к дыханию здесь служит показателем умственных качеств в данный момент, а умственные качества обусловлены вниманием.

В Сатипаттхана сутте приведены многие показатели, которые можно отслеживать - дыхание, поза тела, и т.д. Принцип в том, чтобы отслеживая эти показатели, отслеживать и факторы их возникновения и прекращения (прежде всего направленность внимания), и способствовать развитию умелых качеств через основательное внимание (йонисо манасикара).

Еще один показатель - телодвижения, позы напряжение в теле. При умелых умственных качествах и основательном внимании тело раскрепощенное, движения свободные, поза выпрямленная.

Цитировать
Может сдержать от еды какое-нибудь дело (починка сломанного предмета) или общение, а затем быстро в кровать и спать, но тоже плохо работает.


Зато работает. Так даже лечат наркоманов - помогают им найти способы отвлечься при возникновении жажды, и часто рефлексировать поступки.
http://165.112.78.61/TXManuals/CBT/CBT1.html

Со временем жажда, лишенная подпитки, ослабевает.

Цитировать
И, еще раз, жажда это желание чувства, самого чувства нет, хоть и слюна выделяется.


Да.

Цитировать
Когда сдерживаешь себя предвкушение чувствуется слабо (суккха) , а напряжение (дуккха) заметно.


Напряжение при этом маскирует мучительное чувство (дуккха ведана). Если расслабить напряжение, мучительное чувство может проявиться, и со временем пройти.

Цитировать
Или, может, это жажда избавится от легкой ломки, проявляется в виде желания чувственного удовольствия?


Да. Чувственное удовольствие - привычный способ вытеснения мучительного чувства, за счет того, что в каждый момент чувство только одно. Однако это лишь симптоматическое решение, дающее временное облегчение. Основополагающее решение - изменить привычки внимания, сделать его основательным.

Вначале желательно отработать основательное внимание в спокойной уединенной обстановке, например, в пустой комнате или на природе. Тогда будет легче поддерживать его в повседневной жизни.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #40 : 14:51 09 Мая 2005 »

Цитата: Ассаджи
Чувственное удовольствие - привычный способ вытеснения мучительного чувства, за счет того, что в каждый момент чувство только одно. Однако это лишь симптоматическое решение, дающее временное облегчение. Основополагающее решение - изменить привычки внимания, сделать его основательным.

Большое сомнение (вичикиччха) на счет развития основательного внимания (йонисо манасикара). Это как гибкость – развивается в небольших пределах и сильно отличается у разных людей.  
Желание интеллекта быть «осознанным, внимательным, мудрым» приводит к напряжению и жажде (или намерению) «подкрепиться» и приходится выбирать: или потратить время попусту “отпустить”, или работать дальше, сдерживая желание (шестью способами и др. как в "Пять умственных помех и их пpеодоление" Hьянапоника Тхеpа.)
 «[неправильно]Использовать алкоголь, наркотики или даже спорт для снятия стресса, порождаемого рабочими перегрузками, вместо того, чтобы заняться регулированием рабочего времени.» (Пятая дисциплина).
«Я почти два года занимался только этим – каждый раз, как я пытался что-то понять или разложить по полочкам, я говорил себе: "отпусти, отпусти", до тех пор, пока желание не затухало.» (Аджан Сумедхо).
Конечно, здесь ответ разумный баланс и смирение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #41 : 12:45 10 Мая 2005 »

Цитата: Инвалид
Желание интеллекта быть «осознанным, внимательным, мудрым» приводит к напряжению и жажде (или намерению) «подкрепиться» и приходится выбирать: или потратить время попусту “отпустить”, или работать дальше, сдерживая желание (шестью способами и др. как в "Пять умственных помех и их пpеодоление" Hьянапоника Тхеpа.)

Когда развиваешь основательное внимание, отвлекаешь его от перцептивных образов, связанных с зависимостями, развиваешь умелые качества, то активизируются соответствующие механизмы: всплывает сначала жажда развлечься, потом маскирующее боль напряжение, и наконец, когда расслабляешь напряжение, само мучительное чувство. Когда и оно проходит, внимание высвобождается, "отпуская" перцептивные образы.

К сожалению, трудно передать это заочно, бывают недоразумения в понимании. Все же надеюсь, что это обсуждение кому-нибудь пригодится.

Цитировать
«[неправильно]Использовать алкоголь, наркотики или даже спорт для снятия стресса, порождаемого рабочими перегрузками, вместо того, чтобы заняться регулированием рабочего времени.» (Пятая дисциплина).
«Я почти два года занимался только этим – каждый раз, как я пытался что-то понять или разложить по полочкам, я говорил себе: "отпусти, отпусти", до тех пор, пока желание не затухало.» (Аджан Сумедхо).
Конечно, здесь ответ разумный баланс и смирение.

Смириться с рабством привычек?

А насчет разумного баланса я согласен.
Решения нужны самые разноплановые, и глубинные, и поверхностные, - в том числе и режим дня, и спорт. Умение отдыхать - целое искусство
http://dhamma.ru/lib/authors/misc/rest.htm

Например, если сверху заливают соседи, то можно, во-первых, подставить тазик, во-вторых, пойти к соседям и добиться, чтобы они закрыли краны, в-третьих, при ремонте провести гидроизоляцию, и т.д. и т.п.

В буддийской практике на уровне нравственности (сила) применяются поведенческие решения, изменение образа жизни. Пороки устраняются через развитие противоядий (таданга-пахана). Например, злоба устраняется через развитие дружелюбия, чувственное желание через развитие отрешения, и т.п.

На уровне сосредоточения (самадхи) существование пороков прекращается на время медитативного погружения (виккхамбхана-пахана).

На уровне мудрости (пання) пороки искореняются, на основе развития всех составляющих Восьмеричного пути (самуччхеда-пахана). Отслеживается то, как возникают влечения (асава), и благодаря этому они окончательно прекращаются.
« Последнее редактирование: 08:56 18 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #42 : 16:54 19 Мая 2005 »

Цитата: Ассаджи
Смириться с рабством привычек?
Конечно нет. Но я, например, знаю, что нахожусь как бы во сне со сновидениями и, что осознавать – это настоящая жизнь, пробуждение, просветление и т.д., но возможности мозга ограничены. Начинаются боли, которые не дают долго находится в осознанном состоянии (допустим час за день), приходится добровольно находится в спячке (рассеянном внимании) остальное время. И приходится мирится, что так благополучно и доспишься до конца жизни.
Теперь позитивное. Хорошая практика наблюдать за своим состоянием во время еды. Легко наблюдаются действия, приводящие к вкусовым впечатлениям; хуже распознавать сами впечатления; еще труднее чувства и намерения действовать (продолжать); где-то там присутствует жажда и порождаемое ей намерение. Апперцепции там почти нет.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #43 : 18:35 31 Мая 2005 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
Смириться с рабством привычек?
Конечно нет. Но я, например, знаю, что нахожусь как бы во сне со сновидениями и, что осознавать – это настоящая жизнь, пробуждение, просветление и т.д., но возможности мозга ограничены. Начинаются боли, которые не дают долго находится в осознанном состоянии (допустим час за день), приходится добровольно находится в спячке (рассеянном внимании) остальное время. И приходится мирится, что так благополучно и доспишься до конца жизни.


Давным-давно жил-был один царь. Судьба подарила ему богатство, и он, ни о чем не беспокоясь, проводил в удовольствиях дни и ночи, лето и зиму. Но однажды к нему заявились кредиторы. Оказалось, что пока царь развлекался, премьер-министр сделал огромные займы и скрылся в неизвестном направлении. Остались огромные долги, с непосильными выплатами по процентам.

Сразу выплатить такой долг практически невозможно. Даже при вылате процентов народу приходится туго. Что уж говорить о выплате самой суммы долга - это оказывается крайне тяжело. Здесь нужно выбирать приоритетные направления, - какие долги прежде всего выплачивать и в какие области народного хозяйства вкладывать высвобождающиеся средства.

Легче всего здесь сначала выработать привычку рефлексии поступков, поддерживающую нравственность, затем начать заниматься собиранием ума в одно целое, и затем начать выяснять механизмы взаимообусловленного возникновения мира.

Досточтимый Буддхагхоса, говоря о разновидностях путей, пишет, что тому, кто развивает видение-как-есть (випассана) без собранности (саматха) приходится очень тяжело, он подобен пловцу, пересекающему бурную реку. А тот, кто вначале развивает собранность (саматха), как бы пересекает реку на лодке, и ему приходится легче.

Тот, кто развивает випассану, разбирается с реакциями на широкое многообразие стимулов одновременно. А тот, кто практикует саматху, разбирается с реакциями только на опору сосредоточения, - будь то контакт воздуха, сорадование другим, свет или стихия огня. Благодаря такому однонаправленному приложению усилий его труды быстрее вознаграждаются.

Правда, это вознаграждение может подвергнуть испытанию на прочность нравственность практикующего.

Цитировать
Теперь позитивное. Хорошая практика наблюдать за своим состоянием во время еды. Легко наблюдаются действия, приводящие к вкусовым впечатлениям; хуже распознавать сами впечатления; еще труднее чувства и намерения действовать (продолжать); где-то там присутствует жажда и порождаемое ей намерение. Апперцепции там почти нет.


Вы идете по верному пути. И исследуя звенья взаимообусловленного возникновения, можно глубоко разобраться в происходящем. Подобно тому, как в коррумпированном государстве чиновники получают огромные прибыли с добычи природных ресурсов, так и у необразованного человека с поцессом еды связана масса поглощающих внимание привычек, откупающихся от контроля приятными чувствами. При осознавании еды вначале может возникать некоторое сопротивление, но в итоге даже тех же приятных чувств становится больше. И на этом ярком примере получения удовольствий можно исследовать особенности восприятия.

Пожалуй, "сання" лучше переводить не как "апперцепция", а более понятным русским словом "распознавание". Во время еды происходит распознавание вкусов.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #44 : 15:01 01 Июня 2005 »

Цитата: Ассаджи
А тот, кто вначале развивает собранность (саматха), как бы пересекает реку на лодке, и ему приходится легче.
Я бы, как неграмотный, сказал «плывет в лодке, но на другой берег ему доплыть не хватает видения.»
Мне понравилась цитата из http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm#sloth для вялого (слабого?) ума : «– Аналогично, когда ум вялый, это неподходящее время для развития безмятежности как фактора Пробуждения, сосредоточения как фактора Пробуждения, беспристрастия как фактора Пробуждения. Почему это так? Вялый ум трудно взбодрить этими умственными качествами.
– Когда ум вялый, это подходящее время для развития различения умственных качеств как фактора Пробуждения, настойчивости как фактора Пробуждения, восторга как фактора Пробуждения. Почему это так? Вялый ум легко взбодрить этими умственными качествами.». Но все эти мысли,  наверное, относятся к «неосновательному вниманию» (http://dhamma.ru/canon/mn02.htm), стратегия нужна.
Цитата: Ассаджи
всплывает сначала жажда развлечься, потом маскирующее боль напряжение, и наконец, когда расслабляешь напряжение, само мучительное чувство. Когда и оно проходит, внимание высвобождается, "отпуская" перцептивные образы.
Действительно, за желанием поесть вкусное (или другой жажды) можно, почти всегда, распознать маскирующее мучительное чувство. У меня это тактильные чувства – усталость в теле или в голове, предстоящая работа или решение проблемы, реже эмоциональные напряжения. Но вот внимание на мучительном чувстве его пока не снимает и жажда сохраняется. И тут на первое место выходит качество «терпение». Неправильных поступков уже меньше, но умиротворения нет.
« Последнее редактирование: 08:57 18 Июля 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #45 : 11:06 02 Июня 2005 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
А тот, кто вначале развивает собранность (саматха), как бы пересекает реку на лодке, и ему приходится легче.

Я бы, как неграмотный, сказал «плывет в лодке, но на другой берег ему доплыть не хватает видения.»


Сам Будда тоже вначале развил собранность ума с помощью джхан, а затем развил видение-как-есть.

Цитировать
Но вот внимание на мучительном чувстве его пока не снимает и жажда сохраняется. И тут на первое место выходит качество «терпение».


Неосновательное внимание к мучительному чувству может даже его усиливать, за счет того, что сохраняется некоторое раздражение (патигха). Тут развитие умелых умственных качеств осуществляется как изменение отношения к мучительному чувству, его принятие как данности, без раздражения или радости.

Здесь полезно не уделять мучительному чувству чрезмерное внимание, нацеливаясь прежде всего на развитие умелых качеств; а если и обращать внимание на мучительное чувство, то обращать внимание на его изменчивость, возникновение и исчезновение.

При снятии раздражения мучительное чувство лишается подпитки и проходит.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #46 : 12:12 17 Июня 2005 »

Визуализация – один из легких методов непрерывного наблюдения контакта интеллекта (по сравнению с наблюдением за мыслями, фантазиями и др). Повторение мантр – один из способов удерживать постоянно внимание (тренировка основательного внимания), может легче, чем на дыхании?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #47 : 12:53 17 Июня 2005 »

Цитата: Инвалид
Визуализация – один из легких методов непрерывного наблюдения контакта интеллекта (по сравнению с наблюдением за мыслями, фантазиями и др). Повторение мантр – один из способов удерживать постоянно внимание (тренировка основательного внимания), может легче, чем на дыхании?


1. "Основательное" внимание означает не "постоянно удерживаемое", а "приводящее к развитию умелых умственных качеств".

Закрепощение внимания с его сужением может привести к трансу с торможением распознавания.

"Непрерывное наблюдение" без никакой рефлексии (например, распознавания по одной из четырех основ памятования) тоже может привести разве что к трансу.

Будда поставил другую задачу - развитие умелых умственных качеств.

2. Исходя из этого, главное в медитации - не опора (например, дыхание), а отношение к этой опоре, умственные качества. Чрезмерно насыщенное содержание может отвлекать внимание от изучения самого процесса восприятия.

Кроме того, некоторые опоры (в том числе дыхание) позволяют входить в глубокие медитативные погружения, где сохраняется распознавание, и есть возможность развивать мудрость.

Возможности визуализаций и мантр в этом смысле весьма ограничены, так как в них происходит волевая активность по повторению определенных действий.

Будучи семантически насыщенными смыслом, визуализации и мантры скорее направлены на своеобразное программирование ума.

Действительно легче обращать внимание на нечто семантически богатое - будь то фильм, картина, песня или рассказ. Внимание само вовлекается в сюжет. Однако при этом остается мало внимания на рефлексию работы ума.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #48 : 16:28 01 Сентября 2005 »

Порядочная, умная  женщина в результате обмена квартир нарвалась на каких-то мошейников и потеряла квартиру (судилась, но дело проиграла). Тут еще муж заболел и перенес операцию. Женщина страдает: контакт интеллекта (пхасса)  чувство (ведана – четасика дукха)  возмущение, раздражение (патигха) и недоброжелательность (вьяпода). И я что-то не мог вспомнить, что ей посоветовать.
Цитата: Ассаджи
Цепочка началась раньше.
Скажем, человек  впервые попал в накуренное помещение, испытал неприятное чувство (дуккха ведана), и по неведению раздражение (патигха) в связи с этим. Привычка испытывать раздражение закрепилась.
Здесь, по аналогии, человека впервые обманули и он испытал некоторые материальные лишения?
Цитата: Ассаджи
заодно активизируя с помощью интеллекта (мано) страдания, ассоциативно связанные с данным перцептивным образом. Из-за направленности внимания на данный перцептивный образ, интеллект выделяет в нем качества (дхамма), привычно ассоциативно связанные со страданием.
 
Интеллект выделяет качества: «я обманутый, я обиженный, я униженный, я невезучий и т.д.»?
Цитата: Ассаджи
Например, при навязчивом отвержении страдания, на этом фиксируется сознание, формируется соотвествующая склонность (нати), что в итоге приводит к дополнительному страданию.
Освобождение этой фиксации, "взлет" с этой опоры способствует прекращению страдания. На практике это осуществляется, в частности, через раскрепощение внимания.
Отвержение страдания: «Я не хочу быть обманутой, я хочу чтобы была справедливость». Раскрепощение внимание: заняться какой-нибудь посторонней работой?
Цитата: Ассаджи
Не направляя внимание на перцептивный образ раздражения (патигханимитта), можно перестать подпитывать отвращение.
А уменьшение отвращения способствует прекращению умственных страданий.
Не анализировать ситуацию «как такое случилось и что можно предпринять»?
Цитата: Ассаджи
Если нет жажды, то образуется впечатление, вызывает чувство, апперцепцию и намерение, и проходит.
Надо думать «Да ладно, хоть я и потеряла миллион, это ерунда. Буду привыкать жить в новых условиях»?
Цитата: Ассаджи
Но при наличии жажды процесс заходит на следующий круг: на жажде фиксируется сознание, жажда вызывает контакт (пхасса, в данном случае вторичный контакт интеллекта), привлекает намерение (четана), и искажает апперцепцию (сання). Ум обрабатывает самостоятельно созданную иллюзию.
Здесь намерение – «я буду бороться изо всех сил и добьюсь справедливости»?
Цитата: Ассаджи
когда, с одной стороны, аффективная предрасположенность усиливает неадекватность когнитивной интерпретации, а с другой стороны, неадекватность интерпретации снова и снова вызывает аффективную реакцию, усиливая предрасположенность.
Цепочка: «Меня обманули, я несчастная» - «Все несчастья валяться на меня» - «Столько страдания я не переживу» - «Я подорву свое здоровье и скоро умру» - «Такие сильные страдания – лучше умереть» - «Я хочу умереть»?
Цитата: Ассаджи
Здесь действует такой порочный цикл (можно его нарисовать). Боль вызывает уныние, уныние фиксирует внимание, происходит навязчивый контакт мано с болезненным событием, что вызывает боль.
Здесь боль – отрицательная эмоция (обида и т.д.)?
Цитировать
Сознавая интеллектом (мано) качество, не улавливай ни перцептивный образ (нимитта), ни подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) интеллекта, - могут всплыть пагубные, неумелые качества ума (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность интеллекта, охраняй ее, достигни обуздания способности интеллекта.
Нужно долго тренироваться.
Цитировать
"Монахи, есть две предпосылки возникновения неприязни. Какие две? Перцептивный образ раздражения и неосновательное внимание."
Можно посоветовать менять перцептивный образ и развивать основательное внимание (и дружелюбие с медитацией – концентрацией.)
Я  посоветовал женщине «принимать все как есть», можно ли еще что-нибудь посоветовать?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #49 : 20:36 03 Сентября 2005 »

Цитата: Инвалид
Я  посоветовал женщине «принимать все как есть», можно ли еще что-нибудь посоветовать?


Буддизм все-таки не психотерапия. Учение Будды рассчитано на  длительную филигранную работу. Психотерапия - на грубый быстрый ремонт.

Опытный практикующий может отслеживать свои чувства, мысли, направленность внимания, и т.д. А обычному человеку для этого нужен хороший психотерапевт.

Что касается применения буддийских принципов в психотерапии, то могу посоветовать книгу Андрея Курпатова "Счастлив по собственному желанию"

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/psychol/native/a-l/kurpatov.htm

Принцип простой: диагностируем наличие тех или иных неумелых качеств, и перенаправляем внимание таким образом, чтобы развивать противоположные умелые качества.
Записан

Еж

  • Гость
Вопросы неграмотного
« Ответ #50 : 13:07 28 Ноября 2005 »

Уважаемые братья по сангхе. Я живу в городе Днепропетровсе(Украина) и как каждый порядочный буддист с недавних пор начал искать хоть кого-нибудь сведущего в учении в нащей небуддийской стране. В нашем городе процветает община Карма Кагью(тибетское направление) другие регионы Украины во всю забиты тантрическим буддизмом. А Тхеравады нет. Естесственно к "тибетцам" я пойти не могу. И не хочу, по тому, как считаю, что они замутняют учение будды всей этой шаманской билибердой. В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1 Считается ли интернет община полноценной сангхой?
2 Тхеравада, на сколько мне известно не такое "открытое общество" как школы махаяны. Обязательно ли искать других буддистов, чтобы практиковать Учение Старейших?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #51 : 13:28 28 Ноября 2005 »

Цитата: Еж
Уважаемые братья по сангхе. Я живу в городе Днепропетровсе(Украина) и как каждый порядочный буддист с недавних пор начал искать хоть кого-нибудь сведущего в учении в нащей небуддийской стране. В нашем городе процветает община Карма Кагью(тибетское направление) другие регионы Украины во всю забиты тантрическим буддизмом. А Тхеравады нет. Естесственно к "тибетцам" я пойти не могу. И не хочу, по тому, как считаю, что они замутняют учение будды всей этой шаманской билибердой. В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1 Считается ли интернет община полноценной сангхой?
2 Тхеравада, на сколько мне известно не такое "открытое общество" как школы махаяны. Обязательно ли искать других буддистов, чтобы практиковать Учение Старейших?

Поскольку Вы затронули новую тему, я открыл для ответа тред:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=315.0
« Последнее редактирование: 21:11 11 Декабря 2010 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Вопросы неграмотного
« Ответ #52 : 12:30 29 Ноября 2005 »

Цитата: Ассаджи
Эндрю Кернмор http://vipassana.com , прошедший много гоенковских ритритов, пишет:
 


Я решил поизучать английский. Дайте пожалуйста ссылку, где можно скачать "Курс медитаций"и "Коментарии" Эндрю Кернмора на английском. Есть ли еще какие буддийские тексты на английском с синхронным переводом на русский по типу сутт на сайте, переведенных с пали?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Вопросы неграмотного
« Ответ #53 : 13:26 29 Ноября 2005 »

Цитата: Инвалид
Я решил поизучать английский. Дайте пожалуйста ссылку, где можно скачать "Курс медитаций"и "Коментарии" Эндрю Кернмора на английском.


Этот курс сейчас платный. Если Вы уговорите Эндрю Кернмора
http://vipassana.com/course/
он может в виде исключения дать Вам возможность пройти его бесплатно.

Цитировать
Есть ли еще какие буддийские тексты на английском с синхронным переводом на русский по типу сутт на сайте, переведенных с пали?


По-моему, большинство материалов на сайте "Колесо Дхаммы" - переводы с английского. Часто в заголовке даже указана ссылка на английский оригинал, доступный на соответствующем сайте (как правило, http://accesstoinsight.org ).
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #54 : 01:26 04 Ноября 2019 »

Цитата: Инвалид
На верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?

Чувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).
Ассаджи, но недоброжелательность (вьяпада) трояка согласно Камма Нидана сутта (Ангуттара Никая 10.174), она может быть вызвана как злобой, как заблуждением, так и жаждой. В данном случае имеет место быть отрицательное чувство (не обязательно шум от соседей, вот услышет грубую речь в свой адрес и раздражается человек), а оно не может не вызвать желания / жажды прекратить это неприятное чувство. Так может быть в данном случае недоброжелательность вызвана жаждой?

И такой вопрос. Часто недоброжелательность, тот же шум от соседей это может быть или грубая речь, может спровоцировать человека на ответную грубую речь, человек может пойти к соседям и наорать на них. Если человеку скажут что-то грубое, он в ответ скажет что-то грубое. Будда говорил о том, что недоброжелательность может провоцировать на неумелое поведение речью?
Я только знаю на эту тему Санидана сутту (Саньютта Никая 14:12), там есть такие слова:

"В зависимости от элемента недоброжелательности возникает восприятие недоброжелательности. В зависимости от восприятия недоброжелательности возникает недоброжелательное устремление. В зависимости от недоброжелательного устремления возникает недоброжелательное желание. В зависимости от недоброжелательного желания возникает страсть недоброжелательности. В зависимости от страсти недоброжелательности возникает недоброжелательный поиск. Вовлечённый в недоброжелательный поиск, необученный заурядный человек ведёт себя неправильно тремя способами: телом, речью, умом"

Но не уверен точно, что здесь всё абсолютно самоочевидно.
« Последнее редактирование: 01:52 04 Ноября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #55 : 07:32 04 Ноября 2019 »

Цитата: Инвалид
На верху ночью шум от соседей – возникает впечатление (phassa) уха; затем возникает отрицательное чувство (vedana), но, наверное, не чувства уха, а, может, ума (т.к. шум не большой, но спать не дает)?

Чувство может быть приятным, неприятным или нейтральным.
Чувство (ведана) входит в состав ума (читта).
Если чувство неприятное, то может возникнуть возмущение (патигха), которое в свою очередь может привести к недоброжелательности (вьяпада).
Ассаджи, но недоброжелательность (вьяпада) трояка согласно Камма Нидана сутта (Ангуттара Никая 10.174), она может быть вызвана как злобой, как заблуждением, так и жаждой. В данном случае имеет место быть отрицательное чувство (не обязательно шум от соседей, вот услышет грубую речь в свой адрес и раздражается человек), а оно не может не вызвать желания / жажды прекратить это неприятное чувство.

В том-то и цель, чтобы жажда прекратилась, и неприятные ощущения не вызывали жажды. Жажда и желание -- разные вещи.

Раздражение (патигха) лишь усугубляет страдание, как описано в "Сутте о стрелах":

https://dhamma.ru/canon/sn/sn36.006.ivah.html

и толку от жажды прекратить неприятное ощущение нет.

Цитировать
Кто, испытывая ощущение страдания, не печалится, не изнуряется, не стенает, не хлопает себя ладонью по груди, не кричит, не впадает в безрассудство, – в том не залегает предрасположенность к возмущению.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

И такой вопрос. Часто недоброжелательность, тот же шум от соседей это может быть или грубая речь, может спровоцировать человека на ответную грубую речь, человек может пойти к соседям и наорать на них. Если человеку скажут что-то грубое, он в ответ скажет что-то грубое. Будда говорил о том, что недоброжелательность может провоцировать на неумелое поведение речью?

Он говорил, что есть три "корня" неумелого поведения: алчность (лобха), злость (доса) и заблуждение (моха).
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #56 : 11:47 04 Ноября 2019 »


И такой вопрос. Часто недоброжелательность, тот же шум от соседей это может быть или грубая речь, может спровоцировать человека на ответную грубую речь, человек может пойти к соседям и наорать на них. Если человеку скажут что-то грубое, он в ответ скажет что-то грубое. Будда говорил о том, что недоброжелательность может провоцировать на неумелое поведение речью?

Он говорил, что есть три "корня" неумелого поведения: алчность (лобха), злость (доса) и заблуждение (моха).
Благодарю за цитату из Салла сутты!
Ассаджи. А здесь имеет место быть вибхава-танха, особенно в случае с грубой речью. Я же часто наблюдал и видел, как неосторожное слово вызывало бурю эмоций и ответную грубую речь и доходило часто до мордобоя. Тем, что оскорблённый ответно унижает обидчика и даже избивает его - разве это не вибхава-танха?

Вы сказали о трёх корнях неумелого поведения. Но что вы скажете о фактах. Ведь по факту недоброжелательность, зачастую, вызывает неумелое поведение речью, а именно грубую речь. Какая между ними связь? Может быть, есть промежуточное звено между моментом возникновения недоброжелательности и грубой речью. У меня знакомый просто матерился, когда соседи шумели на верхнем от него этаже. Да и случаев уйма, когда возникает недоброжелательность. Проходит какое-то время. И возникает грубая речь. Не хочу развивать папанчу, но мне так кажется, что недоброжелательность порождает жажду и злобу, а вот злоба - прямой источник неумелого поведения речью? Или всё на самом деле гораздо проще? Я всё усложнил?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #57 : 14:45 04 Ноября 2019 »

А здесь имеет место быть вибхава-танха, особенно в случае с грубой речью. Я же часто наблюдал и видел, как неосторожное слово вызывало бурю эмоций и ответную грубую речь и доходило часто до мордобоя. Тем, что оскорблённый ответно унижает обидчика и даже избивает его - разве это не вибхава-танха?

Да, это проявление жажды того, чтобы определенных явлений не было.

Вы сказали о трёх корнях неумелого поведения. Но что вы скажете о фактах. Ведь по факту недоброжелательность, зачастую, вызывает неумелое поведение речью, а именно грубую речь. Какая между ними связь? Может быть, есть промежуточное звено между моментом возникновения недоброжелательности и грубой речью. У меня знакомый просто матерился, когда соседи шумели на верхнем от него этаже. Да и случаев уйма, когда возникает недоброжелательность. Проходит какое-то время. И возникает грубая речь. Не хочу развивать папанчу, но мне так кажется, что недоброжелательность порождает жажду и злобу, а вот злоба - прямой источник неумелого поведения речью? Или всё на самом деле гораздо проще? Я всё усложнил?

Скорее раздражение (патигха) по поводу болезненных ощущений (сознаваемых или неосознаваемых) приводит к недоброжелательности и злобе, которые в свою очередь проявляются в грубой речи.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #58 : 14:26 06 Ноября 2019 »

Позвольте ещё немного о вибхава-танхе. Очень давно я задавал вопрос одному монаху-саманере по поводу типичных ситуаций, которые я очень часто наблюдал в жизни. Вот человек дискутирует с каким-то другим человеком, неосторожное слово, тот: "Что ты сказал?" и начинается мордобой. Монах объяснил мне, что возникает злоба, которая привязывается к вибхава-танхе, которая и выливается в драку. По телевизору я насмотрелся много подобных вещей.

К несчастью, и я имел схожий опыт. Я высказал критическое замечание (правда, в культурной и корректной форме и без наездов, разумеется) своему другу относительно его сына. Дальше последовала нецензурная брань (смысл которой: сейчас ты получишь) и меня основательно избил.
У моего знакомого, куда старше меня, есть брат, и он брату сказал критическое замечание в адрес его жены (и они были вовсе не оскорбительными!), тот выбил ему зубы, правда, ради справедливости замечу, что он потом долго плакал и просил прощения за свой недостойный поступок. Скажите пожалуйста, Ассаджи, это что, эти оба человека отождествили своих близких с собой и восприняли якобы оскорбление (по факту: просто замечание) на свой счёт?
Мне вспоминаются слова из Дхаммапады:

«Сыновья – мои, богатство – мое», – так мучается глупец.   
Он ведь сам не принадлежит себе. Откуда же сыновья? Откуда богатство?»

Мне видится ситуация, что оба человека, про которых я вам рассказал, проявили жадность, посчитав, что сын, жена - это их "собственность". Параллельно они породили мана ("я лучше"), когда была задета идея "я" (мысль "я есть" породила мысль "я лучше") В свою очередь это и послужило тем, что они оскорбились (ведь "я лучше" как меня могут критиковать кто-то или того, кого я считаю своей "собственностью"), у них возникло неприятное чувство и, как результат, вибхава-танха? Мне кажется, что ситуация именно такова в таких случаях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #59 : 15:18 06 Ноября 2019 »

Похоже на то, что они восприняли замечание на свой счёт, как некую нападку. Вполне вероятно, что замечание вызвало у них ассоциацию с неким болезненным случаем из прошлого. Вспомнилось мучительное ощущение, которое вызвало раздражение и злобу.

Заочно точно сказать, что именно произошло в психике другого человека, невозможно. Даже самому этому человеку это обычно не под силу.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #60 : 19:32 06 Ноября 2019 »

А вообще когда оскорбляют какого-либо человека, почему он воспринимает это как оскорбление? Что ему говорит, подсказывает: "Тебя оскорбили!"? Что это за чувство или способность или как это лучше назвать?

Можно ли тут говорить, в частности, о мана ("я лучше" и вы не смейте меня унижать, а не то я вам скажу всё, что о вас думаю)? Ведь у многих людей есть желание выглядеть хорошими со стороны. Значит, вот это "я лучше" у многих что называется в крови. С другой стороны, если он уверен в себе, его непросто оскорбить, легко оскорбить того, кто не уверен в себе, считает себя недостойным, слабым, неудачником, но ведь и это мана, только в виде "я хуже". Опять та же мана. Того, кто полон самомнения ("я лучше", "я такой же", "я хуже") легко оскорбить, как вы считаете?

Слышал от одного буддиста, что оскорбить можно только грязный, полный килес (а мана ведь та же или тщеславие взять, или надменность - килесы) ум. Чистый ум, свободный от килес, оскорбить невозможно. Вы согласны с этим, Ассаджи?
« Последнее редактирование: 20:19 06 Ноября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #61 : 07:39 07 Ноября 2019 »

А вообще когда оскорбляют какого-либо человека, почему он воспринимает это как оскорбление? Что ему говорит, подсказывает: "Тебя оскорбили!"? Что это за чувство или способность или как это лучше назвать?

Люди сложно устроены, и у разных людей это происходит по-разному. Поэтому нет особого смысла пытаться заочно диагностировать, что именно происходит у другого человека.

Чтобы разобраться в таких явлениях, нужно развить мудрость (пання) на основе собранности ума (самадхи), чтобы отслеживать подобные явления у себя. Тогда станет легче понимать и замечать в общении, как это происходит у других.

Цитировать
Можно ли тут говорить, в частности, о мана ("я лучше" и вы не смейте меня унижать, а не то я вам скажу всё, что о вас думаю)? Ведь у многих людей есть желание выглядеть хорошими со стороны. Значит, вот это "я лучше" у многих что называется в крови. С другой стороны, если он уверен в себе, его непросто оскорбить, легко оскорбить того, кто не уверен в себе, считает себя недостойным, слабым, неудачником, но ведь и это мана, только в виде "я хуже". Опять та же мана. Того, кто полон самомнения ("я лучше", "я такой же", "я хуже") легко оскорбить, как вы считаете?

Да, конечно, ведь такой человек склонен обобщать обращенные к нему слова на свою идентичность, которую он считает нужным всеми силами сохранять. Соответственно, он склонен истолковывать даже невинные замечания по поводу своих поступков как угрозу своей идентичности.

Цитировать
Слышал от одного буддиста, что оскорбить можно только грязный, полный килес (а мана ведь та же или тщеславие взять, или надменность - килесы) ум. Чистый ум, свободный от килес, оскорбить невозможно. Вы согласны с этим, Ассаджи?

Про оскорбления имеет смысл говорить только в связи с тем или иным самоотождествлением, происходящим у человека в целом. Ум сам по себе не отождествляется, это ведь безличное явление.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #62 : 09:23 07 Ноября 2019 »

Цитировать
Про оскорбления имеет смысл говорить только в связи с тем или иным самоотождествлением, происходящим у человека в целом. Ум сам по себе не отождествляется, это ведь безличное явление.

Позвольте уточнить. Под самоотождествлением вы имеете в виду что? Правильно ли я понимаю, что речь идёт, что человек, к примеру, отождеставляет себя с чем-то хорошим и благородным, и поэтому ему обидно слышать слова, которые не соответствуют этому? Или, допустим, его называют ослом, и он отождествляет себя на мгновение с ослом и впадает в раздражение и агрессию? Ведь если бы он не отождествил себя с животным, то и не оскорбился - это логично. Вы это имеете в виду?

И такой вопрос. Вы сказали про развитие мудрости. Так вот. Один человек оскорбляет моих подруг, но они либо смеются, либо не обращают внимания на эти оскорбления, понимая, что это к ним не относится. Они не являются тем, что им приписывают. Как вы считаете, Ассаджи, можно говорить, что у них есть мудрость или хотя бы её зачатки, если они так себя ведут?
Вообще, мне кажется, заслуживает похвалы тот человек, который понимает, если его называют ослом, козлом или ещё хуже, что он не осёл, он человек, это к нему не относится, поэтому это сказано не про него. Люди ошиблись адресом, образно выражаясь.

И ещё, я бы сделал ремарку: есть уверенный в себе человек, которого непросто так оскорбить и он, я полагаю, наделён мудростью, и человек самоуверенный, высокомерный, надменный, которого значительно легче оскорбить. У обоих есть мана, но только во втором случае она приобретает гипертрофированные формы и поэтому такого человека значительно легче оскорбить. А сам по себе уверенный в себе человек - это не плохо, а даже хорошо, не смотря на то, что у него не искоренена до конца мана.
« Последнее редактирование: 12:54 07 Ноября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #63 : 19:16 08 Ноября 2019 »

Цитировать
Про оскорбления имеет смысл говорить только в связи с тем или иным самоотождествлением, происходящим у человека в целом. Ум сам по себе не отождествляется, это ведь безличное явление.

Позвольте уточнить. Под самоотождествлением вы имеете в виду что? Правильно ли я понимаю, что речь идёт, что человек, к примеру, отождеставляет себя с чем-то хорошим и благородным, и поэтому ему обидно слышать слова, которые не соответствуют этому?

Да.

И такой вопрос. Вы сказали про развитие мудрости. Так вот. Один человек оскорбляет моих подруг, но они либо смеются, либо не обращают внимания на эти оскорбления, понимая, что это к ним не относится. Они не являются тем, что им приписывают. Как вы считаете, Ассаджи, можно говорить, что у них есть мудрость или хотя бы её зачатки, если они так себя ведут?

Это просто здоровое отношение к оскорблениям.

Школа, в которой я учился, граничила с детским садиком, и мы порой туда заходили. Я на всю жизнь запомнил, как одна девочка из садика, прежде чем спуститься с горки, воскликнула: "Я половая тряпка!". Я тогда понял, что свобода от жестких представлений о себе может быть очень радостной.

Вообще, мне кажется, заслуживает похвалы тот человек, который понимает, если его называют ослом, козлом или ещё хуже, что он не осёл, он человек, это к нему не относится, поэтому это сказано не про него. Люди ошиблись адресом, образно выражаясь.

Конечно.

И ещё, я бы сделал ремарку: есть уверенный в себе человек, которого непросто так оскорбить и он, я полагаю, наделён мудростью, и человек самоуверенный, высокомерный, надменный, которого значительно легче оскорбить. У обоих есть мана, но только во втором случае она приобретает гипертрофированные формы и поэтому такого человека значительно легче оскорбить. А сам по себе уверенный в себе человек - это не плохо, а даже хорошо, не смотря на то, что у него не искоренена до конца мана.

Да, здоровая самооценка, основанная на регулярной рефлексии своих поступков, очень даже полезна.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #64 : 14:43 12 Ноября 2019 »

Цитировать

Про оскорбления имеет смысл говорить только в связи с тем или иным самоотождествлением, происходящим у человека в целом. Ум сам по себе не отождествляется, это ведь безличное явление.

Ассаджи! Есть один нюанс. Хотел у вас уточнить. Есть книга "Раскрывая Дхарму", где собраны лекции и беседы Махатхеро Анандамайтрея, так вот там спрашивает человек некий:
Цитировать
"Расскажите, пожалуйста, о читта-нупассане (cittanupassana) и дхамма-нупассана (dhammanupassana) как двух элементах медитации четырёх основ осознанности (satipatthana)".
Анандамайтрея Махатхеро отвечает:
"Во время практики читта-нупассаны вы осознаёте свои мысли: "Это гневная мысль, а эта мысль лишена гнева. Сейчас мой ум захвачен жадностью. Мой ум свободен от жадности". Таким образом, вы понимаете своё состояние ума. А во время практики дхамма-нупассаны вы видите ментальные характеристики ума, а не сам ум. Ум обладает некоторыми характеристиками - "четасиками". Речь идёт лишь о ментальных состояниях. Вы видите: "В моём уме есть усердие (viriya). В моём уме живёт сильная вера (saddha)". Во время практики дхамма-нупасссаны вы видите эти ментальные характеристики яснее, чем раньше.
Во время читта-нупассаны вы видите только ум: "Это добродетельное сознание, а это недобродетельное сознание. Это активное сознание, а это пассивное сознание". Ум может быть зажатым, ленивым, рассеянным. "Сейчас мой ум рассеян: он блуждает и тут и там". Или: "Сейчас мой ум сконцентрирован: он не блуждает". Таким образом, во время практики читта-нупассаны вы видите состояние ума.
Когда вы переходите к дхамма-нупассане, вы имеете дело с такими качествами, как тридцать семь факторов просветления (bodhipakkhiya-dhamma): пять способностей (panca-indriya), пять сил (panca-bala) и так далее. Теперь у вас есть мудрость, которая проникает в природу вещей. "В моём уме есть усердие". Когда вы практикуете дхамма-нупассану, вы видите ментальные характеристики, которые присутствуют в вашем уме. Сначала надо практиковать читта-нупассану. Когда освоили читта-нупассану, переходите к дхамма-нупассане. На этапе дхамма-нупассаны вы очень ясно видите все ментальные качества. В этом и заключается разница"

Меня смутила фраза: "Сейчас мой ум захвачен жадностью. Мой ум свободен от жадности". Просто вы сказали, когда я вам привёл фразу: "слышал от одного буддиста, что оскорбить можно только грязный, полный килес (а мана ведь та же или тщеславие взять, или надменность - килесы) ум. Чистый ум, свободный от килес, оскорбить невозможно", что ум сам по себе не отождествляется, это безличное явление. Но ведь в приведённом отрывке, точнее, ответе Махатхеры на вопрос, он сказал: "Сейчас мой ум захвачен жадностью. Мой ум свободен от жадности". А ведь жадность - это и есть килеса. Или здесь под умом нужно понимать не ум. Может я что-то недопонял. Помогите разобраться в этом вопросе. Просто, может быть, не совсем удачно был подобран ответ, так что вышло, что ум может быть полон килес, и я понял это так, что килесы находятся в уме.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Вопросы неграмотного
« Ответ #65 : 16:10 12 Ноября 2019 »

Меня смутила фраза: "Сейчас мой ум захвачен жадностью. Мой ум свободен от жадности". Просто вы сказали, когда я вам привёл фразу: "слышал от одного буддиста, что оскорбить можно только грязный, полный килес (а мана ведь та же или тщеславие взять, или надменность - килесы) ум. Чистый ум, свободный от килес, оскорбить невозможно", что ум сам по себе не отождествляется, это безличное явление. Но ведь в приведённом отрывке, точнее, ответе Махатхеры на вопрос, он сказал: "Сейчас мой ум захвачен жадностью. Мой ум свободен от жадности". А ведь жадность - это и есть килеса. Или здесь под умом нужно понимать не ум. Может я что-то недопонял. Помогите разобраться в этом вопросе. Просто, может быть, не совсем удачно был подобран ответ, так что вышло, что ум может быть полон килес, и я понял это так, что килесы находятся в уме.

Да, загрязнения, пороки (килеса) -- это качества ума.
Я говорил о том, что оскорбить можно только личность, а не ум, тело и т.п.
Записан
Теги: