Перевод "vibhava-taṇhā" - стр. 1 - Язык пали - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "vibhava-taṇhā"  (Прочитано 14309 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Перевод "vibhava-taṇhā"
« : 08 Апрель 2005 19:20 »

В суттах многократно приводится классификация жажды на три вида:

    “Katama~nca,  bhikkhave,  dukkhasamudaya.m    ariyasacca.m?  Yaaya.m  ta.nhaa ponobbhavikaa   nandiiraagasahagataa    tatratatraabhinandinii.  Seyyathida.m–  kaamata.nhaa  bhavata.nhaa vibhavata.nhaa.

MN 1.62

Вибханга и комментарии дают следующие определения:

Цитировать
916. tattha katamā tisso taṇhā? kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā.

♦ tattha katamā bhavataṇhā? bhavadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati “bhavataṇhā”.

♦ tattha katamā vibhavataṇhā? ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati “vibhavataṇhā”. avasesā taṇhā kāmataṇhā.

♦ tattha katamā kāmataṇhā? kāmadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati “kāmataṇhā”.

♦  rūpadhātuarūpadhātupaṭisaṃyutto rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati “bhavataṇhā”.

♦  ucchedadiṭṭhisahagato rāgo sārāgo cittassa sārāgo — ayaṃ vuccati “vibhavataṇhā”. imā tisso taṇhā.

Vibhanga .365

Цитировать
Saa kaamaraagabhaavena ruupa.m assaadentii  pavattamaanaa kaamata.nhaa. Sassatadi.t.thisahagataraagabhaavena ruupa.m nicca.m dhuva.m sassatanti    eva.m   assaadentii   pavattamaanaa   bhavata.nhaa.   Ucchedadi.t.thisahagataraagabhaavena   ruupa.m ucchijjati   vinassati   pecca   na  bhavissatiiti  eva.m  assaadentii  pavattamaanaa  vibhavata.nhaati  eva.m tividhaa  hoti. 

Mulapannasa-Atthakatha 1.219

Цитировать
Vibhave  ta.nhaa  vibhavata.nhaa,  ucchedadi.t.thisahagataraagasseta.m adhivacana.m.

Mahavagga-Atthakatha 3.800

Цитировать
Kaamata.nhaati  pa~ncakaamagu.niko  raago. ruupaaruupabhavesu pana raago jhaananikantisassatadi.t.thisahagato   raago   bhavavasena   patthanaa   bhavata.nhaa.  ucchedadi.t.thisahagato  raago  vibhavata.nhaa. apica  .thapetvaa  pacchima.m  ta.nhaadvaya.m  sesata.nhaa  kaamata.nhaa  naama.  yathaaha “tattha katamaa bhavata.nhaa?  bhavadi.t.thisahagato  raago  saaraago cittassa saaraago. aya.m vuccati bhavata.nhaa. tattha katamaa  vibhavata.nhaa?  ucchedadi.t.thisahagato  raago  saaraago  cittassa saaraago, aya.m vuccati vibhavata.nhaa.  avasesaa  ta.nhaa kaamata.nhaa”ti.

Pathikavagga-Atthakatha 3.988

Таким образом, "вибхава-танха" - это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела.

Приводятся следующие определения термина "вибхава".

Цитировать
Vibhavanti  bhaavavigama.m.

Silakkhandhavagga-Atthakatha 1.120

Цитировать
Vibhavanti uccheda.m.

Itivuttaka-Atthakatha 1.179

Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".

Вместе с тем есть альтернативные мнения:
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9280/go-a1.htm
http://www.vimokkha.com/luangpoochob.htm
http://www.buddhanet.net/4noble12.htm
http://www.sukhi.com/sukhi%20practice5.htm
http://www.fsnewsletter.net/36/36.htm
http://www.no-fear.org/demons.htm
http://www.chezpaul.org.uk/buddhism/articles/sacca2.htm
http://www.amaravati.org/abm/english/documents/the_way_it_is/21fms.html
http://www.buddhistforbundet.no/bs/fireedlesannheter/part02.htm

о том, что этот термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".

Получается классификация:

    * The desire to experience sensory pleasures (kama tanha)
    * The desire to become something other than what you are right now (bhava tanha)
    * The desire to get rid of something about yourself (vibhava tanha)

http://www.bodhinyanarama.net.nz/noble4.htm

Такая интерпретация весьма органично вписывается в учение Будды.
« Последнее редактирование: 04 Август 2016 08:16 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #1 : 10 Апрель 2005 19:10 »

Мне представляются малопродуктивными собирательно-лингвистические интерпретации. Хотя этот метод и принят в современной науке, где исследование обязательно включает обзор наличествующих интерпретаций и авторское ноу-хау. Однако в случае буддизма давностью 2500 лет это ничего не гарантирует. Единственная гарантия - это глубокое и тщательное исследование на собственной шкуре. Хотя со времен Будды и прошло 2500 лет, человеческое сознание практически не изменилось. И каждый исследователь непосредственно обладает объектом исследования.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #2 : 11 Апрель 2005 18:00 »

Мне ответили Бханте Суджато

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/7146?simple=1

и Стивен Ходж

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/7154

Их ответы свидетельствуют в пользу традиционной комментаторской интерпретации.
Об этом же говорят значения родственных глаголов vibhavati и т.п.

Здесь можно провести параллели с Эросом и Танатосом, "инстинктом жизни" и "инстинктом смерти" в фрейдовском психоанализе.

Письмо Бханте Суджато заслуживает воспроизведения:

Цитировать
From: "Bhante Sujato" <sujato@...>
Date: Mon Apr 11, 2005  3:29 am
Subject: Re: "Vibhava-ta.nhaa" translation    

Hi Dmytro,

An interesting question. Earlier European translators
favored 'wealth' for vibhava, though this has rightly fallen out of
favor.

The Sarvastivada scriptures do not have this threefold definition of
tanha as regularly as the Pali. I think they usually have kama-,
rupa-, arupa- in the second noble truth definition. However, the
Pali threesome of kama, bhava and vibhava can no doubt be found
elsewhere - if anyone's interested i can look up a few variations.

As for the interpretation, i think there is no doubt that the
commentarial tradition is right here. Bhava means basically 'plane
of rebirth'. It is countable (na te bhava.m a.t.thama.m aadiyanti,
Ratanasutta; notice the connection here between bhava and the verb
aadiyati, obviously related to the upaadaanapaccayaa bhavo link of
PS), so neither 'being' nor 'becoming' is really usable.
Only 'existence' really works, although we might also use 'life'
(as in, 'in my past life i was born as Cleopatra...').

I think this interpretation of bhava is the only one that is
relevant in central doctrinal contexts. So 'bhavatanha'
means 'craving for existence/life', with an implication that this
means 'eternal life' (in Indian philosophy there is a strong
tendency to equate being and eternity - if something really exists,
how can it not be?) It should not need mentioning that refuting such
ideas was one of the central planks in the Buddha's philosophy.

The commentarial glosses are probably influenced by the famous
discourse to Vacchagotta on not-self. (SN44.10/SA 961/SA2 190
Ananda)

The idea that bhava intrinsically means 'becoming' is irrational,
since bhavatanha obviously does not mean craving for an ever-
changing process of fluctuation.

I am quite familiar with the interpretation of vibhava as 'wanting
to get rid of'. In fact i know many of the monks and teachers
personally who teach such things. With due respect, i do not think
such interpretations have any basis at all in genuine sutta usages
(or useages anywhere else in Buddhism, whether Theravada
commentaries, or other schools - someone correct me if i'm wrong
here.)

They are part of an agenda to 'psychologize' the Dhamma, remove
rebirth from the Buddha's teachings. It is apparently convenient to
regard rebirth as a cultural accretion when teaching Dhamma in the
west.

I was recently speaking with a fellow here in Sydney, who said he
used to be a die-hard materialist. He only accepted rebirth when his
aunty died and the new born baby girl in the family started to
behave uncannily like the old aunty (insisting that the aunty's cup
was 'my cup', etc.). The Buddhist Society of WA now has a bumper
sticker: 'I didn't believe in rebirth last life, either!'

I find it a bit depressing when people who are responsible for
spreading the dhamma become so intimidated by 'scientism'.
Incidentally, this doesn't seem to be such a problem for the
scientists themselves - the intelligent ones usually have a better
understanding of the limits of scientific knowledge. It's those with
limited, more-or-less 19th century views on science who make an
issue of such things.

In any case, when we see rebirth as so central to the fundamental
teachings of the 4 noble truths and PS, how can we remove them
without castrating the Dhamma?

in Dhamma

Bhante Sujato
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #3 : 12 Апрель 2005 12:55 »

Уточню свою позицию. Будда не мог достигнуть Ниббаны на основе методов и схем современных научных иссследований, принятых в философии, психологии или буддологии. У Будды была совершенно конкретная, практическая, рабочая модель, в которой жажда есть конкретное, строго определенное понятие. В приведенных Вами ссылках вообще не рассматриваются никакие модели, просто делается лингвистически-текстологический обзор, из которого предлагается выбрать интерпретацию, имеющую наибольший статистический вес. С т.з. зрения лингвистики это правильно, но в исследовании процессов собственного сознания это ровным счетом ничего не даст. Я думаю необходимо реконструировать ту модель, на основе которой Будда достиг прекращения жажды. Например, жажда жизни заставляет нас совершать новые и новые вдохи-выдохи, которые конструируют наше тело. Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?
Записан
На правах рекламы

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #4 : 12 Апрель 2005 14:04 »

Цитировать
Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?

Alert, а приведенные разъяснения, которые основываются на канонических текстах и комментариях, а также на собственном понимании авторов (бханте Суджато приводит свои доводы), вам кажутся ошибочными?
Например, значение выражения "вибхава танха" как "жажда избавиться от"?
Например в переводе А.Парибка перечисление видов жажды в сутре поворота колеса Дхармы выглядит так:
"а именно:
жажда обладать,
жажда быть, жажда избыть".
Пример такой жажды можно, как я понимаю, найти, например, в Девадута сутре, эпизод в Великом аду
http://www.dhamma.ru/canon/mn130.htm

Есть еще пример из сутры с разъяснением, но я пока не привожу его, потому что не знаю вашей точки зрения. Довод о нелогичности здесь не работает, я думаю. Это не есть жажда несуществующего объекта, а жажда избавиться от неудовлетворительного существующего бытия. Хоть бы и в тотальное небытие (мнение об аннигиляции). Я так понимаю. А как вы понимаете это понятие, которое встречается в сутрах?

Кстати, вы в армии не служили? Если да, то понятие жажды избавления от неудовлетворительного (назову это так) бытия должно бы быть вам более знакомо имхо :).
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #5 : 12 Апрель 2005 17:47 »

Цитировать
Alert, а приведенные разъяснения, которые основываются на канонических текстах и комментариях, а также на собственном понимании авторов (бханте Суджато приводит свои доводы), вам кажутся ошибочными?

Дело в том, что эти интерпретации не основываются на конкретной модели. Это и представляется мне неудовлетворительным. В модели взаимообусловленного возникновения жажда выполняет конкретную функцию продолжения существования-становления. В рамках этой модели мне и непонятно, как интерпретировать вибхава-танху. Если же брать мирские множественные модели обыденного мира (которые используются в приведенных интерпретациях), то ничего конкретного мы не получим.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #6 : 12 Апрель 2005 21:31 »

Цитата: Alert
Уточню свою позицию. Будда не мог достигнуть Ниббаны на основе методов и схем современных научных иссследований, принятых в философии, психологии или буддологии.


Речь не идет о неких современных подходах. Сопоставление с Дхаммой и Винаей рекомендуется в "Четырех великих отношениях" в Махапариниббана сутте. Обзор толкований - традиционный прием в интерпретации слов Будды.

Цитировать
Я думаю необходимо реконструировать ту модель, на основе которой Будда достиг прекращения жажды. Например, жажда жизни заставляет нас совершать новые и новые вдохи-выдохи, которые конструируют наше тело. Какую функцию тогда выполняет вибхава-танха, как ее представить и обнаружить? Может быть это позволит определиться с интерпретацией?


Конечно, было бы здорово реконструировать это понятие в более полном объеме, но к сожалению, оно лишь вскользь упоминается в суттах, и остается полагаться на преемственность комментариев.
Да и комментарии тоже весьма лаконичны.

Палийские тексты и комментарии зачастую тщательно передавались людьми, которые их даже мало понимали. Тем не менее такая тщательная передача дает шанс рано или поздно восстановить смысл.
Задача-минимум здесь - свести к минимуму эффект испорченного телефона и передать дальше именно то, что услышано.

Разные Будды преподают Дхамму по-разному, и конкретные описания и классификации не являются чем-то абсолютным и непреложным, обязательно постигаемым каждым, кто достигает Ниббаны.

Поэтому здесь нужен и опыт, и тщательное исследование сохранившихся сведений.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #7 : 12 Апрель 2005 22:04 »

Цитировать
Дело в том, что эти интерпретации не основываются на конкретной модели.

Я понимаю жажду, как феномен, явление. Набор звуков "жажда" на это явление указывает. Понимание тогда  - примерно такое же как и понимание других слов, понятий. Вот это стул - и мы смотрим на стул. Если пальцем показать нет возможности, то можно как-либо описать стул словами. Тогда, если человек запомнит и уяснит себе это описание, то, возможно, он вспомнит, что видел стул или же, если встретит его в жизни, то узнает, что вот это - и есть стул. Так же и с понятиями, описывающими то, что относится к "нама". Жадность - это ....  И человек может при возникновении жадности в нем опознать - это жадность. Слово жадность означает как внутреннее состояние (точнее качество внутреннего состояния) или более-менее постоянную, длительную характеристику личности, так и рисунок поведения. Мы можем по поведению человека, не зная его внутреннего состояния, сделать вывод, что он проявил жадность. (Хотя здесь можно и ошибиться в выводе). Причем можно понимать с разной степенью глубины, например, просто понимать, что ты в какой-то момент проявил жадность, а можно узреть, как, каким образом, жадность возникает и исчезает. Видимо могут быть разные градации постижения.
Так же и с понятием жажды.

Цитировать
В модели взаимообусловленного возникновения жажда выполняет конкретную функцию продолжения существования-становления. В рамках этой модели мне и непонятно, как интерпретировать вибхава-танху.

Понятно, что так же уяснять смысл понятия жажда можно и рассматривая патичча-самуппаду. Кстати, жажда - условие возникновения привязанности - танхапаччая упаданам.

Кажется Ассаджи не написал, что есть трактовка (я встречал, например, в переводе Абхидхамматха-Сангахи, правда не знаю,не добавление ли) вибхава-танхи и как жажды пребывания в мирах без форм (арупалока). Цитата на всякий случай:
Bhava-tanha and vibhava-tanha are also interpreted as attachment to rupa and arupa Planes respectively. Usually these two terms are rendered by craving for existence and non-existence.

Вот еще сутра, которую я раньше упомянул:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-159.html
В ней, в частности Ананда разъясняет, как, полагаясь на жажду, жажду оставляют "And yet it is by relying on craving that craving is to be abandoned." Я думаю, что это можно как раз отнести к вибхава танхе (сейчас прочитал еще раз и засомневался. Но смысл пассажа все равно понятен. Монах сначала жаждет чего-то, а в результате жажду оставляет).

Цитировать
Если же брать мирские множественные модели обыденного мира (которые используются в приведенных интерпретациях)

Но ведь жажда как раз и наличествует в мире (понятно, что в умах существ, населяющих этот мир). Поэтому и можно обнаружить ее, ее различные проявления в различных жизненных ситуациях. Разве не так? Помните как известный персонаж пьесы, изучив диковинное слово "проза", обнаружил, что этой самой прозой он всю жизнь и говорил.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #8 : 13 Апрель 2005 09:08 »

Цитировать
Я понимаю жажду, как феномен, явление.

Хорошо, что Вы указали это явно. До сих пор никто явно не указывал, на каком уровне, в какой модели понимается жажда. Лично я понимаю жажду на более глубоком уровне, до возникновения феноменов, чувств, переживаний, в модели взаимообусловленного возникновения. Здесь жажда есть лишь притяжение, тяготение к следующему становлению-возникновению после прекращения предыдущего. Благодаря этой жажде происходит процесс существования, в рамках которого существуют все феномены, чувства и т.д. В такой интерпретации совершенно непонятно, как понимать вибхава-танху. Собственно во всех приведенных интерпретациях не упоминаются явно модели, роль и функции вибхава-танхи. Видимо полагается, что это понятие того-же уровня, что и стул или жадность, в рамках модели обыденной реальности, без выделения каких-либо систем или подсистем этой реальности.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #9 : 13 Апрель 2005 10:00 »

Я раскопал контекст в Дхату-вибханга сутте:

Цитировать
362.  “So  eva.m  pajaanaati–  ‘ima~nce aha.m upekkha.m eva.m parisuddha.m eva.m pariyodaata.m aakaasaana~ncaayatana.m   upasa.mhareyya.m,   tadanudhamma~nca   citta.m   bhaaveyya.m;  sa"nkhatameta.m. ima~nce  aha.m  upekkha.m  eva.m parisuddha.m eva.m pariyodaata.m vi~n~naa.na~ncaayatana.m upasa.mhareyya.m,  tadanudhamma~nca  citta.m  bhaaveyya.m;  sa"nkhatameta.m. ima~nce aha.m upekkha.m eva.m parisuddha.m  eva.m pariyodaata.m aaki~nca~n~naayatana.m upasa.mhareyya.m, tadanudhamma~nca citta.m bhaaveyya.m;   sa"nkhatameta.m.  ima~nce  aha.m  upekkha.m  eva.m  parisuddha.m  eva.m  pariyodaata.m nevasa~n~naanaasa~n~naayatana.m  upasa.mhareyya.m,  tadanudhamma~nca citta.m bhaaveyya.m; sa"nkhatametan’”ti.
    “So  neva  ta.m  abhisa"nkharoti, na abhisa~ncetayati bhavaaya vaa vibhavaaya vaa. so anabhisa"nkharonto  anabhisa~ncetayanto  bhavaaya  vaa vibhavaaya vaa na ki~nci loke upaadiyati, anupaadiya.m na paritassati,  aparitassa.m paccatta.myeva parinibbaayati. ‘khii.naa jaati, vusita.m brahmacariya.m, kata.m kara.niiya.m, naapara.m itthattaayaa’ti pajaanaati.

MN 3.244



Цитировать
One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure & bright as this toward the dimension of the infinitude of space, I would develop the mind along those lines, and thus this equanimity of mine -- thus supported, thus sustained -- would last for a long time. One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure and bright as this toward the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception, I would develop the mind along those lines, and thus this equanimity of mine -- thus supported, thus sustained -- would last for a long time.'

"One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure & bright as this towards the dimension of the infinitude of space and to develop the mind along those lines, that would be fabricated. One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure and bright as this towards the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception and to develop the mind along those lines, that would be fabricated.' One neither fabricates nor mentally fashions for the sake of becoming or un-becoming. This being the case, one is not sustained by anything in the world (does not cling to anything in the world). Unsustained, one is not agitated. Unagitated, one is totally unbound right within. One discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'


http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn140.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #10 : 14 Апрель 2005 09:38 »

Еще один контекст:

Цитировать
“Dvemaa,   bhikkhave,   di.t.thiyo–   bhavadi.t.thi  ca  vibhavadi.t.thi  ca.  ye  hi  keci,  bhikkhave, sama.naa  vaa  braahma.naa  vaa  bhavadi.t.thi.m alliinaa bhavadi.t.thi.m upagataa bhavadi.t.thi.m ajjhositaa, vibhavadi.t.thiyaa  te  pa.tiviruddhaa.  ye  hi  keci,  bhikkhave,  sama.naa vaa braahma.naa vaa vibhavadi.t.thi.m alliinaa vibhavadi.t.thi.m   upagataa   vibhavadi.t.thi.m   ajjhositaa,   bhavadi.t.thiyaa   te   pa.tiviruddhaa.   ye  hi  keci, bhikkhave,  sama.naa  vaa  braahma.naa  vaa  imaasa.m  dvinna.m  di.t.thiina.m samudaya~nca attha"ngama~nca assaada~nca  aadiinava~nca nissara.na~nca yathaabhuuta.m nappajaananti, ‘te saraagaa te sadosaa te samohaa te  sata.nhaa  te  sa-upaadaanaa te aviddasuno te anuruddhappa.tiviruddhaa te papa~ncaaraamaa papa~ncaratino;  te  na  parimuccanti  jaatiyaa jaraaya mara.nena sokehi paridevehi dukkhehi domanassehi upaayaasehi;  na  parimuccanti  dukkhasmaa’ti vadaami. ye ca kho keci, bhikkhave, sama.naa vaa braahma.naa vaa imaasa.m  dvinna.m  di.t.thiina.m  samudaya~nca  attha"ngama~nca assaada~nca aadiinava~nca nissara.na~nca yathaabhuuta.m  pajaananti,  ‘te  viitaraagaa  te  viitadosaa  te  viitamohaa  te viitata.nhaa te anupaadaanaa te viddasuno   te   ananuruddha-appa.tiviruddhaa   te   nippapa~ncaaraamaa  nippapa~ncaratino;  te  parimuccanti jaatiyaa   jaraaya   mara.nena   sokehi   paridevehi   dukkhehi   domanassehi   upaayaasehi;  parimuccanti dukkhasmaa’ti vadaami.
...
  “Cattaarimaani,   bhikkhave,  upaadaanaani.  katamaani  cattaari?  kaamupaadaana.m,  di.t.thupaadaana.m, siilabbatupaadaana.m,  attavaadupaadaana.m.


Цитировать
"Bhikkhus, there are these two views: the view of being and the view of non-being. Any recluses or brahmans who rely on the view of being, adopt the view of being, accept the view of being, are opposed to the view of non-being. Any recluses or brahmans who rely on the view of non-being, adopt the view of non-being, accept the view of non-being, are opposed to the view of being.

7. "Any recluses or brahmans who do not understand as they actually are the origin, the disappearance, the gratification, the danger and the escape in the case of these two views are affected by lust, affected by hate, affected by delusion, affected by craving, affected by clinging, without vision, given to favoring and opposing, and they delight in and enjoy proliferation. They are not freed from birth, aging and death, from sorrow, lamentation, pain, grief and despair; they are not freed from suffering, I say.
...
9. "Bhikkhus, there are these four kinds of clinging. What four? Clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self.


http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel390.html
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #11 : 15 Апрель 2005 10:51 »

Цитировать
Лично я понимаю жажду на более глубоком уровне, до возникновения феноменов
Я употребил слово "феномен" в смысле одного из перечисленного в Сабба сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-023.html
http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta4/34-Salayatana-Samyutta/03-Sabbavaggo-p.html
"Что такое всё: просто зрение и видимое, слух и звуки, ... ум и дхаммы. Это, монахи, называется "всё". И если, монахи, кто скажет: "Отвергая это "всё", я опишу другое всё", если спросить, на каком основании он говорит так, не сможет объяснить и более того, испытает несчастье (, раздражение - vighaatam.). Почему так? Потому что, монахи это - за пределом (Because it lies beyond range, tam. bhikkhave avisayasminti)."

Так что, в том смысле слова, который имел в виду я, жажда - один из феноменов.

Вот, кстати, определение понятия феномен из какого-то  философского словаря в интернете
http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=578
Там посмотрите пункт б), правда я не знаю, включатся ли в него ум и дхаммы, но думаю, что по-крайней мере дхаммы - да.
Но какой смысл подразумевал я, я уже чуть выше уточнил.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:45 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #12 : 27 Апрель 2005 20:08 »

“Sukhaa  kho,  aavuso  visaakha,  vedanaa .thitisukhaa vipari.naamadukkhaa; dukkhaa vedanaa .thitidukkhaa vipari.naamasukhaa; adukkhamasukhaa vedanaa ~naa.nasukhaa a~n~naa.nadukkhaa”ti.

"Друг Висакха, приятное чувство приятно, когда сохраняется, и мучительно, когда меняется. Мучительное чувство мучительно, когда сохраняется, и приятно, когда меняется. Ни-приятное-ни-мучительное чувство приятно, когда происходит вместе со знанием, и мучительно,  когда происходит без знания."

MН 44 http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn044-tb0.html

Эта фраза из Чулаведалла сутты подтверждает мысль о том, что уход мучительного чувства может быть настолько приятным, что вызвать привязанность.

Хотя, судя по всему, термин "вибхава-танха" означает нечто другое, жажда того, чтобы нечто мучительное прекратилось, представляется весьма жизненной и повсеместно наблюдаемой.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #13 : 28 Апрель 2005 18:56 »

1)Я тут перестал писать "Вы" с большой буквы, как-то мне стало это казаться несколько официальным. Все-таки у интернет-форумов своя стилистика, у писем - своя. Не сочтите за невежливость, а если кто сочтет, то пожалуйста, могу вернуться к "Вы".
Цитировать
Исходя из этого, можно предложить перевод "вибхава-танха" как "жажда прекращения бытия (становления) вместе со смертью тела".
Вместе с тем есть альтернативные мнения: ...о том, что этот термин означает "жажду, чтобы перестало быть", "жажду избавиться от", "жажду, чтобы не происходило".

Ассаджи, а вы не думаете, что, если убрать слово "(становление)", то эти значения не слишком отличаются? Только в первом случае прекращение наступает после смерти, а во втором это не уточняется. Наверное, можно сказать, что описываемое в первом случае более идеологически нагружено, т.к. во втором есть только жажда из-бавления (ви-бхава), а в первом прилагаются еще какие-то идеи (взгляды), как это осуществляется. Я имею в виду не то, что взгляды прилагаются к интерпретации, а то, что взгляды прилагаются у "жаждущих".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #14 : 30 Апрель 2005 13:24 »

Цитата: Сергей О.
Ассаджи, а вы не думаете, что, если убрать слово "(становление)", то эти значения не слишком отличаются?


Сходство, конечно, есть.

Цитировать
Наверное, можно сказать, что описываемое в первом случае более идеологически нагружено, т.к. во втором есть только жажда из-бавления (ви-бхава), а в первом прилагаются еще какие-то идеи (взгляды), как это осуществляется.


Согласен. Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #15 : 30 Апрель 2005 14:18 »

Цитировать
Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).


Как написано в сутре Поворота Дхармы: "Жажда (танха), которая вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемая страстью и наслаждением, ищущая удовольствий то здесь, то там..." (в переводе А. Парибка:  "жажда, себя поддерживающая, прелесть, сопряженная со страстью, то тем, то этим готовая прельститься").

Здесь можно вспомнить о жажде "физической", "пищевой". Когда есть такая жажда, то при виде воды ли, сока, пива, пепси, узвара, ... может возникнуть желание выпить это. И утолить жажду можно как водой, так и соком, пивом, пепси, узваром... Поэтому в каком-то смысле можно сказать, что жажда - это как бы общее состояние, но (как и написано в сутре), она может устремиться на что-то конкретное и также временно быть утоленной чем-то конкретным. Это - про "водяную" (H2O) жажду. Но то же, я думаю, можно отнести и к жажде , про которую говорится в сутре. Здесь, конечно, можно пытаться анализировать и разделять жажду, желание, страсть (о страсти - рага говорится в сутре - "ta.nhaa ...  nandiiraagasahagataa), но я затрудняюсь это сейчас сделать и сейчас не стану  делать.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #16 : 30 Апрель 2005 14:35 »

Цитата: Сергей О.
Здесь можно вспомнить о жажде "физической", "пищевой". Когда есть такая жажда, то при виде воды ли, сока, пива, пепси, узвара, ... может возникнуть желание выпить это. И утолить жажду можно как водой, так и соком, пивом, пепси, узваром...


Все это основано на конкретном прошлом опыте. Если бы, например, жажду можно было бы утолить порошком из листьев эвкалипта, и Вы узнали бы об этом, то при всем желании (чханда) жажды (танха) к такому способу не было бы. Как описано во взаимообусловленном возникновении, жажда возникает на основе чувства.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 428
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #17 : 30 Апрель 2005 17:36 »

Цитировать
Все это основано на конкретном прошлом опыте.

Да, согласен.
Цитировать
Как описано во взаимообусловленном возникновении, жажда возникает на основе чувства.

Да, согласен, это еще разъясняется в Маханидана сутре. Мое рассуждение о жажде "вообще" похоже, ошибочно, по крайней мере применительно к жажде "буддийской", той о которой говорил Будда.
Цитировать
Вместе с тем жажда всегда конкретна, это ожидание-предвкушение конкретного способа осуществления чего-то, сопровождающегося чувством счастья (сукха ведана).

"ожидание-предвкушение" - это, видимо, Ассаджи, не цитата, а ваше понимание?
Я понимаю это скорее так, как написал Alert в однм из сообщений - тяготение.
И, возвращаясь к вибхава-танхе, эта жажда может быть жаждой избавиться от конкретного неприятного ощущения. Здесь можно еще привести слова
Be it a pleasant feeling, be it a painful feeling, be it neutral,
one's own or others', feelings of all kinds --
he knows them all as ill, deceitful, evanescent.
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-002.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #18 : 01 Май 2005 11:44 »

Цитата: Сергей О.
"ожидание-предвкушение" - это, видимо, Ассаджи, не цитата, а ваше понимание?


"Apekkhaa" - "предвкушение, ожидание" - синоним "ta.nhaa".

Apekkhaa  vuccanti  ta.nhaa.

Culaniddesa Mya: .242

Apekkhanti ta.nha.m.

Theragatha-Atthakatha 1.56

Цитировать
Я понимаю это скорее так, как написал Alert в однм из сообщений - тяготение.


Тяготение, например земное, присутствует постоянно. А жажда устроена динамически, - я замечаю нечто напоминающее мне о приятном чувстве, и всплывает предвкушение этого чувства.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Перевод "vibhava-taṇhā"
« Ответ #19 : 01 Май 2005 11:47 »

Цитата: Сергей О.
И, возвращаясь к вибхава-танхе, эта жажда может быть жаждой избавиться от конкретного неприятного ощущения.


То есть предвкушение счастливого избавления от этого мучительного чувства, основанное на прошлом опыте.
Записан
Теги: