О свободе воли - стр. 1 - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: О свободе воли  (Прочитано 14315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« : 12 Октябрь 2004 20:52 »

На БФ обсуждается тема о свободе воли:

http://buddhist.ru/board/showthread.php?postid=57923

В частности Ассаджи отвечает на вопросы новичка. При этом допускаются, на мой взгляд, некоторые неточности, специфические для тхеравады, которые я думаю, уместно будет обсудить на этом форуме.

Вопрошающий говорит об обусловленном возникновении, видимо понимая под этим, что все явления достаточно жестко обусловлены, в частности жизнь (рождение). Отвечающий же говорит о взаимообусловленном возникновении, хотя по смыслу понимает его также как просто обусловленное возникновение, уже менее жесткое. Но взаимообусловленное возникновение, на мой взгляд, - совершенно другое понятие. Вообще широкое распостранение среди буддистов и в буддологии получило мирское, обыденное понимание взаимной обусловленности, как причинности в логичском смысле. Но всякий практикующий (даже и не буддист), достигавший первой джханы, уже понимает, что глубинные феномены сознания не ограничиваются и не описываются одною логикой. Логические законы - лишь верхушка айсберга, та часть функционирования сознания, которая может быть выражена обыденным языком. Воля же и намерения часто противоречат логике или имеют свою логику, например такую, как "женская" :). Обыденная модель обусловленности асинхронна, тогда как Будда говорил и о синхронной составляющей, когда обусловленность может пониматься как "притяжение" или "преобладание". Какой объект в сознании будет в данный момент "сильнее", такая "воля" и будет проявлена. На этом основываются многие психологические техники. Асинхронная модель обусловленности может быть целиком объяснена каммой, личной или совокупной. В синхронной модели все концентрируется на моменте бытия "здесь и сейчас", вплоть до обнаружения в нем это-то_обусловленности, так называемой (в других традициях буддизма) "двойственности", обычно понимаемой как субъект-объектное отношение, хотя она много глубже. Пока в сознании будет двойственность - будет действовать камма, асинхронная или синхронная обусловленность воли. Когда будет достигнуто прекращение* всех это-то_обусловленных процессов и постигнута, благодаря специфической внимательности, глубинная суть это-то_обусловленности - воля не будет ничем обусловлена, т.е. - будет полностью свободна. Собственно это понятие потеряет смысл, как и все другие, существующие только благодаря функционированию в сознании живых существ двенадцатичленной модели взаимообусловленного возникновения.

ЗЫ: Для пропаганды тхеравады, на мой взгляд, очень важно подчеркивать отличия ее от других традиций, стараться максимально раскрывать глубину и простоту применяемых в ней моделей. Здесь действует старый лозунг: Учение всесильно, потому что оно верно! :)

-------------------------------------------------------------------------------------
* - Здесь "прекращение" - специфический термин, это не просто прекращение какого-то процесса или процессов, как оно понимается в миру. Скорее его следует понимать как "угасание", для чего использовалась метафора "угасающего огня", где взаимоуничтожаются и огонь и топливо, т.е. причина и следствие, "это" и "то".
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О свободе воли
« Ответ #1 : 16 Октябрь 2004 18:13 »

Цитата: Alert
Обыденная модель обусловленности асинхронна, тогда как Будда говорил и о синхронной составляющей, когда обусловленность может пониматься как "притяжение" или "преобладание".

В какой сутте Будда говорит о такой составляющей?

На мой взгляд, интерпретация "двух составляющих", "линейной" и "синхронной"
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm
-- некоторая натяжка со стороны досточтимого Тханиссаро Бхиккху.

При описании отношений взаимообусловленного возникновения (например, двенадцатизвенном или десятизвенном) используется лишь один тип отношений -- необходимая предпосылка (паччая).

Причем, во первых, такой тип отношений используется гибко, в том числе и для "обыденных" вещей:

http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel277.html

Во-вторых, Будда не делает из этого теорию, как это сделали позже некоторые буддийские школы. Например, саутрантики разработали разновидность кханавады, где каждый момент (кхана) состоял из двух подмоментов (ануккхана) -- возникновения и исчезновения. В Сарвастиваде была теория, согласно которой каждый момент состоит из возникновения, сохранения, распада и прекращения.

В отличие от этого теоретизирования, Будда применял исследование причин как исследовательский инструмент, как например, в Упаккилеса сутте:
http://www.accesstoinsight.org/lib/modern/thanissaro/wings/3e.html#161

Цитировать
Скорее его следует понимать как "угасание", для чего использовалась метафора "угасающего огня", где взаимоуничтожаются и огонь и топливо, т.е. причина и следствие, "это" и "то".

Всякий буддист желает знать, где же использовалась эта метафора?

Если же говорить о свободе воли в модели взаимообусловленного возникновения,
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
то воля (четана) обусловлена в ней контактом (пхасса).

Если, например, у человека при виде шоколада обязательно возникает намерение его сьесть, то можно сказать, что его воля не свободна.

Если же он способен управлять этой причинно-следственной связью, определять, будет ли возникать такое намерение или нет, то его воля в данном контексте свободна.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:33 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #2 : 16 Октябрь 2004 20:25 »

Цитировать
Всякий буддист желает знать, где же использовалась эта метафора?

Nibbana Sermons - Part 1 :

The simile of the extinction of a fire is very often brought in as an illustration of Nibbana and in the Aggivacchagottasutta of the Majjhima Nikaaya we find the Buddha presenting it as a sustained simile, giving it a deeper philosophical dimension. [19] Now when a fire burns, it does so with the help of firewood. When a fire is burning, if someone were to ask us: "What is burning?" - what shall we say as a reply? Is it the wood that is burning or the fire that is burning? The truth of the matter is that the wood burns because of the fire and the fire burns because of the wood. So it seems we already have here a case of relatedness of this to that, idappaccayataa. This itself shows that there is a very deep significance in the fire simile.
Nibbaana as a term for the ultimate aim of this Dhamma is equally significant because of its allusion to the going out of a fire. In the Asa"nkhatasa"myutta of the Sa"myutta Nikaaya as many as thirty-three terms are listed to denote this ultimate aim. [20] But out of all these epithets, Nibbaana became the most widely used, probably because of its significant allusion to the fire. The fire simile holds the answer to many questions relating to the ultimate goal.
The wandering ascetic Vacchagotta, as well as many others, accused the Buddha of teaching a doctrine of annihilation: Sato sattassa uccheda"m vinaasa"m vibhava"m pa~n~naapeti. [21] Their accusation was that the Buddha proclaims the annihilation, destruction and non-existence of a being that is existent. And the Buddha answered them fairly and squarely with the fire simile.
"Now if a fire is burning in front of you dependent on grass and twigs as fuel, you would know that it is burning dependently and not independently, that there is no fire in the abstract. And when the fire goes out, with the exhaustion of that fuel, you would know that it has gone out because the conditions for its existence are no more."
As a sidelight to the depth of this argument it may be mentioned that the Paali word upaadaana used in such contexts has the sense of both `fuel' as well as `grasping', and in fact, fuel is something that the fire grasps for its burning. Upaadaanapaccayaa bhavo, "dependent on grasping is existence". [22] These are two very important links in the doctrine of dependent arising, pa.ticca samuppaada.
The eternalists, overcome by the craving for existence, thought that there is some permanent essence in existence as a reality. But what had the Buddha to say about existence? He said that what is true for the fire is true for existence as well. That is to say that existence is dependent on grasping. So long as there is a grasping, there is an existence. As we saw above, the firewood is called upaadaana because it catches fire. The fire catches hold of the wood, and the wood catches hold of the fire. And so we call it firewood. This is a case of a relation of this to that, idappaccayataa. Now it is the same with what is called `existence', which is not an absolute reality.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #3 : 16 Октябрь 2004 21:01 »

Цитировать
На мой взгляд, интерпретация "двух составляющих", "линейной" и "синхронной"
http://dhamma.ru/lib/wings/intro.htm
-- некоторая натяжка со стороны досточтимого Тханиссаро Бхиккху.

Вы ведь психолог по профессии, неужели Вы не замечаете в своей практике "синхронной обусловленности" многих психических процессов у своих пациентов? Обычная асинхронная обусловленность тесно связана с понятием времени. Если же удалить время из рассмотрения, то мы и получим в чистом виде синхронную обусловленность. Будда дошел в своем исследовании именно до тех глубоких и скрытых уровней психических процессов, когда "говорить" о времени уже невозможно, т.к. время - явление и понятие обыденного мира. Я понимаю, что очень трудно представить себе что-либо без понятия времени как такового (т.е. не вне времени). Но ведь есть люди, которые могут хорошо представлять четырехмерные объекты, это обычные люди, не йогины, просто у них математический склад ума. Я представляю себе это-то обусловленность именно без понятия времени. И это представление много удивительней и глубже, чем обычные представления о причинности. Применительно к сознанию такое представление позволяет прекрасно понимать, о чем и почему говорится, в частности, в дзогчен и дзен, а не только в тхераваде.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #4 : 16 Октябрь 2004 21:22 »

Цитировать
Причем, во первых, такой тип отношений используется гибко, в том числе и для "обыденных" вещей:

http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel277.html

Во-вторых, Будда не делает из этого теорию, как это сделали позже некоторые буддийские школы.

"Теория" есть всегда и везде. :) Теория Будды - это то, что он видел непосредственно. В суттах есть много сравнений и указаний на то, как йогин непосредственно видит "теоретические объекты", точно также, как обычный человек видит вещи обыденного мира. Потому что восприятие йогина изменяется, его внимательность, наблюдательность и скорость отслеживания позволяет видеть очень глубокие вещи, глубинные психические процессы, о которых и говорит "теория Будды". Если же не развивать внимательности, сосредоточения и т.д. то все это конечно останется на уровне обыденной теории. Подобная теория была в советское время: улучшить, усилить, увеличить, искоренить - и будет коммунизм. :)

Когда мы войдем в джхану, мы увидим там только то, что позволит наша теория, на что будет ориентирован наш ум. Каждое учение обнаруживает в одной и той-же джхане совершенно разные вещи. Поэтому я думаю, что без четкого и глубокого знания "теории Будды" невозможно достичь Ниббаны. Я думаю, что Будда говорил прежде всего не о каких-то конкретных обыденных вещах, как там они связаны или чем обусловлены, а о том, как возникают ВСЕ эти самые обыденные вещи как класс, как возникает обыденный мир, через неведение, приготовления-конструирование, имя-форму, жажду и т.д. - и все это есть страдание, мучительность, напряженность всякого существования, даже в высших джханах других учений.
 Поэтому я думаю, что обусловленность относится прежде всего к элементарным, мгновенным и глубинным психическим процессам, на уровне которых просто "нет" обыденных вещей и понятий, таких как время и т.д. Соответственно, специфические термины, используемые Буддой в его "теории", будучи созвучными многим привычным мирским понятиям и называемые одними и теми-же словами, имеют с ними мало общего и уводят от "правильного" понимания.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #5 : 16 Октябрь 2004 21:44 »

Цитировать
Если же говорить о свободе воли в модели взаимообусловленного возникновения,
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
то воля (четана) обусловлена в ней контактом (пхасса).

Вы думаете, вопрошающий именно эту волю (намерение) имел в виду? :)

Я здесь пытаюсь сказать о том, что когда вопрошающий не имеет представления о моделях (теориях) используемых в тхераваде, он просто не поймет Ваших ответов, тем более, если смешивать обусловленное и взаимообусловленное возникновение, волю как мирское понятие и намерение из двенадцатичленной модели. На мой взгляд без синхронной обусловленности мир действительно представляется огромным компьютером, в котором все заранее просчитано. Кстати в шестнадцать лет, когда я начал увлекаться мистикой и писать свои первые программы на фортране PDP-11 и ассемблере IBM/360, я так и представлял себе мир. :)

ЗЫ: Что говорить о новичках, когда невежество наших буддистов в отношении тхеравады просто поразительно. :( И это в отношении традиции, с которой все начиналось...
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #6 : 17 Октябрь 2004 09:48 »

Цитировать
Nibbana Sermons - Part 1 :

В приведенном отрывке описана другая метафора, из Агги-Ваччхаготта сутты,
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn072.html
с её творческой интепретацией. Как я понимаю, Вы тоже творчески её переосмыслили.

Цитировать
Вы ведь психолог по профессии, неужели Вы не замечаете в своей практике "синхронной обусловленности" многих психических процессов у своих пациентов?

Для описания явлений типа юнговской "синхронистичности" вполне достаточно модели взаимообусловленного возникновения с отношениями типа "необходимая предпосылка".

Будда не говорил ни о какой "синхронной обусловленности". Разберем, например, Вера сутту, на которую ссылается досточтимый Тханиссаро Бхиккху при обосновании "двух видов причиности".

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-092.html

Будда приводит краткую формулу

Когда есть это, есть то.
Возникновение этого вызывает возникновение того.
Когда нет этого, нет того.
Прекращение этого вызывает прекращение того.

а затем развернуто её объясняет в виде двенадцатизвенной цепи.

Такое же описание, но еще более развернутое, приведено в замечательной Махатанхасанкхая сутте:
http://leighb.com/mn38.htm

и нескольких других суттах.

"Когда есть это, есть то" здесь экивалентно "Возникновение этого вызывает возникновение того".

Ни о каких синхронных связях и речи не идет.

Цитировать
Поэтому я думаю, что обусловленность относится прежде всего к элементарным, мгновенным и глубинным психическим процессам, на уровне которых просто "нет" обыденных вещей и понятий, таких как время и т.д.


Почему же Вы так думаете?

Не зря Дхамма называется "сандиттхика" - "наблюдаемая (уже в этой жизни)". Даже глубинные психические процессы, о которых говорит Будда, вполне доступны для отслеживания во времени.

Выходит за рамки времени, и в этом смысле "бессмертна", Ниббана.

Цитировать
"Теория" есть всегда и везде.  Теория Будды - это то, что он видел непосредственно.

Все метафизические теории преходящи и ограничены, склонны запутывать и само-подтверждаться. Поэтому Будда не занимался теоретизированием, а предложил методологию.

Какие методы предлагаете Вы в связи с Вашей теорией "синхронной обусловленности"?
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010 16:00 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #7 : 17 Октябрь 2004 16:51 »

Цитировать
Цитата:
Поэтому я думаю, что обусловленность относится прежде всего к элементарным, мгновенным и глубинным психическим процессам, на уровне которых просто "нет" обыденных вещей и понятий, таких как время и т.д.

Почему же Вы так думаете?

Собственно не только я так думаю. Один человек (Вы его знаете), полтора года назад думал весьма похоже:

"Модель взаимообусловленного возникновения более практична благодаря тому, что в ней процессы рассматриваются на микро-уровне. При этом нет необходимости пользоваться привычной моделью подлежащее-сказуемое. Применяются отношения необходимой предпосылки и синхронности."

И чем модель не теория? Все зависит от того, как понимать теорию, на что ее накладывать. Это беда многих последователей буддийских традиций, даже и учителей. Говорят, вот мол наше учение дает живые, работающие практики и методологии, без всякой метафизики. А у других (сутр, тантр, и т.д. по вкусу) - метафизические теории, они не постигают того, что постигаем мы непосредственно. Так ведь со стороны любая самая практичная методология будет выглядеть метафизической теорией.

Для изложения любой методологии необходима модель, хотя бы минимальная аксиоматика. В этом треде я веду речь о том, что без хорошего понимания модели невозможно понять методологию. По моему мнению терминология модели взаимозависимого происхождения строга и специфична, т.е. термины имеют гораздо более узкое значение, нежели те мирские понятия, которыми их обычно переводят. И при их интерпретации нужно исходить из того, что они относятся именно к "рассмотрению процессов на микро-уровне". :)
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #8 : 17 Октябрь 2004 18:22 »

Цитировать
В приведенном отрывке описана другая метафора, из Агги-Ваччхаготта сутты,
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn072.html
с её творческой интепретацией. Как я понимаю, Вы тоже творчески её переосмыслили.

Я таки думаю, что досточтимый Ньянананда достаточно творчески интерпретировал отрывок из сутры. Во всяком случае я здесь полностью полагаюсь на его интерпретацию. Может быть он что-то напутал с указанием сутр? Так у нас есть возможность испросить его об этом. Думаю его удивит, что в далекой России подробно изучают его проповеди. Это удобнее будет сделать Вам или мне? Признаться я давно хочу написать ему письмо с несколькими принципиальными вопросами.

Однако насчет моей собственной "творческой интерпретации" Вы, как мне кажется, не правы. Действительно, здесь досточтимый Ньянананда говорит о Ниббане, а я говорил о прекращении всех это-то_обусловленных процессов. Но разве это не есть Ниббана?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #9 : 17 Октябрь 2004 18:59 »

Цитировать
Будда не говорил ни о какой "синхронной обусловленности". Разберем, например, Вера сутту, на которую ссылается досточтимый Тханиссаро Бхиккху при обосновании "двух видов причиности".

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-092.html

Будда приводит краткую формулу

Когда есть это, есть то.
Возникновение этого вызывает возникновение того.
Когда нет этого, нет того.
Прекращение этого вызывает прекращение того.

а затем развернуто её объясняет в виде двенадцатизвенной цепи.

Очень хорошо. Как Вы думаете, что обозначают в этих словах Будды термины "это" и "то"? К какому уровню (макро или микро) они относятся? Я дмаю, Вы не станете таки утверждать, что они не относятся к микро-уровню, т.е. к уровню очень глубоких и скрытых от обычного мирского понимания процессов? А к какому уровню Вы относите понятие времени? Далее Вы говорите:
Цитировать
Выходит за рамки времени, и в этом смысле "бессмертна", Ниббана.
Т.е. Ниббана и время вещи несовместимые, как несовместима НИббана и со всеми другими мирскими понятиями и вещами. Ниббана есть предел мирского, предел существования. Через формулу это-то_обусловленности прекращается существование, "достигается" Ниббана. Если же рассмотреть эту формулу без понятия времени, что получится? Если рассмотреть ее на микро-уровне? "Это", "то", "возникновение" и "прекращение" есть специфические, не-мирские термины, без понятия времени обретающие другой, более глубокий смысл. Тогда возникновение и прекращение происходят одновременно, одно неразрывно связано с другим, как в известной диалектике единство и борьба противоположностей.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #10 : 17 Октябрь 2004 19:08 »

Цитировать
Какие методы предлагаете Вы в связи с Вашей теорией "синхронной обусловленности"?

Единственное, что я предлагаю, более глубоко и тщательно (творчески :)) изучать слова Будды, пытаться понимать данные им модели не только на макро, но и на микро-уровне. Без этого в дхъяне можно бесконечно долго применять методологию, отслеживать и анализировать взаимосвязи. Примерно как строили коммунизм путем дальнейшего улучшения и повышения. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #11 : 17 Октябрь 2004 23:02 »

Цитата: Alert
Собственно не только я так думаю. Один человек (Вы его знаете), полтора года назад думал весьма похоже:


На то они и взгляды, чтобы их пересматривать. Представляете, что будет через полтора года  :shock:

Цитировать
Я таки думаю, что досточтимый Ньянананда достаточно творчески интерпретировал отрывок из сутры. Во всяком случае я здесь полностью полагаюсь на его интерпретацию. Может быть он что-то напутал с указанием сутр?


Сутту он указал верно.

Цитировать
Так у нас есть возможность испросить его об этом. Думаю его удивит, что в далекой России подробно изучают его проповеди. Это удобнее будет сделать Вам или мне? Признаться я давно хочу написать ему письмо с несколькими принципиальными вопросами.


Адрес, надеюсь, Вы знаете.

Цитировать
Однако насчет моей собственной "творческой интерпретации" Вы, как мне кажется, не правы. Действительно, здесь досточтимый Ньянананда говорит о Ниббане, а я говорил о прекращении всех это-то_обусловленных процессов. Но разве это не есть Ниббана?


Шла речь о метафоре "где взаимоуничтожаются и огонь и топливо". Я понимаю, что огонь уничтожает топливо, но чтобы топливо уничтожало огонь  :?:

Ниббана и есть прекращение всех процессов конструирования (санкхара).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #12 : 17 Октябрь 2004 23:14 »

Цитировать
Очень хорошо. Как Вы думаете, что обозначают в этих словах Будды термины "это" и "то"?

Да что угодно, он подчеркивает отношение необходимой предпосылки между какими угодно процессами.

Еще раз рекомендую Вам Махатанхасанкхая сутту:
http://leighb.com/mn38.htm

Цитировать
К какому уровню (макро или микро) они относятся?

К любому. Подобный причинно-следственный анализ применим хоть при построении бизнес-идеи предприятия.

Цитировать
А к какому уровню Вы относите понятие времени?

Время вне уровней, можно сказать, что это мера изменений.

Цитировать
Т.е. Ниббана и время вещи несовместимые, как несовместима НИббана и со всеми другими мирскими понятиями и вещами. Ниббана есть предел мирского, предел существования. Через формулу это-то_обусловленности прекращается существование, "достигается" Ниббана.

Ниббана совершенно отлична от сансары  :D

Цитировать
Если же рассмотреть эту формулу без понятия времени, что получится? Если рассмотреть ее на микро-уровне? "Это", "то", "возникновение" и "прекращение" есть специфические, не-мирские термины, без понятия времени обретающие другой, более глубокий смысл. Тогда возникновение и прекращение происходят одновременно, одно неразрывно связано с другим, как в известной диалектике единство и борьба противоположностей.

Однако я никак не пойму, как можно говорить "происходит" без времени. Во взаимообусловленном возникновении порой идет речь об очень тонких, но всё же временных процессах.

Те же апперцепция и чувство, - пусть трудноуловимые, но отслеживаемые во времени процессы.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:50 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #13 : 17 Октябрь 2004 23:17 »

Цитата: Alert
Единственное, что я предлагаю, более глубоко и тщательно (творчески :)) изучать слова Будды, пытаться понимать данные им модели не только на макро, но и на микро-уровне.

Примерно как строили коммунизм путем дальнейшего улучшения и повышения. :)


Это да  :!:
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #14 : 18 Октябрь 2004 19:11 »

Цитировать
Шла речь о метафоре "где взаимоуничтожаются и огонь и топливо". Я понимаю, что огонь уничтожает топливо, но чтобы топливо уничтожало огонь  

Разве без топлива может быть огонь? Отсутствие топлива уничтожает огонь. Огонь и топливо - неразрывная пара, это-то обусловленность, когда преращается топливо, прекращается огонь, когда прекращается огонь, прекращается топливо (нечему гореть).
Цитировать
Ниббана и есть прекращение всех процессов конструирования (санкхара).

Тогда почему человек без сознания не достигает Ниббаны? Видимо, остается еще что-то, связанное с санкхарами? Присутствует какая-то это-то обусловленность. Огонь погас, но топливо осталось.
Цитировать
Время вне уровней, можно сказать, что это мера изменений.

Холодное-горячее, тяжелое-легкое, пространство - вне уровней, это измерения рупа. :) Очень сложно представить что-либо без простанства, без горячего, без легкого, но для архата это возможно. Очень сложно представить что-либо без времени, очень сложно представить четырехмерный квадрат, но это возможно. Очень сложно представить что-либо без пространства, времени, холодного, тяжелого, кажется, что этого просто не может существовать - но это Ниббана. Ее возможно "достичь" - ее возможно представить, размышлять о ней, высказываться о ней. Ниббана - прекращение, уничтожение всякой это-то обусловленности. Какая граница отделяет Ниббану от времени, пространства и т.д.? Если здесь Ниббана, а там время, пространство и т.д., что между ними? Все процессы санкхар возникают или прекращаются сразу, мгновенно? С чего начинаются эти процессы, как затем возникает сознание? Все начинается с "этого" и "того"! Из-за неведения возникает "это" и "то", и это уже санкхары. Есть санкхары - есть неведение, прекращается неведение - прекращаются санкхары, прекращается "это" и "то", разделение.

По мосту над водой идет собака и ни о чем себе не думает. :) Идет себе спокойно, рядом нет никаких собак, ей нечего волноваться, нет ни огня ни топлива. Вдруг она смотрит на воду и видит свое отражение. Она думает, что там появилась другая собака, появилась причина для волнения, появилось топливо для огня. Она начинает волноваться, лаять, поскольку вот есть она "здесь", и есть другая собака "там". Появилось "это" и "то", разделение на "то" и "это", появилась активность, загорелся огонь. Но собака "не-ведает", что "то" (другая собака) и есть "это" (она сама). Собака заблуждается. "Та" собака обусловлена "этой" собакой, активность (огонь) обусловлена разделением, заблуждением, неведением. Как ей успокоиться, как погасить огонь, как убрать разделение, как сделать так, чтобы "та", другая собака исчезла, перестала ее беспокоить? Собаке нужно успокоиться, притушить немного огонь, не смотреть на воду, тогда временно не будет топлива, не будет огня. Хотя настоящая причина здесь конечно заблуждение собаки. Если собака будет далее внимательной и сообразительной, она поймет, что "другая" собака лишь ее отражение. Разделение прекратится, другая собака исчезнет, топливо исчезнет, огонь погаснет.

При желании из этого примера-метафоры возможно уловить истинную, глубокую природу это-то_обусловленности. Это вещь очень тонкая, хитрая и трудноуловимая. И понятие времени здесь ни при чем. Почему я и говорю, что заимозависимое возникновение (это-то обусловленность) в тхераваде много глубже и тоньше обусловленного возникновения допустим у Нагарджуны, идеи которого тоже очень непросто понять.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #15 : 18 Октябрь 2004 19:46 »

Цитата: Alert
когда прекращается огонь, прекращается топливо (нечему гореть).


 :?:

Цитировать
Тогда почему человек без сознания не достигает Ниббаны? Видимо, остается еще что-то, связанное с санкхарами? Присутствует какая-то это-то обусловленность. Огонь погас, но топливо осталось.


А почему вдруг человек без сознания должен достичь Ниббаны?

Ниббана достигается не ударом по голове, а осознанно и управляемо, с развитием умелых умственных качеств.

Под "огнем" в суттах имеется в виду жажда (танха), а не сознание.

http://dhamma.ru/canon/sn35-28.htm
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #16 : 18 Октябрь 2004 20:45 »

Цитировать
когда прекращается огонь, прекращается топливо (нечему гореть).

?

Топливо прекратилось, сгорело все. Наличие топлива обусловлено огнем. (при условии свободного горения, когда нет других помех)
Цитировать
А почему вдруг человек без сознания должен достичь Ниббаны?

Следуя Вашей логике: "Ниббана и есть прекращение всех процессов конструирования (санкхара)". Ведь у человека тогда нет этих процессов. Хотя бы временно он должен находиться в Ниббане.
Цитировать
Под "огнем" в суттах имеется в виду жажда (танха), а не сознание.

В данном контексте мы говорим о примере угасания огня.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #17 : 19 Октябрь 2004 10:20 »

Цитата: Alert
когда прекращается огонь, прекращается топливо (нечему гореть).

Топливо прекратилось, сгорело все. Наличие топлива обусловлено огнем. (при условии свободного горения, когда нет других помех)


Вот, например, пожар на нефтяной скважине. Пожар потушили. И что - вся нефть после этого исчезает?

Топливо есть только при условии огня?

Цитировать
Следуя Вашей логике: "Ниббана и есть прекращение всех процессов конструирования (санкхара)". Ведь у человека тогда нет этих процессов.


Почему же нет? Посмотрите, пожалуйста, на форуме по пали, как переводится слово "санкхара". В данном контексте это все процессы конструирования тела, речи и ума. У человека, потерявшего сознание, эти процессы продолжаются. Кстати, сознание (винняна) не входит в число процессов конструирования.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитировать
Под "огнем" в суттах имеется в виду жажда (танха), а не сознание.
----
В данном контексте мы говорим о примере угасания огня.


Да, и таким образом о прекращении взаимообусловленного возникновения при исчезновении подпитки:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-052.html
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О свободе воли
« Ответ #18 : 21 Октябрь 2004 18:25 »

Цитировать
Вот, например, пожар на нефтяной скважине. Пожар потушили. И что - вся нефть после этого исчезает? Топливо есть только при условии огня?


"При условии свободного горения, когда нет других помех". Вообщето нефть обретает смысл топлива только при "наличии" огня.

Цитировать
В данном контексте это все процессы конструирования тела, речи и ума.

Тогда это Ниббана с остатком. :) По крайней мере человек без сознания не испытывает страданий. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
О свободе воли
« Ответ #19 : 21 Октябрь 2004 20:26 »

Цитата: Alert
"При условии свободного горения, когда нет других помех". Вообщето нефть обретает смысл топлива только при "наличии" огня.


Цитировать
Тогда это Ниббана с остатком. :) По крайней мере человек без сознания не испытывает страданий. :)


То есть, насколько я Вас понимаю, человек без страдания не испытывает сознания, обретая смысл горения, когда нет других помех.

Вот подробное определение Ниббаны из Ананда сутты (АН 1.132), где Будда описывает Ананде медитативную практику:

“Idhaananda, bhikkhuno eva.m hoti ‘eta.m santa.m eta.m pa.niita.m yadida.m sabbasa’nkhaarasamatho sabbuupadhipa.tinissaggo ta.nhaakkhayo viraago nirodho nibbaanan’ti."

“При этом, Ананда, монах думает: «Вот умиротворенное, вот возвышенное — успокоение всех процессов конструирования, оставление всех привязанностей, пресечение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана»”.

Подробнее эта тема обсуждалась в треде
http://buddhist.ru/board/showthread.php?threadid=2197&pagenumber=3
Записан
Страницы: [1] 2  Все
Теги: