Интерпретация это-то обусловленности.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Интерпретация это-то обусловленности.  (Прочитано 28905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Тханиссаро Бхикху в "Крыльях пробуждения" http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm пишет:

"Будда выразил это/то обусловленность в просто выглядящей формуле:

Когда есть это, есть то.
Возникновение этого вызывает возникновение того.
Когда нет этого, нет того.
Прекращение этого вызывает прекращение того."

Далее эта формула интерпретируется "как взаимодействие двух причинных принципов, линейного и синхронного".

Ассаджи по этому поводу http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=213.0 пишет:

"На мой взгляд, интерпретация "двух составляющих", "линейной" и "синхронной" -- некоторая натяжка со стороны досточтимого Тханиссаро Бхиккху. При описании отношений взаимообусловленного возникновения (например, двенадцатизвенном или десятизвенном) используется лишь один тип отношений -- необходимая предпосылка (паччая). ... Будда применял исследование причин как исследовательский инструмент"

И похожие интерпретации распостранены широко. Однако, на мой взгляд в подобных интерпретациях теряется нечто важное. По сути в этом случае буддизм Тхеравады фундаментально ничем не отличается от Махаяны и других школ буддизма. Да и вообще мало отличается от психотерапии или логики, хотя бы и более "продвинутой".
« Последнее редактирование: 16:01 21 Октября 2010 от Ассаджи »
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #1 : 22:59 26 Октября 2004 »

На мой взгляд во фразе

"Когда есть это, есть то"

содержится нечто фундаментально большее, чем даже в следующей за ней строке.
Возможно, здесь говорится о некой еще "до-временной" логике (да и о "логике" здесь говорить можно только условно). Но затрудяюсь это корректо сформулировать, хотя это интуитивное ощущение занимает одно из ключевых мест в моем личном понимании Теравады.
Ту же интуицию я чувствую и у Тханиссаро Бхикху. То же, только в практическом плане, мне видится и в тексте о Сунлун Саядо и т.д.
Я чувствую и коренное отличие от Махаяны тоже здесь (но не только).

Думаю, что эту "логику Будды" каждый заново восстанавливает в своем уме. Говоря своими образными словами (может быть и далекими с формальной точки зрения от текстов палийского канона) - появляется правильное понимание как активизация "нирванической дхаммы" (очень острой, разрубающей Сансару до дна), которая уже может прямо вывести к Пробуждению.

Не исключаю также, что способность к такому пониманию - наследство определенной кармы и неких прежних опытов (медитативных?). Его практически невозможно объяснить тому, кто им уже не обладает.

Надеюсь, что в моих взгядах и интуициях максимально отсутствует "метафизика" и "эзотерика".
Во всяком случае - в них точно нет догматизма  :)
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #2 : 23:14 26 Октября 2004 »

С другой стороны всё-таки в таких взглядах присутствует некий метафизический ракурс, который напроч отстутствует в том, о чем говорит Ассаджи.
И неспроста задается вопрос: а что следует, какой метод из нашего "метафизического" подхода.

Можно ли думать о Ниббане ??? (Алерт, да и я тоже)
Как можно ограничиваться только системным подходом ???

Не знаю.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #3 : 11:11 27 Октября 2004 »

Цитата: Константин
Думаю, что эту "логику Будды" каждый заново восстанавливает в своем уме.


А я-то грешным делом подумал, что надо внимательно читать слова Будды, и применять их на практике, чтобы понять его логику.

Цитировать
Не исключаю также, что способность к такому пониманию - наследство определенной кармы и неких прежних опытов (медитативных?). Его практически невозможно объяснить тому, кто им уже не обладает.


Видно, мне мне такого "понимания" не суждено, - карма такая.
Тяжелое детство, деревянные игрушки.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #4 : 11:26 27 Октября 2004 »

Цитировать

А я-то грешным делом подумал, что надо внимательно читать слова Будды...


Так ведь и неграмотные, и в 20 веке достигали пробуждения и теравадинской Ниббаны.
Видно могли понять что-то важное...
И без замысловатых схемок обходились...
И об увлекательном системном подходе не слыхивали...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #5 : 11:52 27 Октября 2004 »

Цитата: Константин
Так ведь и неграмотные, и в 20 веке достигали пробуждения и теравадинской Ниббаны.
Видно могли понять что-то важное...
И без замысловатых схемок обходились...
И об увлекательном системном подходе не слыхивали...


И без "синхронной причинности" обходились.
Что с них взять - неграмотные, не понимали особенности Тхеравады.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #6 : 18:30 27 Октября 2004 »

Хорошо.

Я ни в коей мере не умаляю системный подход, скажем так, и такую интерпретацию слов Будды (близкую к западной интеллектуальной психотерапии и т.д.) - а даже композиция из точных цитат или контекст, в который цитата помещается, уже являются интерпретацией...
(На счет кармы и непонимания я, кстати, так, в общем говорил, не имея кого-то в виду. Я не уверен, что Вы, Ассаджи, не понимаете то, о чем я и Алерт говорим в "это-то обусловленности".)

Есть много учителей и книг, в которых присутствует теравадинский посыл - очень ясный и простой, но чрезвычайно глубокий. И у Ачаан Чаа, и у Махаси Саядо и т.д. Мне всегда казалось, что их "методика" проста и очень глубока. В "системной интерпретации", симпатичной Вам своей сложностью, я такого не чувствую. Это значит или я всё ощущаю неправильно или "системная интерпретация" - далеко не единственное понимание теравады.
В связи с чем прямой лобовой вопрос для окончательно выяснения позиций.
Ассаджи, что Вы думаете о нашем с Алертом понимании "это-то обусловленности"?
Это пронырливая метафизика?
Это не понимание дальнейшей стратегии?
(возможны варианты)

Я буду рад пересмотреть свои взгляды и "интуиции" если Ваши соображения окажутся мудрей моих собственных.


И прошу меня извинить за очевидные неумелый умственные качества.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #7 : 19:50 27 Октября 2004 »

"Будда применял исследование причин как исследовательский инструмент". Это очень хорошо. Но это делается и в других школах буддизма. Это очень хорошо. Но это делается и в других религиях. Это очень хорошо. Но это делается и в психологии. Это очень хорошо. Но это делается и в науке. Пусть формула это-то обусловленности постулирует причинность. Но для такого простого утверждения у нее весьма странная форма. Почему Будда не мог выразиться как-то попроще? Например Нагарджуна говорил проще: все обусловлено, все имеет причины. Собственно причинность в наше время никем не отрицается, это как бы общее место и в науке и в других видах деятельности. Разве что господь Бог не имеет причины, и то только по мнению верующих в него. :)

Что такого особенного хотел сказать Будда в формуле это-то обусловленности? Ну причинность, ну обусловленность. Это не особенности буддизма вообще и уж тем более буддизма Тхеравады. В ТБ этому уделяется гораздо более внимания.

Таки это-то обусловленность - это центральный принцип Тхеравады, или, так сказать, общее место? Почему именно это-то обусловленность, а не просто обусловленность?

А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности. :) Но разве "это" и "то" - не двойственность, не пара, которую пытаются разделить? И вот интересно как получается: "Когда есть это, есть то" - двойственность. "Когда нет этого, нет того" - недвойственность. "Возникновение этого вызывает возникновение того" - вроде ничего не было, как вдруг возникло "это" и "то", двойственность. И наконец, внимание, вот она - Ниббана: "Прекращение этого вызывает прекращение того", прекратилось "это" и "то", наступила недвойственность. :)

А вот еще интересная интерпретация:

Когда есть возникновение, есть прекращение.
Возникновение возникновения вызывает возникновение прекращения.
Когда нет возникновения, нет прекращения.
Прекращение возникновения вызывает прекращение прекращения.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #8 : 21:11 27 Октября 2004 »

В продолженье с Ассаджи…

Логика Будды заключается в том, что если понаблюдать за своим умом, то можно многое понять, можно увидеть его природу. И это мы можем сделать самостоятельно. Это всё тажа вариация (в данном случае более медитативная) на тему благородных истин – самостоятельное наблюдение и понимание того, что существует реально.
Но, проникнув довольно глубоко в природу ума (а там уже нет ни самого ума, ни проникающего туда, ни концепций), мы можем увидеть исконное Различение и его (Различения) обуславливающую сущность. Мне кажется это и сокрыто в формуле «когда есть это, есть то».
Самое любое наличествование с необходимостью подразумевает Различение, т.е. наличествоание в отношении к чему-то. Здесь нет причинное связи, а значит и времени. Я это воспринимаю на чувственном языке: если есть Качество, то оно есть уже в отношении к Другому Качеству.
Это должен быть самый глубокий уровень нашего ощущения того, что есть – принцип самой бытийственности.
Но такое восприятие на чувственном языке само уже сразу же становится умозрительным. За этим нужно уже говорить о процессах (и, следовательно, о методологии) – то есть о второй строке формулы: «возникновение этого вызывает возникновение того».

Так в глубине самадхи мы обретаем мудрость виппасаны, и теперь это знание может провести нас по пути отречения и освобождения к Ниббане.

Вот и всё, собственно.

Я уверен, что такое понимание (если оно действительно есть в полном объеме) практически достаточно для достижения Пробуждения. Это тоже как вариация лаконизма четырех благородных истин и восьмиричного пути.


И, кстати, «синхронный принцип» - это, конечно, уже некое домысливание, но возможно нужное на определенном этапе. Так что наши неграмотные архаты вполне и без него могут обойтись. ;)

Вот еще вопрос. Какими вещами руководствовались пробужденные учителя в 20 веке? Ведь то, чему они учат почти всегда предельно просто («будь предельно внимателен», «не привязывайся», «отслеживай все процессы»). Но очень трудно, поскольку очень глубоко и тонко взаимодействует с природой нашего ума. И достаточно понять (я говорю о настоящем понимании) эти их простые на первый взгляд вещи – и тогда это будет работать. Разве нет?


Проблема мне здесь видится только в том, что описанный мной выше подход очень трудно транслировать, облекать в некую вербальную форму и превращать в рабочую методику. Тут действительно есть тонкий и несколько двусмысленный момент «нужного правильного понимания», сложности с проверкой и т.д.
Но системный подход мне кажется менее прямым.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #9 : 21:21 27 Октября 2004 »

Цитата: Константин
Есть много учителей и книг, в которых присутствует теравадинский посыл - очень ясный и простой, но чрезвычайно глубокий. И у Ачаан Чаа, и у Махаси Саядо и т.д. Мне всегда казалось, что их "методика" проста и очень глубока.

Вместе с тем и Ачаан Чаа, и Махаси Саядо, замечательно разбирались в суттах. Махаси Саядо изрядную часть Палийского канона знал наизусть.

Цитировать
В "системной интерпретации", симпатичной Вам своей сложностью, я такого не чувствую.

Если Вы имеете в виду диаграмму http://dhamma.ru/lib/paticca.htm ,
то это лишь сведенные в одно целое причинно-следственные отношения, описанные в разных суттах. Номера этих сутт указаны, и каждый желающий может обратиться к первоисточникам.

К счастью, Будда не делал из своего учения некой законченной абстрактной теории. Умозрительные метафизические взгляды лишь накладывают дополнительные фильтры на восприятие.

Диаграмма http://dhamma.ru/lib/paticca.htm облегчает практику, так как дает возможность обобщить указанные в различных суттах связи, и непосредственно исследовать их на практике, - например, связь чувства и жажды, и так далее.

Большинство этих связей можно развернуть в действенные методики практики.

Одно из названий учения Будды - "хетувада" - "учение о причинах", поскольку причинно-следственные модели играют тут большую роль (те же "Четыре Благородные истины"), и термины "предпосылка", "обусловленный", "причина", и т.д. - одни из наиболее употребляемых в Палийском каноне.

Цитировать
Ассаджи, что Вы думаете о нашем с Алертом понимании "это-то обусловленности"?
Это пронырливая метафизика?
Это не понимание дальнейшей стратегии?

Это красивая, импонирующая интеллектуалам, но ошибочная идея досточтимого Тханиссаро Бхиккху, которую я тоже раньше принимал.

Он ссылается на формулу:

imasmi.m  sati  ida.m  hoti;
imassuppaadaa ida.m uppajjati;
imasmi.m asati ida.m na   hoti;  
imassa   nirodhaa  ida.m  nirujjhati.

При наличии этого есть то;
При возникновении этого возникает то;
При отсутствии этого нет того;
При прекращении этого прекращается то.

встречающуюся во многих суттах.

Смысл этих фраз четко и недвусмысленно раскрывается, например, в Дутия-Ариясавака сутте (СН 2.79):

‘imasmi.m sati   ida.m   hoti,   imassuppaadaa   ida.m   uppajjati.   Avijjaaya  sati  sa"nkhaaraa  honti;  sa"nkhaaresu  sati vi~n~naa.na.m  hoti;  vi~n~naa.ne  sati  naamaruupa.m  hoti;  naamaruupe  sati  sa.laayatana.m hoti; sa.laayatane sati phasso  hoti;  phasse  sati vedanaa hoti; vedanaaya sati ta.nhaa hoti; ta.nhaaya sati upaadaana.m hoti; upaadaane  sati  bhavo  hoti;  bhave  sati  jaati  hoti;  jaatiyaa sati jaraamara.na.m hotii’ti.

 ‘imasmi.m asati  ida.m  na  hoti,  imassa  nirodhaa  ida.m  nirujjhati. Avijjaaya asati sa"nkhaaraa na honti; sa"nkhaaresu asati  vi~n~naa.na.m  na  hoti;  vi~n~naa.ne  asati  naamaruupa.m na hoti; naamaruupe asati sa.laayatana.m na hoti …pe… jaatiyaa asati jaraamara.na.m na hotii’ti

Другая, гораздо чаще встречающаяся формулировка:

‘imasmi.m sati ida.m hoti, imassuppaadaa ida.m uppajjati, imasmi.m asati ida.m na   hoti,   imassa   nirodhaa  ida.m  nirujjhati,  yadida.m–  avijjaapaccayaa  sa"nkhaaraa,  sa"nkhaarapaccayaa vi~n~naa.na.m,   vi~n~naa.napaccayaa   naamaruupa.m,  naamaruupapaccayaa  sa.laayatana.m,  sa.laayatanapaccayaa phasso,  phassapaccayaa  vedanaa,  vedanaapaccayaa  ta.nhaa,  ta.nhaapaccayaa upaadaana.m, upaadaanapaccayaa   bhavo,   bhavapaccayaa  jaati,  jaatipaccayaa  jaraamara.na.m  sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa   sambhavanti.   evametassa  kevalassa  dukkhakkhandhassa  samudayo  hoti.  

avijjaayatveva asesaviraaganirodhaa  sa"nkhaaranirodho, sa"nkhaaranirodhaa vi~n~naa.nanirodho, vi~n~naa.nanirodhaa naamaruupanirodho,   naamaruupanirodhaa   sa.laayatananirodho,  sa.laayatananirodhaa  phassanirodho,  phassanirodhaa  vedanaanirodho,  vedanaanirodhaa  ta.nhaanirodho,  ta.nhaanirodhaa  upaadaananirodho,  upaadaananirodhaa  bhavanirodho,  bhavanirodhaa  jaatinirodho, jaatinirodhaa jaraamara.na.m sokaparidevadukkhadomanassuupaayaasaa  nirujjhanti.  evametassa  kevalassa  dukkhakkhandhassa  nirodho  hoti’.

"При наличии этого есть то" и "при возникновении этого возникает то", а также "при отсутствии этого нет того" и "при прекращении этого прекращается то" - две пары синонимов.

Выражение "при наличии этого есть то" указывает на то же отношение необходимой предпосылки (паччая), что и "при возникновении этого возникает то", - связь между последовательными элементами взаимообусловленного возникновения.

Ни о какой "синхронной" связи здесь и речи не идет.

Эти пары синонимов используются также в Махатанхасанкхая сутте
http://leighb.com/mn38.htm
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/038-mahatanhasankhaya-p.html
где очень подробно разбирается взаимообусловленное возникновение.

Учение о взаимообусловленном возникновении и так очень глубоко
( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html#ananda )
и служит прекрасной методологией практики, так что незачем к нему что-то домысливать.

Западной психотерапии до такого подхода далеко, как фонарю до Солнца. Его надо ценить и применять.
« Последнее редактирование: 09:35 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #10 : 21:46 27 Октября 2004 »

Цитата: Alert
Таки это-то обусловленность - это центральный принцип Тхеравады, или, так сказать, общее место? Почему именно это-то обусловленность, а не просто обусловленность?


Потому что так выразился досточтимый Тханиссаро Бхиккху в своей книге, создав неологизм и красивую теорию, а я так перевел на русский.

Вероятно, он опирался на изредка встречающийся в суттах термин "идапаччаята", придав ему свой смысл.

Интересно, что переводчики на английский создали и создают весьма своеобразный буддизм, - более интеллектуальный, философский, умозрительный, но менее применимый на практике.

Видимо, подобные процессы произошли в свое время и в Индии, когда стала создаваться буддийская метафизика и широко развернулось философствование.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #11 : 21:56 27 Октября 2004 »

К сожалению, смысл модели взаимообусловленного возникновения, а тем более практика её применения, во многом утеряны.

Иногда встречаются настолько дикие и несусветные интерпретации, что просто диву даешься.

А в Тхераваде многое можно понять и восстановить по суттам.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #12 : 22:49 27 Октября 2004 »

- пожалуй помудрей моих собственных соображений...   :cry:
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #13 : 23:59 27 Октября 2004 »

Ассаджи, Вы снова как всегда подозрительно правы!  :)

Я тут подумал, что мое собственное компактное понимание Тхеравады не пострадает (и даже выиграет), если я поставлю знак равенства между первой и второй строчкой, а также третьей и четвертой.
Может быть связь по необходимой предпосылке еще глубже (любит наш брат глубину!) и перспективнее в плане методологии, чем даже ощущение элементарного различения.


Можно ли Тхераваду собрать в минимальный походный набор?
Какие ключевые вещи должны туда войти?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #14 : 08:57 28 Октября 2004 »

Цитата: Константин
Ассаджи, Вы снова как всегда подозрительно правы!  :)


Да, что-то это подозрительно. Лучше освоить хотя бы на начальном уровне язык пали и разобраться самому.

Цитировать
Может быть связь по необходимой предпосылке еще глубже (любит наш брат глубину!) и перспективнее в плане методологии, чем даже ощущение элементарного различения.


Необходимая препосылка - ключ к управлению. Например, пользуясь тем, что газ является необходимой предпосылкой для огня газовой плиты, можно управлять огнем, включая и выключая газ.

Пользуясь тем, что та или иная направленность внимания служит необходимой предпосылкой для развития соответствующих умственных качеств, можно, перенаправляя внимание, развивать они умственные качества и уменьшать другие.

Цитировать
Можно ли Тхераваду собрать в минимальный походный набор?
Какие ключевые вещи должны туда войти?


Из обширного инструментария методов Тхеравады нужно подобрать индивидуально наиболее подходящие средства. В идеале это делает мудрый наставник в монастыре, но если нет ни наставника, ни монастыря, то можно сориентироваться по Вимуттимагге и Висуддхимагге.

Как описано в Кимсука сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn35-204.html
подходы к практике могут быть очень разными, и одновременно верными:

- созерцание возникновения и прекращения шести сфер восприятия;

- созерцание возникновения и прекращения пяти совокупностей (кхандх);

- созерцание возникновения и прекращения четырех стихий (агрегатных состояний);

- созерцание того, что всё подвержденное возникновению подвержено прекращению;

и т.д.
( см. также http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn009.html )

Лично мне подходят методы с исследованием взаимообусловленного возникновения по шести дверям чувств, приведенные в завершающих главах Маджджхима Никаи, например Чхачхакка сутта
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm - "учение, прекрасное в начале, прекрасное в середине, прекрасное в конце".

Кроме того, Будда предложил несколько систем способствующих Пробуждению факторов, по которым можно строить практику:

http://dhamma.ru/lib/wings/table.htm

Если практикующий хорошо владеет многими методами, и своевременно их применяет, то он может достигать лучших результатов.
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-100-2.html
http://dhamma.ru/lib/fivehind.htm

В конце многих сутт, описав тот или иной метод, Будда призывает к практике:

"Вот, Ананда, подножия деревьев, вот пустующие дома. Созерцайте, Ананда, не будьте беспечны, чтобы вы потом не пожалели об этом. Таков вам наш наказ."
                     
                                      (Индрия-бхавана сутта, МН 152)
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #15 : 12:55 28 Октября 2004 »

Читаю сейчас в «Современных буддийских мастерах» главу о У Ба Кхин.

Как и предполагалось я нес полную чепуху в этом треде. Мне было сложно принять постоянные слова Ассаджи об умственных качествах (и т.д.) – и ни о чем большем. Моему уму хотелось какой-то особо волшебной Истины, истины истин, которая не менее волшебным образом выведет к Пробуждению.
Конечно, это очередная непостоянная (!) иллюзия интеллектуала, отягощенного мощью своей нищенской мысли.
Все учителя Тхеравады предлагают совершенно реалистичный и принципиально антропоцентричный подход. Они даже могут говорить о материальных дхаммах, о вибрациях и пульсациях – но исключительно в практическом аспекте. Главное – это понимание истин непостоянства (заметьте, даже не обусловленности, имеющей некий метафизический налет), страдания и отсутствия «я» - неплохая компания для компактной интерпретации Тхеравады.
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.
Очень тяжело отказаться от самых тонких мировоззренческих, метафизических построений, которые – и это хорошо видно по этому треду – лишены постоянства. Но чтобы идти дальше нужно пресечь эту тончайшую умственную жажду.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #16 : 18:27 28 Октября 2004 »

Цитировать
Как и предполагалось я нес полную чепуху в этом треде.

Шо же Вы так непостоянны за Дхамму? :) Дхамма - она ведь весьма постоянна. Самое главное и самое сложное в ней, как я думаю, - обнаружить в собственной нама-рупе все звенья цепи взаимообусловленного возникновения.
Цитировать
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.

Сколько слушаю Ассаджи и теперь вот Вас, все же это мне чем-то напоминает строительство коммунизма. :)

Можно конечно здесь подумать, что я против "развития умелых умственных качеств и т.д.". Так нет, я вполне и очень даже "за". Я думаю, на первом этапе от этого будет великая польза. И даже на втором или третьем этапе. Это будет несомненно приближение к Ниббане. Но вот насчет достижения или осуществления, реализации Ниббаны, я сильно сомневаюсь. Таким путем можно дойти до прекращения нама-рупа или может быть даже сознания. Но не более того. Остаются еще приготовления и неведение. Каким образом возможно прекратить их лишь развитием "*** и т.д." - совершенно непонятно. Вот вхождение в джхану возможно и без "*** и т.д.". Но в джхане необходимо твердое знание и хорошее, глубокое интуитивное понимание модели, некоего простого и основополагающего принципа учения. Очевидно, что "*** и т.д." - не принцип, а метод.

Я сейчас скажу, почему я за это так переживаю. Не знаю, может это выглядит неактуальным. Так для меня это очень актуально. Именно этого мне не хватает в джхане. Можно отслеживать возникновение и прекращение, непостоянство. Можно отслеживать шесть баз. Можно даже пытаться отслеживать первоэлементы и обрести немножко сиддхи. Но уже при последних двух упражнениях происходят такие вещи, что можно улететь черти куда. Но явно не туда, не к Ниббане. Это все такие тонкие вещи и состояния, что распостраненные мирские трактовки там не годятся. Там необходимы более фундаментальные, как бы математические модели. Только поэтому я так за это переживаю. А Вы думали, что я метафизирую или там отвлеченно философствую? Так для меня это все насущные практические вещи. Поэтому я и отошел от других традиций и пришел именно к Тхераваде. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #17 : 19:23 28 Октября 2004 »

Цитата: Константин
Только развитие умелых умственных качеств (и т.д.) приведет истинным путем к истинной Ниббане.


Вырастившая будущего Будду Махападжапати Готами достигла архатства, получив краткое наставление о различении умственных качеств:
http://www.accesstoinsight.org/lib/study/recognizing.html

Краткого наставления оказалось достаточно и для досточтимого Упали:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an07-080.html

Хотя, конечно, менее способным людям нужны более развернутые учения. Например, для спутниц Махападжапати Готами была прочитана Нандаковада сутта:
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

Будда в этих суттах призывает не к некому интеллектуальному пониманию, а к реальному устранению пороков и развитию умелых умственных качеств.

Цитировать
Очень тяжело отказаться от самых тонких мировоззренческих, метафизических построений, которые – и это хорошо видно по этому треду – лишены постоянства. Но чтобы идти дальше нужно пресечь эту тончайшую умственную жажду.


Это один из видов влечений (асава) - влечение к взглядам (диттх-асава). Считается, что оно устраняется при "вступлении в поток".

Как говорит Будда в Саббасава сутте,
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm
влечение к взглядам устраняется с помощью постижения того, на какие вопросы стоит обращать внимание, а на какие нет, какие вопросы заводят в дебри теоретизирования, а какие приводят к прекращению страданий.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #18 : 21:06 28 Октября 2004 »

Блин, коварные все, а!  :D
А я тут уже второй день мучаюсь что Ассаджи колкостей наговорил...
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #19 : 21:21 28 Октября 2004 »

Алерту

Я здесь всё-таки придерживаюсь:


Цитировать


После периода ревностной практики наступает такой момент, когда йогину предлагается истинное освобождающее знание. Эти мгновенья приходят лишь к очень немногим. Для того, чтобы прийти к подобному мгновенью, йогин должен вполне усовершенствовать установление внимательности по отношению к телу, вполне усовершенствовать установление внимательности по отношению к ощущениям; это значит, что ему необходимо в совершенстве преодолевать неприятные ощущения. Неприятные ощущения суть величайшие препятствия, возникающие перед йогином по мере его прогресса на пути. Именно здесь он продолжает падать назад. Для того, чтобы преодолеть их, ему нужно обладать непоколебимой энергией; для этого необходимы решимость, непреклонность, а также и правильная техника. Тогда эти ощущения вооружают йогина достаточными силами сосредоточения и внимательности, необходимыми для работы с тонкими процессами следующей фазы, для утверждения внимательности сознания. Когда внимательность сознания получит полное завершение, ему будет предложена задача установления основания внимательности к психическим объектам и фундаментальным принципам. Тут наступает ужасный момент истины. Если йогин не утвердился в совершенной внимательности к принципам, он отшатнется от освобождающего знания, когда оно будет ему предложено; он не сможет его усвоить. Если же он полностью утвердится в совершенстве четырех аспектов осознания, если вполне разовьет семь факторов просветления, тогда в тот самый момент, когда эти совершенства и семь факторов приобретены, в нем возникнет истинное освобождающее знание.

Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #20 : 22:05 28 Октября 2004 »

Цитировать
А я тут уже второй день мучаюсь что Ассаджи колкостей наговорил...

А Вы заранее извинитесь, как я ... :)
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #21 : 23:30 28 Октября 2004 »

Извиниться-то можно.
Но так ведь всё-равно эгом мучаюсь
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #22 : 23:33 28 Октября 2004 »

Одна только радость - не я один
(судя по словам Будды)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #23 : 11:06 29 Октября 2004 »

Цитата: Alert
Дхамма - она ведь весьма постоянна. Самое главное и самое сложное в ней, как я думаю, - обнаружить в собственной нама-рупе все звенья цепи взаимообусловленного возникновения.


Взаимообусловленное возникновение http://dhamma.ru/lib/paticca.htm - наиболее глубокая и исчерпывающая формулировка Дхаммы. Это надежный и основательный плот для переправы через поток сансары.

Вместе с тем наиболее способным людям, уже соорудившим какие-никакие плавсредства, может быть достаточно всего пары недостающих бревен.

Цитировать
Остаются еще приготовления и неведение. Каким образом возможно прекратить их лишь развитием "*** и т.д." - совершенно непонятно.


Взаимообусловленное возникновение - лишь полезное описание, а не некая всеобъемлющая абстрактная теория. Это инструмент, а не устав.
Пускай это наиболее тонкий из инструментов, но ведь нужны и другие, не забивать ведь гвозди микрометром.

Что касается второго звена взаимообусловленного возникновения - процессов конструирования тела, речи и ума (санкхара), то к ним можно подходить с самых разных сторон.

Возьмем для примера реакцию отвращения на неприятные ощущения.

С точки зрения "Четырех благородных истин", это проявление жажды.
С точки зрения шести сфер восприятия, это неприязнь по каналу тактильных ощущений.
С точки зрения взаимообусловленного возникновения, это определенная апперцепция, рассуждение, намерение, чувство и жажда.
С точки зрения различения умственных качеств, это неумелое умственное качество.
С точки зрения пяти совокупностей (кхандх), это возникновение санкхара-кхандхи.

Все эти модели здесь применимы и действенны.

Цитировать
Вот вхождение в джхану возможно и без "*** и т.д."


Оно возможно и самопроизвольно. Однако можно войти в джхану и через развитие умелых качеств.

"При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kaamaa), уединившись от неумелых умственных качеств (akusalaa dhammaa), – входит и пребывает в первой джхане"

( http://dhamma.ru/canon/an5-28.htm )

Цитировать
Но в джхане необходимо твердое знание и хорошее, глубокое интуитивное понимание модели, некоего простого и основополагающего принципа учения. Очевидно, что "*** и т.д." - не принцип, а метод.


Отслеживание взаимообусловленного возникновения - тоже метод.
Тишина джханы облегчает это отслеживание.

Интересно, что Будда в разных обстоятельствах по-разному формулировал взаимообусловленное возникновение и способы работы по этой модели - то как десять звеньев, то как двенадцать, то вообще совсем по-другому
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn21.html
и т.д. Он исходил из опыта, и из способностей слушателей, а не строил некую единственно верную фиксированную теорию.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #24 : 01:31 30 Октября 2004 »

Алерту (как астралобурильщик - астралобурильщику)

А не поможет Вам в арупа джхане (и дальше) никакие даже самые фундаментальные математические модели, потому что это – только метаязык мысли. Тонкий, глубокий, полностью исчерпывающий свой план – но не более того. Вам это любой архат объяснит. Я и не говорю, что у нас с вами банальное умствование и метафизика – нет. Это небанальное умствование и метафизика. И мне это тоже открылось не в философствование, а в тонкой медитации, иначе и быть не может. Но ум это (хоть и тонкий и предельно глубокий), здесь и ошибка. Тут нужны, как говорилось, в совершенстве развитые умственные качества – чтобы уже, так сказать, по инерции в мире, весьма далеком от знакомого человеческого сознания, совершить последний или предпоследний прыжок в сторону Ниббаны.
А вот эта наша с Вами вневременность… Неужто натурально Ниббана? Мне ясно, что «это-то обусловленности», какой бы она ни была верной, - детище ума (погодите с выводами – еще не всё мной сказано). Я даже подлавливал себя и отслеживал этот процесс – и ничего в нем нет, на самом деле, особо продвинутого.
Ум, который так и не прекратится до самой Ниббаны, способен внушать поистине удивительные чувства. Во времена моего увлечения (сколько дхамм назад это уже было!) «это-то обусловленностью» у меня возникали ну просто захватывающие понимания мира. Что-то наподобие картин с видами синхронности у Тханиссаро Бхиккху, и даже еще масштабнее и красочнее  :wink: .
И не скажу, что картине эти неверные. Я понимал тогда ту радикальную перемену, которая должна происходить с человеком-миром при приближении к Ниббане. Это весьма впечатляюще и чрезвычайно радикально – я так чувствовал. Но мудрость виппасаны подсказывала мне, что здесь что-то не так (во мне = в моих взглядах). Надо вообще отказаться от понимания мира. И это не просто понять (мы же ведь любим то, что не просто понять). Я говорю, в частности, и о сверх-мирских пониманиях. Всё равно это сансара.
(И оказаться можно кем угодно – даже в уме не укладывается иной раз. Я иногда в медитации оказывался Брахмой/Брахманом – Творцом этого мира. Видно к этому тяготеет мой скромный характер. Так вот я был Брахманом-то натуральным. Я мог управлять событиями, которые вокруг меня происходили. И весь мир был заметно меньше меня. И тонкость в том, что это и глюк – и не глюк (потому что и всё остальное – и глюк и не глюк – и дело не в этом). А Вы говорите математические принципы! Тут такое творится, что только Будда и выручит. Так это я еще не особо-то продвинутый практик. (У меня, кстати, мелькнула мысль, что и Вы что-то такое тоже переживали))
Так что надо развивать и доводить до совершенства умственные качества, чтобы наши дхаммы не перекомбинировались всё дальше и дальше, влекомые сами знаете чем.
Но я полагаю, что такие штуки, как «это-то обусловленность» - некие сопутствующие знания, которые появляются при хорошей практике. Дальше будет еще больше. Страшно вообразить (хотя ничего страшней и радикальней окончательной пропажи «я» нет – трудно счатье Ниббаны!).
Так вот, возвращаясь к сопутствующим знаниям. Не спроста духовные путники так часто запутываются на самых высоких ступенях. Но такие откровения не следует принимать за Истины для руководства и практических размышлений. Будда-то мудр был – не то что мы с Вами. Он ведь не говорил – ребята, врубитесь в супер-идею и придете к Ниббане. Он про отслеживания, распознавания и качества ума толковал. Т.е. про метод. И в этом сила.
Да и высокие джханы ведь не переводились на язык мысли. Тоже не спроста. Нечего нам о них думать.

Вот еще мысль о принципе, который может помочь в продвинутых состояниях. Может быть следует использовать тему анатмавады? Ведь «я», существующее вплоть до самой Ниббаны, на глубоких уровнях очень тонко. Даже индуисткие святые, лишенные «я» на мирском уровне, не лишены его окончательно (на уровне каких-то неуловимых ментальных качеств). (Про махаяну и состояние будды молчу.) Может быть здесь можно провести чувственную параллель с восприятием «это-то обусловленности» и работать с анаттой?

Касаемо строительства коммунизма.
Я когда в Таиланде ретиртствовал тоже много чего передумал. Чего только не передумаешь целыми днями в течение месяца занимаясь недуманьем! Так вот я тоже сильно чувствовал, что ерунда это всё про умелые качества, про разные сложные стратегии продвиженья к Ниббане. Да так оно и есть, если воспринимать это как стратегию. Но тут всё тоже не так просто будет. Я, получив возможность такой интенсивной практики, дошел до того, что увидел некоторые границы самадхи, ее возможности и ее ограничения. И увидел, что и «в миру» еще многое можно и необходимо сделать. Этого не поймешь, пока не испытаешь, что при успехах в концентрации, после трудного начала и последующего очень быстрого и сильного продвижения, наступает момент, когда тебя что-то вдруг держит (если ты, конечно, хочешь концентрироваться по буддийски, а не испытывать экстаз). Это что-то – они самые – умственные качества, лишенные совершенства. Вот тут-то и приходит черед мудрости. Ты понимаешь, что концентрироваться-то легко, но тут всё принципиально завязано с совсем другими вещами. Вы не задумывались о том, что этика (в самом широком смысле) чудовищно метафизична и медитативна? Это в юности так думаешь: медитнешь как следует – и здрасте – Нирвана.
Не-а. На халяву в Ниббану не попадешь.
Но с другой стороны и все эти умелые качества не должны, наверное, восприниматься как стратегия. Они – некоторые грани мудрости, ориентиры для путника (приятно самому из своего ума сказать то, что уже сказал Ассаджи).




Под завязку историю достоверную расскажу.

Вы помните, конечно, как Маха Бува, будучи лесным мастером медитации, овладевшим глубочайшими уровнями погружения, пришел к Ачаан Ману подучиться.
А Ачаан Ман, как известно, был жестоким учителем.
Маха Бува такой: «Я – типа Будда.»
Ачаан Ман: «Ага. А я тогда – Филипп Киркоров!»
Маха Бува, ясно дело, в полнейшем шоке. Даже чуть дзенцем не стал.
Ну и Ачаан Ман на него совсем уж конкретно наехал. «Ты гонишь, Маха! Ступай снова в джунгли, практикуй виппасану, обретай натуральную мудрость прозрения.»
Ну Маха Бува, не солоно нахлебавшись, пошел снова в джунгли.
А Ачаан Ман (говорю же – жестокий учитель), так ему, вдогонку еще, сквозь зубы, чтоб добить окончательно:
«И про «это-то обусловленность» нет ничего в палийском каноне…»

А закончилась эта история хорошо.
Таки после многих лет практики Ачаан Маха Бува достигнул Ниббаны.
В натуре.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #25 : 14:46 30 Октября 2004 »

А я тут выискивая что-то в сутрах, наткнулся на Путтаманса сутру
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-063.html
Что в ней для меня интересно, так это описание разных подходов
через четыре вида питания:

Если понять (постичь) "физическое питание", то постигнута страсть к пять чувственным узам ( five strings of sensuality). Когда же постигнуто это, то нет больше уз (fetters), благодаря которым ученик мог бы вернуться в этот мир.
Если понять питание контакта, то тогда постигнуты три вида чувств (vedana) и когда постигнуты они, то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Если понять питание усилия (cetana), то тогда будет постигнуто три вида жажды. И когда постигнуты они, то то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Если понять питание сознания (vin~n~ana), то тогда будет постигнута имя-форма. И когда постигнута имя-форма, то то нет больше чего-либо, что нужно было бы сделать.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #26 : 14:56 30 Октября 2004 »

Цитата: Alert
А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности. :) Но разве "это" и "то" - не двойственность, не пара, которую пытаются разделить? И вот интересно как получается: "Когда есть это, есть то" - двойственность. "Когда нет этого, нет того" - недвойственность. "Возникновение этого вызывает возникновение того" - вроде ничего не было, как вдруг возникло "это" и "то", двойственность. И наконец, внимание, вот она - Ниббана: "Прекращение этого вызывает прекращение того", прекратилось "это" и "то", наступила недвойственность. :)


На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.

Проблемы возникают в другом случае - когда выделяются "моё" и "не моё", "я" и "не я", "милое" и "немилое", "вызывающее приязнь" и "вызывающее неприязнь". Ослепленные таким разделением, существа доходят до драк друг с другом.

Интересен анализ Буддой такого разделения в "сутте о вопросах Сакки"
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn21.html
http://www.buddhistinformation.com/ida_b_wells_memorial_sutra_library/sakkapanha_sutta.htm

Он указывает на причины этого явления в наслоениях апперцепции.
Как путь практики, ведущей к прекращению этих наслоений, он предлагает развитие умелых умственных качеств и уменьшение неумелых.

Это разделение рождается в ходе неумелого восприятия. Например, в результате отвращения к неприятному чувству возникает иллюзорная апперцепция "это не я, это не моё". В результате жажды к приятному чувству рождается иллюзорная апперцепция "это я, это моё".
Записан

Сергей О.

  • Гость
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #27 : 15:10 30 Октября 2004 »

Цитировать
А то вот некоторые уже говорят, что в Тхераваде нету недвойственности

Не нашел сообщения Alerta с этими словами, но, во-первых, насколько я знаю, пара понятий "двойственность-недвойственнность" (или есть только одно понятие "недвойственность"?) в тхераваде просто не используется (я не припоминаю), может быть у современных авторов разве что.
Для описания "замороченности" что-ли, есть, например, понятие "папанча". Кроме указанной Ассаджи сутры об этом говорится, например, в Мадхупиндика сутре. Как и в других случаях, здесь не просто декларируется наличие такого, но дается анализ, описание, как причинно-обусловленно это происходит. Вот где, в частности,  драгоценность Дхармы Будды
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #28 : 18:29 31 Октября 2004 »

Цитировать
Я и не говорю, что у нас с вами банальное умствование и метафизика – нет. Это небанальное умствование и метафизика.

Уже можно смеяться? :)

Может Вы и видите в это-то обусловленности "умствование и метафизику", так я ничего такого не вижу. Какая может быть метафизика в объяснении принципа возникновения приготовлений и сознания? Помните приведенный мной пример про собаку на мосту? Пока собака не посмотрит на воду и не увидит там свое отражение, у нее не возникает никаких проблем. Без знания, что она видит лишь свое отражение (обусловленное взглядом), проблему ей не решить. Имея же это знание, собака уже не имеет никаких проблем. Она может смотреть на воду (конструировать), может не смотреть - проблема решена. Это очень тонкая метафора, уловить которую достаточно сложно, но возможно. Поначалу Будда даже не хотел проповедовать обусловленное возникновение (это-то обусловленность).

"Duddasa.m ida.m .thaana.m yadida.m idappaccayataa pa.ticcasamuppaado.
Hard to see is this point, namely dependent arising which is a relatedness of this to that."

Дело в том, что "это" и "то" - очень специфические и глубокие термины, имеющие мало общего с обыденными словами это и то.

Например, в Dvayataanupassanaasutta из Sutta Nipaata говорится:

"Jaati mara.na sa.msaara.m,
ye vajanti punappuna.m,
itthabhaava~n~nathaabhaava.m,
avijjàyeva saa gati.

Ta.nhaa dutiyo puriso,
diigham addhaana sa.msaara.m,
itthabhaava~n~nathaabhaava.m,
sa.msaara.m naativattati."

Вольный перевод:

Пребывающие снова и снова в круге рождения и смерти,
чередуются между этим и тем.
Все пребывание их - лишь путь неведения.

Человек жаждущий,
все безначальное пребывание его в сансаре,
Есть лишь короткое чередование между этим и тем.

Здесь "это" и "то" переводится на английский как "this-ness" и "otherwise-ness", т.е. как бы "природа этого" и "природа того".
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #29 : 19:02 31 Октября 2004 »

Цитировать
На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.

Скажите это, например, Намкай Норбу Ринпоче. :)

Хорошо, пусть в Тхеваде нет никакой "метафизики". Откуда же пошла пустота [от независимого существования] Нагарджуны? Это тоже метафизика? Откуда пошло "здесь и сейчас" дзен? Откуда пошло "присутствие", "самоосвобождение", и наконец "ригпа" дзогчен? Я таки думаю, что все это было (есть) в Тхераваде. Часть смысла сутт была утрачена, за формальное понимание и следование суттам последователей Будды стали называть Хинаяной. Конечно в Таиланде или Бирме над этим можно смеяться, но если мы будем формально понимать сутты и не "копать их", не анализировать, не соотносить с другими учениями, здесь, в России, нас будут считать именно Хинаяной.

Идея пустоты [от независимого существования] Нагарджуны есть более упрощенная, адаптированная идея полной двенадцатичленной модели взаимообусловленного возникновения, которая имеет тот-же самый смысл, но более подробный. Это-то обусловленность еще "мощнее", поскольку показывает не просто обусловленность всякого существования, но взаиммобусловленность любой пары "это" и "то", их возникновение и прекращение.

Мгновенное просветление дзен, ориентация на работу с моментом "здесь и сейчас" - определенный уровень, качество, в которое переходит количественное развитие внимательности и других умелых умственных качеств. Коаны, палки - средство достижения предельной внимательности.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #30 : 10:06 01 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
Например, в Dvayataanupassanaasutta из Sutta Nipaata говорится:

Вольный перевод


Нормальный перевод:

734. “Jaatimara.nasa.msaara.m, ye vajanti punappuna.m;
        itthabhaava~n~nathaabhaava.m, avijjaayeva saa gati.

Those who journey the wandering-on
through birth & death, again & again,
    in this state here
    or anywhere else,
that destination is simply through ignorance.


    745. “Ta.nhaadutiyo puriso, diighamaddhaana sa.msara.m;
          itthabhaava~n~nathaabhaava.m, sa.msaara.m naativattati.

With craving his companion, a man
wanders on a long, long time.
Neither in this state here
nor anywhere else
does he go beyond
    the wandering-    on.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/suttanipata/snp3-12.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #31 : 10:14 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Цитата:
На мой взгляд, прекращение различения одного от другого - это не недвойственность, а нарушение умственных функций.  

Скажите это, например, Намкай Норбу Ринпоче.
 

А зачем говорить, я читал его работы. Думаю, он со мной согласился бы в этом вопросе. Под "недвойственностью" (адвайта) имеются в виду нечто совсем другое.

Цитата: Alert
Хорошо, пусть в Тхеваде нет никакой "метафизики". Откуда же пошла пустота [от независимого существования] Нагарджуны? Это тоже метафизика?


По-видимому, Нагарджуна взял эту идею из тхеравадинской схоластики Патисамбхидамагги:

http://www.ocbs.org/research/SabhaavaN.pdf

Думаю, что такая формулировка возникла как опровержение попыток построения буддийской метафизики в Сарвастиваде.

Цитировать
Откуда пошло "здесь и сейчас" дзен? Откуда пошло "присутствие", "самоосвобождение", и наконец "ригпа" дзогчен? Я таки думаю, что все это было (есть) в Тхераваде.


Пожалуй, есть, хотя и в несколько другом виде.

Цитировать
Часть смысла сутт была утрачена, за формальное понимание и следование суттам последователей Будды стали называть Хинаяной.


"Хинаяной" назвали Сарвастиваду, популярную в то время в Индии.
Последователи "Махаяны" утверждали, что последователи этой школы пренебрегли нравственностью и занялись эгоистичным философствованием.

Цитировать
Конечно в Таиланде или Бирме над этим можно смеяться, но если мы будем формально понимать сутты и не "копать их", не анализировать, не соотносить с другими учениями, здесь, в России, нас будут считать именно Хинаяной.


Свобода важнее чужого мнения. Поэтому нужно самостоятельно трезво и глубоко анализировать сутты, проводя параллели с другими областями знания, и применять их на практике. Таким образом можно восстановить их смысл.

Цитировать
Это-то обусловленность еще "мощнее", поскольку показывает не просто обусловленность всякого существования, но взаиммобусловленность любой пары "это" и "то", их возникновение и прекращение.


Говорить, что любая пара взаимообусловленна, несерьезно. Обусловленность в модели патичча-самуппады - это вполне определенные отношения необходимой предпосылки, существующие между некоторыми процессами.

Если считать, что отражение в воде обусловлено взглядом, то можно дойти до солипсизма.

Цитировать
Мгновенное просветление дзен, ориентация на работу с моментом "здесь и сейчас" - определенный уровень, качество, в которое переходит количественное развитие внимательности и других умелых умственных качеств. Коаны, палки - средство достижения предельной внимательности.


Сама по себе внимательность мало что дает. Например, напуганный человек очень даже внимателен. Однако этот страх мало что дает.
Животные тоже бывают весьма внимательны. Если бы такая внимательность приводила к Пробуждению, то испуганный бультерьер мог бы достичь его :)

Будда говорил не о некой расплывчатой "внимательности", а о вполне определенной практике, -

- первым идет фактор "памятования" (сати), то есть практикующий распознает происходящее в определенном классе процессов и обозначает его;

- вторым идет фактор "различения умственных качеств" (дхамма-вичая), то есть практикующий соотносит распознанное со шкалой от нежелательного до желательного, и различает неумелые и умелые качества;

- третьим идет фактор "усердия" (вирия), то есть практикующий стыдится неумелых качеств и прилагает усилия по зарождению и развитию умелых качеств, уменьшению и предотвращению неумелых, перенастраивая соответствующим образом свое внимание.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #32 : 18:49 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Под "недвойственностью" (адвайта) имеются в виду нечто совсем другое.

А что имеется в виду под "другим"?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #33 : 19:02 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Думаю, что такая формулировка возникла как опровержение попыток построения буддийской метафизики в Сарвастиваде.

Если следовать тибетским учителям, в частности Геше Тинлею, лекции которого я слушал в неподражаемом переводе Майи Булыгиной, то дело обстоит не совсем так. И даже совсем не так. :) "Независимое существование" - это установка, как сейчас сказали бы - феноменологическая. Из современных философов похожие идеи были у Зильбермана.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #34 : 19:10 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Говорить, что любая пара взаимообусловленна, несерьезно. Обусловленность в модели патичча-самуппады - это вполне определенные отношения необходимой предпосылки, существующие между некоторыми процессами.

Обусловленность в модели idappaccayataa - это вполне определенная пара, примерами которой являются звенья pa.ticca samuppaada. Естественно возможны и другие примеры и пары. Насколько я пониманию, суть в том, что за парными понятиями на самом деле скрывается один процесс, который мы в силу двойственности воспринимаем как диалектическую пару. В отличие от механистической обусловленности необходимой предпосылки.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #35 : 19:14 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Если считать, что отражение в воде обусловлено взглядом, то можно дойти до солипсизма.

Если считать, что метафоры и примеры имеют собственные сущности... :) Важнее пытаться уловить идею, а не относиться к метафорам сверхкритически.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #36 : 19:21 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Сама по себе внимательность мало что дает. Например, напуганный человек очень даже внимателен.

Насчет бультерьера ничего не могу сказать, может и был когда бультерьером, даже наверняка был, но ничего не помню. :) Думаю, внимательный дзенец не чета внимательному бультерьеру. Хотя некоторое сходство определенно может быть, когда стреляешь из лука на краю пропасти, или пытаешься убить таки Билла. В дзен любят такие дела: или все, или ничего, или сейчас, или никогда. Как Будда под деревом... :)

В целом мы здесь говорим о двойственности, внимательности или даже хинаяне лишь в определенном контексте, буддийско-российском, так сказать. Что подразумевается.
Цитировать
Будда говорил не о некой расплывчатой "внимательности", а о вполне определенной практике

А как же так называемое "радикальное внимание"?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #37 : 19:50 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Нормальный перевод:

Those who journey the wandering-on
through birth & death, again & again,
in this state here
or anywhere else,
that destination is simply through ignorance.

With craving his companion, a man
wanders on a long, long time.
Neither in this state here
nor anywhere else
does he go beyond
the wandering- on.

Другой нормальный перевод:

They that go on again and again the round of birth and death,
which is an alternation between a this-ness and an otherwise-ness,
that going of them, that faring of them, is only a journey of ignorance.

The man with craving as his companion,
faring on for a long time in samsara,
does not get away from the round,
which is an alternation between a this-ness and an otherwise-ness.

Из этого перевода я улавливаю парадоксальную идею, типа афоризм: Весь круг рождения-смерти - лишь одно мгновение от "этого" до "того".

Есть еще одна мудрость: Первый подарок к дню рождения - смерть.
Вместе с рождением (это) рождается и неотвратимая смерть (то).
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #38 : 20:16 01 Ноября 2004 »

Цитировать
А что имеется в виду под "другим"?

Это всё же форум по Тхераваде, а не по дзогчен или адвайте, двойственности или недвойственности, Нагарджуне или Геше Тинлею.

Как я понял, в своих размышлениях об "этом" и "том" Вы говорите на о недвойственности, а скорее о своем понимании исследований Нагарджуны по природе языка. На мой взгляд, это именно лингвистические, семантические вопросы. Их прояснение может несколько упорядочить когнитивные процессы.

Буддийская же практика направлена на до-языковый уровень. Процессы конструирования речи, - "рассуждение" (витакка) и "изучение" (вичара), - относятся к поздней настройке, так сказать, второй сигнальной системе, гораздо позже первичной апперцепции (сання) в цепочке взаимообусловленного возникновения
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитата: Alert
Если следовать тибетским учителям, в частности Геше Тинлею, лекции которого я слушал в неподражаемом переводе Майи Булыгиной, то дело обстоит не совсем так. И даже совсем не так. :)

А я гораздо больше доверяю Девиду Калупахане.

См. треды
http://board.buddhist.ru/showthread.php?s=&postid=5341#post5341
http://board.buddhist.ru/showthread.php?s=&threadid=4084

Цитировать
А как же так называемое "радикальное внимание"?

Вы, наверное, имеете в виду "йонисо манасикара", "основательное внимание", описанное в Саббасава сутте
http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

В том-то и дело, что люди, усиливающие "внимательность", не зная других ключевых принципов, зачастую скатываются к "неосновательному вниманию", обращая внимание совсем не на то, что этого заслуживает, и в итоге заходят в тупик.

Основательное же внимание приводит к развитию умелых качеств.
« Последнее редактирование: 14:07 03 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #39 : 20:38 01 Ноября 2004 »

734. “Jaatimara.nasa.msaara.m, ye vajanti punappuna.m;
itthabhaava~n~nathaabhaava.m, avijjaayeva saa gati.

Те, кто в сансаре рождения и смерти
Проходят то одно, то другое становление,
Лишь из-за неведения имеют такой удел.

745. “Ta.nhaadutiyo puriso, diighamaddhaana sa.msara.m;
itthabhaava~n~nathaabhaava.m, sa.msaara.m naativattati.

Долго влачится в сансаре человек, чей спутник - жажда;
То в одном, то в другом становлении, он так и не выходит за пределы сансары.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #40 : 21:32 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Как я понял, в своих размышлениях об "этом" и "том" Вы говорите на о недвойственности, а скорее о своем понимании исследований Нагарджуны по природе языка. На мой взгляд, это именно лингвистические, семантические вопросы. Их прояснение может несколько упорядочить когнитивные процессы.

На первый взгляд действительно может показаться, что у Нагарджуны лишь чистая логика. Но тибетские учителя говорят именно об установке, используется например термин "неаффирмативный негатив", который, с т.з. логики есть чистый нонсенс. Чже Цонкапа относит "самосущее существование" к аффектам, т.е. не к области логики или лингвистики. Методика Нагарджуны используется для тренировки и выработки противоположной установки, которая затем используется в медитации для борьбы с представлением о "я" и для работы с апперцепцией. В частности, все тибетские учителя, как один скажут, что для практики тантры необходима хорошая тренировка и понимание пустоты [от независимого существования]. К чему я так долго здесь говорю не о тхераваде? К тому, что метод Нагарджуны и методы тантры в совокупности есть практика работы с апперцепцией. Управляя апперцепцией мы можем прекратить все звенья взаимозависимого возникновения.

Конечно именно такой в точности практики в тхераваде нет. Как нет и методов дзогчен в чистом виде. Аналогия с подходом дзогчен прослеживается именно в это-то обусловленности. Мы можем в принципе, при соответствующих способностях, миновать множество этапов, развитие внимательности и других качеств, джхану, и прямо уловить природу это-то обусловленности, что позволит очень быстро реализовать Ниббану. И конечно здесь требуется понимание не на вербальном уровне, а скажем так, на "первичном".

Я думаю, что Будда наверняка использовал все эти методы со своими учениками, но они никак не были зафиксированы и формализованы в силу своей невербальности. В суттах были зафиксированы лишь наиболее общие и универсальные методы, подходящие "для всех".
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #41 : 21:55 01 Ноября 2004 »

По поводу Вашего перевода могу сказать только: "Красота спасет мир!" :) Но я не думаю, что литература или поэзия как таковая могут помочь достижению Ниббаны. Такие короткие отрывки концентрируют огромную мудрость. На эту тему в ТБ говорится, что сутры, например праджня-парамиты, не могут быть поняты без комментариев в силу специфичности терминологии. Чего стоит одна "пустота".

По поводу цитируемого здесь стиха. Здесь есть глубокая связь между "этим", "тем" и рождениями. Дело в том, что в текущем рождении (этом) сознание уже установливается на следующем рождении (том), уже формируется имя-форма того рождения. Поэтому, когда сознание уходит от "этой" имени-формы и устанавливается на "той" имени-форме, на самом деле не происходит никакого перехода, просто "то" становится "этим". Меняется точка зрения. Поэтому, я думаю, в этих стихах есть некоторая тонкая и глубокая игра слов. Ведь переход от "этого" к "тому" - лишь смена точки зрения, кторая происходит у нас постоянно, мы постоянно колеблемся между "этим" и "тем", о чем и говорится во второй части стиха. Суть этих колебаний, кстати хорошо понимал Хайдегер, а его читать и переводить невероятно сложно. Я думаю, что переводить такие стихи никак не проще.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #42 : 08:20 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
говорится, что сутры ... не могут быть поняты без комментариев в силу специфичности терминологии.


В данном случае в авторитетном комментарии говорится:

Itthabhaava~n~nathaabhaavanti ima.m manussabhaava.m ito avasesa-a~n~nanikaayabhaava~nca.

"Становление здесь и становление в ином месте"  - данное человеческое становление и следующее затем остальное становление среди иных существ.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #43 : 08:32 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
Конечно именно такой в точности практики в тхераваде нет. Как нет и методов дзогчен в чистом виде.


В Тхераваде есть действенные практики достижения пустоты и изменения апперцепции, описанные, например, в Чуласуннята сутте
http://dhamma.ru/canon/mn121.htm

Будда, обучая слушателей, передавал не только вербальную часть, но и соответствующие состояния. Поэтому в суттах каждый момент обкатывается по всем каналам восприятия. То же может делать и хороший учитель. Особенно такое личное обучение нужно в случае высших бестелесных джхан, о чем Будда говорил в суттах.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #44 : 18:48 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
В дзен любят такие дела: или все, или ничего, или сейчас, или никогда.


Насчет коанов - насколько мне известно, это методика многократного рассмотрения утверждения. В ходе многократного рассмотрения рано или поздно происходит естественная де-апперцепция. А де-апперцепция - один из путей к джхане.

Этот эффект используется, например, в
Enlightenment Intensive
http://www.sandoth.com/
http://www.godening.com/FAQ.htm#whatis
http://members.shaw.ca/murei/

когда человеку много часов подряд задается вопрос типа "Кто я?", "Что такое жизнь?", и т.п.

Аналогичная де-апперцепция применяется в рекурсивных процессах "Преобразующего процессинга" и в саентологических процессах с повторением вопроса или команды.

Методика наподобие описанной в Индриябхавана сутте дает более быстрые и глубокие результаты, так как человек не просто тупо рассматривает одно и то же, но и отслеживает свою реакцию, с тем чтобы преобразовать её, перенастроив внимание.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #45 : 18:51 10 Ноября 2004 »

Ж.Деррида «О грамматологии», глава «Трещина»:

Так, мы сопоставляем понятие следа с тем понятием, которому уделялось главное внимание в последних работах Э. Левинаса и в его критике онтологии33: речь идет об отношении к "он-ости" (illeite) как к инаковости прошлого, которая никогда не была (и в принципе не может быть) пережита в форме наличия — изначальной или же измененной. Хотя сам Левинас этого и не делает, мы соотносим это понятие с хайдеггеровским проектом, и тогда - уже за пределами хайдеггеровского рассуждения - оно сотрясает онтологию, которая в своем внутреннем движении определяла смысл бытия как наличие, а смысл языковой деятельности (langage) — как непрерывную полноту речи.
<…>
Коль скоро след, этот прафеномен "памяти", который необходимо помыслить еще до противопоставления природы и культуры, животного и человеческого и т. д., включен в процесс означения, он выступает как нечто заведомо записанное - независимо от того, записывали его или нет и в какой именно "чувственно воспринимаемой", "пространственной" (как говорится, "внешней") форме или стихии. Прото-письмо как первичная возможность речи, а затем и собственно "графии", как место "узурпации", обличаемой от Платона и до Соссюра, сам этот след есть открытие изначальной внеположности как таковой.
<…>
Вот почему это движение начинается в форме платонизма, а завершается метафизикой бесконечности. Лишь бесконечное существо может устранить различие в наличии.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #46 : 23:12 10 Ноября 2004 »

Ачаан Дхаммадаро
(«Современные буддийские мастера»):

Когда ум в достаточной степени очищен, сосредоточен и уравновешен, медитирующий воспримет целый мир, все шесть внешних чувств, как одно ощущение у основания сердца. Тогда   весь мир являет собой просто ощущение, или  вибрацию, которая в каждое мгновенье возникает и полностью исчезает; и этот мир  более не будет удерживать его. Он отчетливо увидит истину трех свойств (непостоянство, страдание, безличность).
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #47 : 23:12 10 Ноября 2004 »

785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.
786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.
787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


4.4 Суддхаттхака сутта
"Пребывающий в чистоте"
788. "Вот вижу я здесь чистого человека, полностью исцеленного; смотря на него, можно достичь чистоты!"
С таким убеждением, считая его "выcшим", он считает, что познает, созерцая "непорочного".
789. Но если бы человек мог очиститься, наблюдая, или если бы с помощью такого знания он мог бы отбросить страдание, то недостигший мог бы очиститься, наблюдая другого человека. Однако это только мнение тех, кто так утверждает.
790. Брахман не очищается ни другим человеком, ни видимым, ни слышымим, ни воспринимаемым, ни соблюдением ритуалов. Он не загрязняется заслугами или проступками.
791. Оставивши прежних своих наставников, люди идут к другим; увлеченные похотью, они не раскуют цепи, сковавшие их; они то хватаются за Дхарму, то бросают его для другого, как обезьяны, перебрасываясь с сучка на сучок, то хватают, то бросают их.
792. То дела благочестия делают они, то, побужденные похотью, увлекаются суетными делами; но муж великой мудрости, на опыте постигший Дхарму, не разбрасывается на все стороны.
793. Безразличный ко всем дхаммам, ко всему, что видимо, слышимо или познаваемо, он видит их такими, какими они есть в действительности, и живет с ясностью (ума). Что его может поколебать?
794. Он не составляет учений, не предпочитает то или иное из них, не говорит никогда: "Я безгранично чист". Разорвавши узел привязанностей, ничего более не жаждет он в мире.
795. Он – брахман, победитель греха; ничем не овладевает он из всего того, что видит и о чем знает; никакая страсть не волнует его; ни в чем не увидит он в ослеплении "высшего в этом мире".


4.5 Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"
796. Что человек, привязанный к определенным убеждениям (диттхи), говоря: "Они самые лучшие", – считает их высшими в мире, со всех сторон отличными от того, что он считает дурным, – в том открывается для него обильный источник пререканий.
797. Видя в самом себе верного судью всего видимого, слышанного или узнанного, судью добродетелей и дел благочестия, он смотрит на все другое, не признанное им, как на дурное.
798. Тот знаток называет правдою те узы, будучи зависим от которых, он и смотрит на все остальное, как на дурное! Умелые говорят, что (убеждение становится) ограничением, если опираясь на него, человек считает все остальное низшим. Пусть же нищенствующий освободится от зависимости от всего видимого, слышимого, осознаваемого, от обычных добродетелей и дел благочестия.
799. Пусть не создает он учений ни путем знаний, ни путем добродетели и дел благочестия, пусть он не выставляет себя ни равным другим, ни низшим среди них, ни отличным от них.
800. Отбросив все привлекавшее прежде, ни к чему не привязываясь, он не зависит ни от чего в познании. Он и не входит в близкие сношения с теми, которые порабощены тем или иным учением, он не возвращается к толкованиям философов.
801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит
возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.
802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения (диттхи)?
803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #48 : 20:11 11 Ноября 2004 »

Хорошие и правильные цитаты, но к чему таки они приведены?

Из любого метода можно сделать философию и метафизику, и грань здесь очень тонкая. Например, мадхъямаку-прасангику можно понимать и как философию, и как метафизику, и как методологию, т.е. просто метод, определенные упражнения. Это-то обусловленность и цепь взаимозависимого возникновения можно понимать как метафизику, а можно как специфическую формулу, посредством которой реализуется Ниббана. Первое звено цепи - неведение, можно понимать как незнание или непонимание формулы это-то обусловленности. Реализация понимания на глубинном уровне - это реализация Ниббаны. Возможно понимние и "ментальное". Ментальное - не значит метафизическое, не значит "плохое", "негодное", "неправильное". Мы очень часто говорим о многих глубинных вещах и принципах на ментальном уровне, не имея реализации непосредственного знания. Это не означает, что мы вообще не должны об этом говорить, ведь то знание, что мы имеем сейчас - чаще всего обычное знание, обычное, не непосредственное понимание. Например, мы говорим о развитии умелых умственных качеств, не имея этих качеств, не зная их непосредственно.

Я думаю, что доказывать друг другу единственную правильность собственной т.з. неконструктивно и вредно. Здесь бесполезно приводить цитаты и привлекать авторитеты. Гораздо интереснее понять, что хочет сказать собеседник, какие модели он использует, как он мыслит. Ведь никто не мыслит "большинством" или "статистикой", никто не может мыслить конструкциями типа "так считает такой-то авторитетный для меня учитель". Такого мышления не существует, мышление всегда конкретно. Мышление многогранно, кто-то мыслит формулами, моделями, кто-то стихами, кто-то цитатами. Если мы мыслим по разному, мы никогда друг другу ничего не докажем, и даже не поймем друг друга. Для начала неплохо было-бы попытаться просто понять мысли и мышление друг друга.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #49 : 23:56 12 Ноября 2004 »

К чему я привел первые две цитаты – не знаю (выводов можно сделать много, а может вообще – для затравки  :wink:  ).
Первая цитата – глубокая критика онтологичности Хайдеггера Дерридой. Когда интересовался философией мне это особенно хорошо запомнилось.
Вторая – какой-то безумно глубокий опыт.
А последняя говорит сама за себя.

Алерт, вы справедливо говорите – кто бы спорил. Но, похоже, что в этой интересной теме обмен соображениями застопорился. Да и сказано уже много было.
Возможно, надо так сказать поменять угол зрения и перевести беседу в иное русло. (Но я порой делаю мыслительную паузу: а не пустословие ли всё это?)
Давайте так:
учение Будды – исключительно практическая вещь.
Какая практика следует из какого-то подхода / мировоззрения / философии / и т.д.?

Мои личные проблемы и наблюдения некоторых внутренних процессов к данному времени:
мне почему-то было важно путем различения четче обозначить внутреннее понимание Ниббаны – центра буддизма.
Неужто та Нирвана, о которой говорится в текстах Махаяны и индуизма – и есть подлинная Ниббана (хотя понятно, что вообще Ниббана одна)? Это ведь значит, что к ней ведут те методы, которые описываются в тех текстах. С другой стороны, если эти методы не в полной мере правильны, не полны, то и то, к чему они ведут – не Ниббана, а какие-то очень высокие уровни бытия, сверх-бытия и т.д. Я подозреваю некоторые неккоректности в том, о чем сейчас говорю, но смотрите сами. Вон Нисаргадатт Махарадж так всё классно расскажет, и реально чувствуется, что он в очень значительной степени лишен нашего обычного мирского «я», что похлеще современных учителей в БМ и ТБ будет. Но что он предлагает? Пойми, говорит, что «я» нет – и обретешь Истину. Очень просто.
Мне раньше очень импонировала такая простота. Для меня вообще первый и очень важный учитель – Кришнамурти (очень похожий, кстати, на Махараджа, да и еще эталон в этики). Так в чем же дело? Далее следует структура моих внутренних интуиций и догадок. Жаль, что здесь я, наверное, отступаю от стопроцентных буддийских принципов и занимаюсь домысливаниями и мениями.
Возможно, в подходе тхеравады идет работа со всей системой внутреннего универсума: не только мысли и уровень концептуальности (на которой подозрительно фокусируется Махарадж и др.), но и тончайшие ощущения чувственного характера, а также косвенные (и от этого очень эффективные) проявления – поведение, речь. Есть в этом очень верная и чрезвычайно глубокая… не смейтесь… - системность. Сейчас я это хорошо понимаю.
Следующий момент.
Очень сложно говорить о Ниббане. Я пока стараюсь в большей степени руководствоваться собственной интуицией и сверять ее с тем, что могу получить через вторые и третьи руки, на надежность которых полагаюсь. Это мой путь пока. Но интересные вещи: мне кажется, что я могу отличить, где о Ниббане писал просто очень продвинутый практик, а где – тот, кто реально с ней знаком. Едва ли и это корректно – но всё-таки.
Почему мне это надо? Я, как какой-то якобы супер-практик боюсь попасть не туда. (И Вы ведь тоже говорили об этом!) А для попадания туда надо всё хорошо понимать с самого начала. Я могу себе представить то, о чем предупреждается в главе о Сунлун-саядо. Лет в 15 я имел памятный опыт. Дело было летом, в один прекрасный безоблачный день. Я гулял по улице, глядел на стекла домов, на отражающееся в них солнце, не спеша склоняющееся к закату. И уже подходил в состоянии глубокого умиротворения к дому, как вдруг что-то произошло. Что-то необыкновенное и неописуемое. Я глядел под ноги на траву возле тротуара, на маленький листочек лопуха – и он стал настолько рельефным, настолько реальным и объемным, что я поразился. Затем, отведя взор от земли, я почувствовал, что чувствую весь мир вокруг себя – всё, абсолютно всё, уходящее одновременно во все стороны за горизонт, всегда пребывающее в таком вечном состоянии необыкновенного покоя. Это сложно описать словами. Я пребывал в полнейшей тишине около полутора часов. Ни одна мысль не возникала в моем уме за это время. Я направился к своей парадной. Вдруг я увидел божеств над своей головой – это очень странно, едва ли возможно объяснить. Я пришел домой, помыл руки (еще побыл в своей комнате), сел на кухне за стол к маме и бабушке. Мое внимание привлекали совсем другие вещи: блик на прозрачном стакане, переливы холодной воды, льющейся и водопроводного крана. Но и само внимание не было сфокусировано. Не было «я», не было фокуса. Все действия проходили в какой-то естественно-волшебной спонтанности. Я не спеша принимал пищу, а затем почувствовал такое умиротворение, что невольно растянулся на нашем кухонном уголке и начал дремать. И тогда я совершенно реально понял, что если засну, то просплю несколько месяцев. Чуть позже это состояние мира стало постепенно меня покидать. Больше столь спонтанного и продолжительного переживания со мной не случалось.
Во время своей Випассаны в Таиланде я попал в банальнейшую ловушку – я уже заранее знал, какова Нирвана и хотел повторения своих переживания.
Но я получил другой важный опыт. Хорошо, что я был чуть-чуть к нему готов.
Когда я оказался на вершине своей тогдашней практики и сделал первые четверть шага к каким-то действительно реальным подвижкам, то я увидел мир… Как я потом прочитал – это одно из предваряющих состояний…
Это обескураживает…
Это совсем не то, чего ты ждал или мог ожидать (- и это признак крепкого удара по узам).
Нет ничего, к чему бы ты мог мысленно подготовиться, ничего из того, что ты ощущал в своих прежних состояниях медитации – а для меня, как для интеллектуально ориентированного человека, это был в первую очередь метафизический шок. Мир, который ты действительно начинаешь реально переживать как «мелькание» «дхамм», совсем не вызывает восторга и эйфории, которых, как оказалось, ты так хотел испытать. Когда связка материальнось-эго отступает, и подлинно проявляется тотальная пустотность, то нет никакого желания это испытывать. Это даже не неприятно, не плохо, это очень странно. Вдруг ты понимаешь, что не готов. Ты не готов к ЭТОМУ. И проблемы исключительно в тебе – это не она (Ниббана) не может к тебе спуститься, требуя каких-то там особенных концентраций, а это ты не можешь в нее шагнуть – а она здесь, прямо перед тобой. Ох! Вот когда я оценил эти все умственные качества…
И еще попутно замечу: когда начинаются такие подвижки, то нет никакого значения, какое у тебя мировоззрение. Любое мировоззрение рассеивается, пропадает. Это как глубокий сон, как смерть – ну какое имеет значение что Вы там думали. Работает только то, что Вы из себя представляете, какие у Вас выработаны моральные мускулы и духовные качества. Всё остальное – ерунда. Начинаются слишком радикальные перемены, что бы это «всё остальное» имело хоть какое-нибудь значение (нет ни вас, ни мыслей, ни материи, ни психики, ничего нет, а то, что есть – очень странно).
Были и некоторые другие сильные и поучительные переживания.
А тот опыт в 15 лет, который я описал выше, - так это и есть какое-нибудь состояние будды, просветление и прочая ерунда, ужасно далекая от подлинной Ниббаны. Это не более, чем детский лепет.
Так вот, к чему я это.
Применяя всю свою скромную мудрость, знания и личный опыт на данный момент я еще беру на себя смелость утверждать, что реальная практика достижения Ниббаны отражена почти исключительно в традиции тхеравады. Здесь также очень важны темы ориентации на освобождения, и особенно система четырех последовательных плодов и сверхмирских знаний (очень важен опыт реальных знаний своих реальных перерождений и проч. – что во многом утрачено в других традициях).
Если Ниббана не является Ниббаной, а является, например, Нирваной (чрезвычайно тонким состоянием) и обладает какой-то тончайшей протяженностью, качественностью, (само)познаваемостью, сущностью, воспринимаемостью, то это хотя бы немного проступает в тексте (современном, коренном махаянском, ваджраянском – в любом) и в методе. И это видно. Так я пока чувствую.

А сейчас я вообще считаю, что всё, что мне нужно, есть в книге «Слово Будды» (спасибо автору, переводчикам и редактору). И каждый раз, когда перечитываешь, всё так по-новому и более глубоко открывается.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #50 : 18:18 13 Ноября 2004 »

Цитировать
Первая цитата – глубокая критика онтологичности Хайдеггера Дерридой. Когда интересовался философией мне это особенно хорошо запомнилось.
Вторая – какой-то безумно глубокий опыт.
А последняя говорит сама за себя.

Странные цитаты, они будто висят в воздухе, как улыбка чеширского кота. Непонятно, что конкретно Вы хотели сказать?
Цитировать
учение Будды – исключительно практическая вещь.
Какая практика следует из какого-то подхода / мировоззрения / философии / и т.д.?

Можно спросить и так: Будда не открыл никаких новых методов практики, все, что он использовал, было известно ранее, если практика буддизма по большому счету не отличается от практик других учений, то в чем разница?

Кто-то использует джхану для понимания, что "я" нет (это кстати и делается в ТБ, для этого и используется прасангика Нагарджуны). Кто-то использует джхану для прекращения возникновения и прекращения. Когда я на лекции Геше Тинлея сидел в первом ряду напротив него, и видимо, несколько скептически слушал его речи, он посмотрел мне прямо в глаза и сказал на весь зал: "если ты такой умный - медитируй на одной фразе: все подверженное возникновению - подвержено прекращению, это достаточно". Мало ли для чего можно использовать джхану? Да для всего, что угодно.

Конечно можно использовать джхану для достижения прекращения, Ниббаны. Прекращение чего есть Ниббана? Ниббана есть прекращение всех звеньев взаимозависимого возникновения. Просто прекращение, аннигиляция. Это такая формула, в основе своей имеющая принцип это-то обусловленности. Формула здесь имеет простой смысл - формулы. Какой смысл имеет формула "сумма углов треугольника равна 180 градусам", в чем здесь может быть поэзия или метафизика? Т.е. "прекращение-Ниббана" не имеет никакого поэтического смысла, не имеет никакого метафизического смысла, не имеет никакого философского смысла. Поскольку существование прекращяется, то прекращается страдание, прекращается рождение, прекращается сознание. Прекращается всякое действие по формуле: "когда возникает то - возникает это". Ничего уже не возникает и не прекращается. И здесь нет никакой философии - философия тоже прекращается, и здесь нет никакой поэзии - и поэзия тоже прекращается. Прекращается язык и мысли.

В чем же тогда смысл Ниббаны? В чем смысл прекращения? Какой может быть в этом смысл кроме прекращения? Смысл здесь простой - всякие смыслы тоже прекращаются. В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения. Всякие смыслы прекращаются, всякие разговоры о том, что происходит по достижении Ниббаны - не имеют смысла, это все пустые разговоры.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #51 : 21:15 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Странные цитаты, они будто висят в воздухе, как улыбка чеширского кота. Непонятно, что конкретно Вы хотели сказать?

Ладно, пусть будет улыбкой этого симпатичного животного, хорошо знакомого с пустотой  :) .


Цитировать

В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения.


Готов согласиться, но Ассаджи, кажется уточнял и возражал по этому поводу.


Возможно о Ниббане каким-то образом можно говорить как о максимальном, несравненном позитиве.




Цитировать

Какой смысл имеет формула "сумма углов треугольника равна 180 градусам", в чем здесь может быть поэзия или метафизика? Т.е. "прекращение-Ниббана" не имеет никакого поэтического смысла, не имеет никакого метафизического смысла, не имеет никакого философского смысла. Поскольку существование прекращяется, то прекращается страдание, прекращается рождение, прекращается сознание. Прекращается всякое действие по формуле: "когда возникает то - возникает это". Ничего уже не возникает и не прекращается. И здесь нет никакой философии - философия тоже прекращается, и здесь нет никакой поэзии - и поэзия тоже прекращается. Прекращается язык и мысли.


Теперь я понял Вас действительно лучше. Возможно, что в этой точке наши понимания очень близки.
А вообще-то это третья благородная истина. А следовательно возникает контекст из всех четырех.
И, кстати, вот только заметил, та необходимость системной работы со всем "внутренним универсумом", о которой я говорил, упоминая Махараджа - четвертая благородная истина.


Цитировать

В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения. Всякие смыслы прекращаются, всякие разговоры о том, что происходит по достижении Ниббаны - не имеют смысла, это все пустые разговоры.


Только вот странно, как они могут не прекратиться (- разговоры о том, что после), если достигается та Ниббана, которую достиг Будда.


Цитировать

В чем же тогда смысл Ниббаны? В чем смысл прекращения? Какой может быть в этом смысл кроме прекращения? Смысл здесь простой - всякие смыслы тоже прекращаются.

Так и что дальше? Не в смысле смысла, а в смысле действий?
Дело в том, что в некоторых приятных состояниях, о которых я упоминал выше, может очень много чего не быть. В частности может не быть вопрошающего о смыслах, а следовательно и самих смыслов. И одним пониманием прекращения не отделаешься. Вот тут-то и возникает момент, когда в результате некоторых умственных качеств надо проверить и перепроверить себя (кто перепроверяет? никого же нет - это они, правильные качества, будучи в наличии, могут направить в правильную сторону), не покупаться на тишину, пустоту, ощущение недвойственности и проч. Только в результате совершенного развития (культивированного или спонтанного) правильных качеств, можно заметить, что хотя многого уже нет, но кое-что еще есть - и выйти из этого состояния в заметно менее комфортный обычный мир, чтобы двигаться дальше.
Но, наверное, глубокое понимание прекращения само по себе уже формирует нужные качества.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #52 : 21:19 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Возможно понимние и "ментальное". Ментальное - не значит метафизическое, не значит "плохое", "негодное", "неправильное". Мы очень часто говорим о многих глубинных вещах и принципах на ментальном уровне, не имея реализации непосредственного знания. Это не означает, что мы вообще не должны об этом говорить, ведь то знание, что мы имеем сейчас - чаще всего обычное знание, обычное, не непосредственное понимание. Например, мы говорим о развитии умелых умственных качеств, не имея этих качеств, не зная их непосредственно.


С умелыми качествами всё проще – это вполне понятные практические вещи. Но в отношении Ниббаны есть опасность тонкой, незаметной и коварной работы концептуализации. И тогда перед нами уже не Ниббана, а некое едва уловимое понятие или модель, которые могут привести к другим результатам. Ага, говорит Ум, я понял – и в переводах с пали на санскрит или английский появляются отсутствующие в оригинале понятия, а далее сами знаете что.
Будда, как я понимаю, поступил очень тонко. Он или говорил о Нибанне откровенно метафорически, или выходил на нее косвенно и, вместе с тем, более надежно, через эти самые умелые качества и т.д.
Момент скрытой концептуализации начинает в полной мере проявляться как раз в очень высоких состояниях (не обязательно при сидячем сосредоточении), когда кажется, всё уже прекратилось. И как тогда прекратить всё еще имеющуюся познаваемость или невоспринимаемость-неневоспринимаемость? Поможет ли нам простое понимание прекращение? Но если мы подходили косвенно (и более надежно и мудро) и развивали качества ума – то да.
Но ментальное понимание «прекращения», конечно, должно быть.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #53 : 21:29 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Можно спросить и так: Будда не открыл никаких новых методов практики, все, что он использовал, было известно ранее, если практика буддизма по большому счету не отличается от практик других учений, то в чем разница?


Всё да не всё. Будда получил уникальный опыт и обладал уникальным виденьем, которое он запечатлел в систему своих наставлений.
Будда сказал, ребята, ваш Атман-Брахман (жаль, что в те времена еще не было Пустоты) – это еще далеко не всё, это только арупа-джханы, ну максимум «не восприятие не не-восприятие», и не более того. Это еще не выход из самсары, не полное прекращение. А дело-то в том, что метод самадхи (основной метод йогов) изначально в силу своей природы имеет ограничение, поскольку является концентрацией на предмете (прана, идея, любой самый тонкий объект). Тут нужна мудрость, понимание, распознание, виденье процессов (которое, впрочем, наверное может осуществляться в беспредметной медитации).
А далее – все грани учения Будды поддерживают эту систему.
В частности подлинная работа с дхаммами, как мне кажется, разбивает такое тончайшее и неочевидное качество Брахмана, как протяженность.


Понимание прекращения - это "правильное понимание".
Оно необходимо, но не достаточно. Или не достаточно в своем свернутом виде.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #54 : 17:54 14 Ноября 2004 »

Цитировать
С умелыми качествами всё проще – это вполне понятные практические вещи.

Кабы так, половина человечества была бы уже в Ниббане. О них просто и приятно говорить, но сложно и трудно реализовать.
Цитировать
Но в отношении Ниббаны есть опасность тонкой, незаметной и коварной работы концептуализации.

В отношении умелых качеств тоже ведь есть опасность - начать думать, что одного этого достаточно, не нужно знать и понимать модели взаимозависимого возникновения. Модель - это то, что нужно достичь, что нужно увидеть, что нужно реализовать. Качества - как этого достичь и как увидеть. Это две стороны одной медали. Кто-то видит одну сторону, кто-то видит другую сторону. Будда видел обе стороны.

Если четко понимать суть Ниббаны - прекращение, то никаких опасностей нет. Если же думать, что одни умелые качества могут все обеспечить, то такие же или почти такие же качества есть и в других учениях. Без четкого понимания и исследования в самом себе, собственной нама-рупе, моделей взаимозависимого возникновения с помощью развития умелых умственных качеств, невозможно достичь Ниббаны. Вполне возможно достичь чего-то другого.
Цитировать
Всё да не всё. Будда получил уникальный опыт и обладал уникальным виденьем, которое он запечатлел в систему своих наставлений.

Я таки думаю, что Будда не открыл новых методов, а используя существовавшие методы открыл новые модели - взаимозависимого возникновения. В этих моделях нет никакой метафизики, философии или поэзии. Модели - это просто формулы. Если их четко пнимать, то нет никаких опасностей. Используя формулы и развивая умелые качества можно реализовать Ниббану-прекращение. Формулы, в отличие от метафизики, философии или поэзии, гарантируют применимость в самых тонких, высоких и глубоких состояниях. Формулы не выражаются словами, на них можно лишь намекнуть метафорами, сравнениями. Проблема нашего времени в том, что мы уже практически не можем уловить в метафорах Будды эти самые формулы.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #55 : 19:19 14 Ноября 2004 »

Да я ж с Вами и не спорю.
Сами говорите

Цитировать

Это две стороны одной медали. Кто-то видит одну сторону, кто-то видит другую сторону. Будда видел обе стороны.



Просто лично мне полезней на данном этапе акцентировать внимание на определенных вещах. За которые я тут последнее время и выступал.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323

Вот как объясняет этот термин досточтимый Дхамманандо:

Idappaccayatā = idaṃ + paccaya + tā.

‘Idaṃ’ means ‘this’, being the neuter nominative or accusative singular of the adjective/pronoun ‘ima’. However, when ‘idaṃ’ occurs in a compound word, with elision of the niggahīta, it may stand for any of the oblique cases of ‘ima’. Here it is understood by the commentators to stand for ‘imesaṃ’, the genitive plural — ‘of these’.

‘Paccaya’ = ‘paccayā’ (nominative plural) — conditions.

The suffix ‘-tā’ forms a noun of state, like the English ‘-ness’.

Literally: “conditions-of-these-ness”.

Intelligibly: “state [of being] the conditions of these”, where ‘these’ denotes old age, sickness, death and all the other items comprehended within the paṭiccasamuppāda formula.

So, that's one commentarial parsing of it. In another, less favoured by English translators, the suffix -tā is treated as redundant and so we get “idappaccayā eva” (“just the conditions of these”).

Maurice Walshe (Long Discourses): “the conditioned nature of things.”
Bodhi/Ñāṇamoli (Connected Discourses, Middle Length Discourses etc.): “specific conditionality.”
U Thittila (Book of Analysis): “specific causality.”
Pe Maung Tin (The Expositor): “specifically assignable causality.”

I think the last one is the best.

More from Pe Maung Tin, in his translation of the Dhammasaṅganī Atthakathā:

    ‘dvādasapadikaṃ paccayavaṭṭaṃ atthi nu kho natthī’ ti kaṅkhanto __idappaccayatāpaṭiccasamuppannesu dhammesu kaṅkhati_ nāma. tatrāyaṃ vacanattho — imesaṃ jarāmaraṇādīnaṃ paccayā ‘idappaccayā’. idappaccayānaṃ bhāvo ‘idappaccayatā’. idappaccayā eva vā ‘idappaccayatā’ ; jātiādīnametaṃ adhivacanaṃ. jātiādīsu taṃ taṃ paṭicca āgamma samuppannāti ‘paṭiccasamuppannā’. idaṃ vuttaṃ hoti — idappaccayatāya ca paṭiccasamuppannesu ca dhammesu kaṅkhatīti.
    (DhsA. 355)

    In doubting thus: ‘Is there, or is there not the round of the twelve causes?’ he is said to doubt these causally generated dhammas. Herein the word-definition is: ‘The causes of these dhammas, decay and death etc., are specifically assignable causes.’ ‘Specifically assignable causality’ is the state of such assignable causes. The two expressions are identical, and are synonyms here of birth etc. Birth and the rest of the series are said to be causally generated in the sense ‘come to pass because of, in consequence of.’ Or, he doubts the specifically assignable causation of dhammas which are causally generated.
    (Expositor II. 458)

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=79718
Записан