Как языком буддизма объяснить внутренний мир человека (мировоззрение и т.п.)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Как языком буддизма объяснить внутренний мир человека (мировоззрение и т.п.)  (Прочитано 3631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Здравствуйте! Как языком буддизма можно назвать и описать внутренний мир человека: его мысли, мировоззрение в целом, его личность? Что это всё с точки зрения буддизма Тхеравады? Как на это посмотреть через призму понятий в Тхераваде? Я смотрел давно где-то в форумах ответы вроде человек - совокупность, комбинация дхамм (точно не помню формулировку, заранее извиняюсь, если искажаю), человек - это безличный феномен.
Можно ли назвать внутренний мир человека с его мировоззрением - санкхарами? А именно умственными санкхарами? Ведь бхиккху Бодхи в заметке "Непостоянны все санкхары" пишет:
"Поэтому санкхара-кхандха включает в себя такие этически изменчивые факторы как контакт, внимание, мысль, усердие; такие благие факторы как щедрость, доброта, мудрость; и такие неблагие факторы как жажда, злоба, невежество. Поскольку все эти факторы возникают в связке с волевым намерением и задействованы в волевом акте, ранние буддийские учителя решили, что из всех пяти совокупностей лучше всего их разместить в совокупности волевых формирований (санкхара-кхандха)".
Но ведь мысль, внимание, доброта, мудрость, щедрость - разве это не сама личность человека? Так нельзя ли использовать для определения внутреннего мира человека термин "санкхары"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Здравствуйте!

Как языком буддизма можно назвать и описать внутренний мир человека: его мысли, мировоззрение в целом, его личность? Что это всё с точки зрения буддизма Тхеравады? Как на это посмотреть через призму понятий в Тхераваде?

"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".

Цитировать
Я смотрел давно где-то в форумах ответы вроде человек - совокупность, комбинация дхамм (точно не помню формулировку, заранее извиняюсь, если искажаю), человек - это безличный феномен.

Нынешний буддизм в основном теоретичен, в нем стараются всё объяснить и описать. Будда не оставил нам полного теоретического описания, он говорил в основном о методах прекращения страдания.

Цитировать
Можно ли назвать внутренний мир человека с его мировоззрением - санкхарами? А именно умственными санкхарами? Ведь бхиккху Бодхи в заметке "Непостоянны все санкхары" пишет:
"Поэтому санкхара-кхандха включает в себя такие этически изменчивые факторы как контакт, внимание, мысль, усердие; такие благие факторы как щедрость, доброта, мудрость; и такие неблагие факторы как жажда, злоба, невежество. Поскольку все эти факторы возникают в связке с волевым намерением и задействованы в волевом акте, ранние буддийские учителя решили, что из всех пяти совокупностей лучше всего их разместить в совокупности волевых формирований (санкхара-кхандха)".

У слова "санкхара" несколько значений:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946

В процитированном вами отрывке досточимый Бхиккху Бодхи говорит о том, что со временем "санкхара-кхандха" приобрела расширительное значение, и в нее включили множество факторов.

Цитировать
Но ведь мысль, внимание, доброта, мудрость, щедрость - разве это не сама личность человека? Так нельзя ли использовать для определения внутреннего мира человека термин "санкхары"?

А зачем?
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".
 
Вы сказали, что внутренний мир, психика - это "нама", хочу уточнить, под "нама" вы ведь имели в виду чувство, восприятие, формации ума и сознание? Просто туда входят "формации ума", а это как раз санкхара.

У меня тогда вопрос. Вот говорят: человек изменился в худшую или, наоборот, в лучшую сторону. Что под этим подразумевают? Что изменилась "нама" и её составляющие?

И другой вопрос. Есть люди очень ригидные, очень тяжело меняются свою точку зрения, считая только её истиной в последней инстанции. Так это и есть диттхи, про которое вы также упомянули? Это диттхи трудно подвержены изменениям?


« Последнее редактирование: 15:54 03 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Цитировать
"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".
Вы сказали, что внутренний мир, психика - это "нама", хочу уточнить, под "нама" вы ведь имели в виду чувство, восприятие, формации ума и сознание? Просто туда входят "формации ума", а это как раз санкхара.

Значения палийских слов со временем менялись. В определении "нама" в суттах сознание в него не включается:
Цитировать
Feeling, perception, volition, contact and attention — these are called mentality.
https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#namarupa

В суттах "санкхара" в данном контексте означает "побуждения, волевые импульсы". Позже в эту категорию стали включать и другие классы явлений.

Цитировать
У меня тогда вопрос. Вот говорят: человек изменился в худшую или, наоборот, в лучшую сторону. Что под этим подразумевают? Что изменилась "нама" и её составляющие?

Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.

Цитировать
И другой вопрос. Есть люди очень ригидные, очень тяжело меняются свою точку зрения, считая только её истиной в последней инстанции. Так это и есть диттхи, про которое вы также упомянули? Это диттхи трудно подвержены изменениям?

Да, можно так сказать. Догматическую привязанность к тем или иным умозрительным взглядам называют на языке пали "диттхи-парамаса", "сандиттхи-рага" или "диттхи-упадана".

Цитировать
Although  Buddhism  draws  our  attention  to  the  importance  of  the  right  view, it  does  not endorse dogmatic adherence to views, even if they are right. To be infatuated with “the rightness”  of  our  own  views  and  ideologies  is  called sanditthi-raga, and  dogmatic attachment to them is called ditthi-paramasa. The root cause of both is the belief: “This alone is true, all else is false” (idam  eva  saccam  mogham  annam). It  is  this  kind  of warped attitude that provides a fertile ground for bigotry and dogmatism, what Buddhism calls idam-saccabhinivesa. Its  external  manifestations,  as  we  all  know,  are  acts  of fanaticism  and  militant  piety,  indoctrination  and  unethical  conversion,  fundamentalism and  religious  persecution,  not  to  speak  of  interpersonal  conflicts,  and  acts  of  terrorism, often  leading  to  internecine  warfare.  From  the  Buddhist  point  of  view,  therefore, dogmatic attachment to ideologies is very much more detrimental and fraught with more danger  than  our  inordinate  attachment  to  material  things.  Inter-religious  wars,  wrongly referred to as Holy Wars, are a case in point. If Buddhism does not encourage dogmatic attachment to views, it is because, from the Buddhist way of looking at it, a view is only a  guide  to  action. In  his  well-known  discourse  on  the  Parable  of  the  Raft  (kullupama), the Buddha tells us that his teaching, should be understood, not as a goal in itself, but as a means  to  the  realization  of  the  goal.  Thus,  the  teaching  of  the  Buddha,  as  the  Buddha himself says, has only relative value, relative to the realization of the goal. It is a thing to be used, and not a thing to be ritually adulated. What this clearly implies is that even the right view, like all other views, is a conceptual model, serving as a guide to action.  If it is called  the  Right  View,  it  is  because  it  leads  us  rightly  to  the  right  goal.  The  right  goal, according  to  Buddhism,  is  a  right  vision  (sammadassana)  into  the  nature  of  reality (yathabhuta),  an  insight  into  the  true  nature  of  the  world  within  and  outside  us (yathabhuta-nana).

http://www.dhammikaweb.com/pdfs/Buddhist-Moral-Life.pdf
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

А как соотносятся личность (пуггала) и нама (психика)? Я так понимаю, психика входит в часть личности, но сказать, что они тождественны друг другу нельзя. Личность - что-то большее. 
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.
Нет, я имею в виду прежде всего поступки человека. Вот, допустим человек любит лгать, вдруг стал честным. Что, на ваш взгляд, изменилось?

Если внешний вид изменился, то это говорит о теле, как я понимаю, а тело - санкхара. Вот, бхиккху Буддадаса пишет:
"Используйте своё собственное тело, чтобы изучать три значения слова санкхара. Не надо изучать этот термин по книгам или каким-либо теоретическим методом. Само по себе тело есть санкхара. Оно было сформировано различными причинами и многими вещами, которые их формировали. Как только тело сформировано, оно является причиной возникновения других вещей, таких как мысли, чувства, действия. Без существования тела, эти мысли и действия никогда бы не возникли. Таким образом, тело является «формирователем», потому что оно является причиной других действий. В конце концов, в этом физическом теле заключена наша санкхара, то есть постоянно продолжающийся процесс формирования".

Мне кажется, если человек меняется внешне, ну, стареет, то как раз здесь уместна эта фраза, которой отмечают смерть человека в Южной Азии: "Увы, непостоянны все формации".





Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

А как соотносятся личность (пуггала) и нама (психика)? Я так понимаю, психика входит в часть личности, но сказать, что они тождественны друг другу нельзя. Личность - что-то большее. 

Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.
Нет, я имею в виду прежде всего поступки человека. Вот, допустим человек любит лгать, вдруг стал честным. Что, на ваш взгляд, изменилось?

На мой взгляд, изменились поступки.

Если внешний вид изменился, то это говорит о теле, как я понимаю, а тело - санкхара. Вот, бхиккху Буддадаса пишет:
"Используйте своё собственное тело, чтобы изучать три значения слова санкхара. Не надо изучать этот термин по книгам или каким-либо теоретическим методом. Само по себе тело есть санкхара. Оно было сформировано различными причинами и многими вещами, которые их формировали. Как только тело сформировано, оно является причиной возникновения других вещей, таких как мысли, чувства, действия. Без существования тела, эти мысли и действия никогда бы не возникли. Таким образом, тело является «формирователем», потому что оно является причиной других действий. В конце концов, в этом физическом теле заключена наша санкхара, то есть постоянно продолжающийся процесс формирования".

Мне кажется, если человек меняется внешне, ну, стареет, то как раз здесь уместна эта фраза, которой отмечают смерть человека в Южной Азии: "Увы, непостоянны все формации".

Да, здесь важно понимать, что слово "санкхара" имеет несколько значений. Больше того, эти значения постепенно менялись из века в век. В наше время палийские слова зачастую употребляются в весьма расширительном смысле, поскольку их смысл размылся. Поэтому для понимания слов Будды важно находить палийские первоисточники с исходными, более точными, определениями терминов.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Но ведь у Будды есть даже сутта Пуггала, где он употребляет слово "личность". Или Чулаведалла сутта, там вообще "личность" - это 5 совокупностей. Следовательно я могу предположить, что личность от психики отличается лишь тем, что ей не хватает 1 совокупности - рупы.
Но с другой стороны, бхиккху Буддадаса пишет:

"Теперь мы возвратимся к себе домой, к слову «личность». Мы ни о чём не думаем, когда всё время произносим слово «личность, личность, личность». Каждый человек - личность. Но нам следует быть здесь осторожными, поскольку «личность» имеет два значения. В повседневном языке «личность» означает существо с формой тела, называемой человеческим существом.
Однако на языке Дхаммы слово «личность» означает определённые качества, включаемые в понятие «человек» - что значит «иметь развитый ум» или «высокоразвитый» - определённые высокие качества ума. Это не так сложно понять. Если кто-то критикует другого, говоря ему «Ты не человек!», то что он имеет в виду? И критикующий, и критикуемый - оба имеют человеческое тело. Почему тогда первый так говорит о втором? Потому что у первого нет определённых качеств, которые присущи человеку. Поскольку у него их нет, его и упрекают в этом. Поэтому «личность» имеет два значения. На языке обывателя здесь подразумевается человеческая форма тела. На языке Дхаммы понимаются возвышенные умственные или духовные качества, заложенные в понятие «человек» или «личность»."
Что вы об этом думаете?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Но ведь у Будды есть даже сутта Пуггала, где он употребляет слово "личность".

Есть много сутт, в которых Будда употребляет слово "личность".

Цитировать
Или Чулаведалла сутта, там вообще "личность" - это 5 совокупностей.

Вы, очевидно, основываетесь на некачественных русских пересказах сутт с сайта с обманчивым названием "тхеравада.ру". Многое в этих пересказах является личным творчеством пересказчика. Очень рекомендую пользоваться вместо этого английскими переводами:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html
https://www.ancient-buddhist-texts.net/English-Texts/Arahat-Dhammadinna/Arahat-Dhammadinna.htm
http://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/mn/mn.044.horn.pts.htm

В этой сутте вообще не говорится о личности. В английском оригинале досточимого Бхиккху Бодхи, с которого  сделан пересказ, говорится об "identity" (cаккая), то есть тождественности, тождестве, в смысле самоотождествления. Подробнее о значении этого термина можно прочитать в теме:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1018.0

Цитировать
Но с другой стороны, бхиккху Буддадаса пишет:

"Теперь мы возвратимся к себе домой, к слову «личность». Мы ни о чём не думаем, когда всё время произносим слово «личность, личность, личность». Каждый человек - личность. Но нам следует быть здесь осторожными, поскольку «личность» имеет два значения. В повседневном языке «личность» означает существо с формой тела, называемой человеческим существом.
Однако на языке Дхаммы слово «личность» означает определённые качества, включаемые в понятие «человек» - что значит «иметь развитый ум» или «высокоразвитый» - определённые высокие качества ума. Это не так сложно понять. Если кто-то критикует другого, говоря ему «Ты не человек!», то что он имеет в виду? И критикующий, и критикуемый - оба имеют человеческое тело. Почему тогда первый так говорит о втором? Потому что у первого нет определённых качеств, которые присущи человеку. Поскольку у него их нет, его и упрекают в этом. Поэтому «личность» имеет два значения. На языке обывателя здесь подразумевается человеческая форма тела. На языке Дхаммы понимаются возвышенные умственные или духовные качества, заложенные в понятие «человек» или «личность»."
Что вы об этом думаете?

Опять же, в нынешнем буддизме термины зачастую трактуются расширительно. Это несколько другой язык. Важно различать современные размытые и древние более точные трактовки терминов, и не смешивать их.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать

Вы, очевидно, основываетесь на некачественных русских пересказах сутт с сайта с обманчивым названием "тхеравада.ру". Многое в этих пересказах является личным творчеством пересказчика.
Да, это правда. Вы как в воду глядели.

У меня другой вопрос. Есть три характеристики существования: непостоянство, страдательность и безличностность. Когда человек меняется в ту или иную сторону, допустим, становится лучше, из скупого превращается в щедрого, из злого в доброго, из лгуна в честного человека, многие не верят этому. Люди привыкли считать, что если человек и меняется, то обязательно в худшую сторону. К несчастью, опыт житейский это часто подтверждает. Либо вообще считают, что человек не меняется, а остаётся таким же. И если кто-то кому-то скажет: он стал честным человеком или он стал добрым, слушатель скептически и даже иронически может заметить: да ну вы что! Он такой же, как и был всегда. Другой более нейтральный пример: человек не видел друга лет десять. Естественно, за это время он, как минимум, внешне поменялся. И человек в шоке говорит, возможно, про себя: "Как ты изменился!", - то есть он в голове держал образ того человека десятилетней давности. То же и про поступки, видимо. Так вот. Как вы считаете, может быть, в данных случаях человек, который не верит, что человек может измениться, внутренне (нравственно) и внешне (но в последнем случае ему приходится признать факт), не понимает первую из трёх характеристик: непостоянство? Правильно ли я понимаю? К сожалению, по памяти не могу вспомнить, есть ли в буддизме концепция, в которой человек цепляется за постоянство? И если есть, как она называется.
« Последнее редактирование: 20:12 06 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

У меня другой вопрос. Есть три характеристики существования: непостоянство, страдательность и безличностность. Когда человек меняется в ту или иную сторону, допустим, становится лучше, из скупого превращается в щедрого, из злого в доброго, из лгуна в честного человека, многие не верят этому. Люди привыкли считать, что если человек и меняется, то обязательно в худшую сторону. К несчастью, опыт житейский это часто подтверждает. Либо вообще считают, что человек не меняется, а остаётся таким же. И если кто-то кому-то скажет: он стал честным человеком или он стал добрым, слушатель скептически и даже иронически может заметить: да ну вы что! Он такой же, как и был всегда. Другой более нейтральный пример: человек не видел друга лет десять. Естественно, за это время он, как минимум, внешне поменялся. И человек в шоке говорит, возможно, про себя: "Как ты изменился!", - то есть он в голове держал образ того человека десятилетней давности. То же и про поступки, видимо. Так вот. Как вы считаете, может быть, в данных случаях человек, который не верит, что человек может измениться, внутренне (нравственно) и внешне (но в последнем случае ему приходится признать факт), не понимает первую из трёх характеристик: непостоянство? Правильно ли я понимаю?

Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах. Это описано, например, в Випалласа сутте:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.049.than.html

Соответственно, для познания явлений такими, как есть, в их изменчивости, нужно развивать избирательное распознавание непостоянства:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.0
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.

Вы сказали про ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ распознавание постоянства. Почему "избирательное"?
Сутту прочитал, многое стало понятным. Но там нет фразы "избирательного распознавания постоянства" или:
" 'Constant' with regard to the inconstant is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view" - это и есть то самое избирательное распознавание постоянства, когда непостоянное считают постоянным?
Вы не могли бы привести пример, иллюстрацию "избирательного распознавания постоянства"?
Может быть, как раз внешность всё-таки меняется заметнее, чем внутренний мир человека, то в отношении внешности человек считает его МЕНЕЕ постоянным, а вот внутренний мир человека (злой, добрый, лгун, щедрый, жадный, внимательный и т.д.) так особо не заметишь, то человек считает его БОЛЕЕ постоянным. Может в этом и заключается "избирательное распознавание постоянства"?

Прилагательное "избирательное" обязательное в данном определении?
« Последнее редактирование: 05:39 07 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.
Дополнительный вопрос. Скажите, а можно ли утверждать, что некую "вину" за вот такое стереотипное и шаблонное мышление здесь несёт "присвоение" (упадана)? Просто в обусловенном возникновении после упаданы идёт "существование" (бхава), а не "искажения ума", когда непостоянное воспринимают за постоянное.

И ещё один вопрос. Не подскажете, есть ли сутты, где упадана ведёт к искажениям восприятия и человек начинает ложно воспринимать вещи?
« Последнее редактирование: 05:38 07 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.

Вы сказали про ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ распознавание постоянства. Почему "избирательное"?
Сутту прочитал, многое стало понятным. Но там нет фразы "избирательного распознавания постоянства" или:
" 'Constant' with regard to the inconstant is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view" - это и есть то самое избирательное распознавание постоянства, когда непостоянное считают постоянным?
Вы не могли бы привести пример, иллюстрацию "избирательного распознавания постоянства"?

Палийское слово "сання" подразумевает в данном контексте настроенность, избирательность распознавания. Например, в случае "избирательного распознавания постоянства" (ничча-сання) человек может получить первое представление о чём-либо, а потом игнорировать изменения. В случае "избирательного распознавания привлекательности" (субха-сання) человек может воспринимать молодых особей противоположного пола исключительно с привлекательной стороны. В случае "избирательного распознавания принадлежности" (атта-сання) человек может, например, воспринимать тело как исключительно "себя" и "своё" (по этому поводу есть интересные эксперименты https://theoryandpractice.ru/posts/11503-where-is-my-body ).

Прилагательное "избирательное" обязательное в данном определении?

Не обязательно. Оно помогает понять, о чем идет речь.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.
Дополнительный вопрос. Скажите, а можно ли утверждать, что некую "вину" за вот такое стереотипное и шаблонное мышление здесь несёт "присвоение" (упадана)? Просто в обусловенном возникновении после упаданы идёт "существование" (бхава), а не "искажения ума", когда непостоянное воспринимают за постоянное.

"Существование" -- неудачная калька с английского "existence". "Existence" в переводах досточтимого Бхиккху Бодхи, с которых были сделаны пересказы, означает "жизнь, от рождения до смерти", "бывание":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.0

То есть в обусловленном возникновении присвоение (упадана) служит предпосылкой следующего перерождения.

Присвоение (упадана) напрямую связано с избирательным распознаванием принадлежности (атта-сання).

Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.

И ещё один вопрос. Не подскажете, есть ли сутты, где упадана ведёт к искажениям восприятия и человек начинает ложно воспринимать вещи?

Не припомню таких сутт. Как я понимаю, присвоение по сути и есть распознавание принадлежности себе.

Причиной искажений восприятия служит невежество (авидджа) и жажда (танха), как описано в Парилеяка сутте:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Присвоение (упадана) напрямую связано с избирательным распознаванием принадлежности (атта-сання).

Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.

Не припомню таких сутт. Как я понимаю, присвоение по сути и есть распознавание принадлежности себе.

Причиной искажений восприятия служит невежество (авидджа) и жажда (танха), как описано в Парилеяка сутте:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
А разве присвоение (упадана) и распознавание постоянства (ничча-сання) не почти одно и то же? Ведь упадану ещё переводят как "цепляние", в данном случае цепляние за объекты как постоянные. Разве не так?
Но в любом случае упадана является предшествующим звеном в ничча-сання?

Цитировать
Например, в случае "избирательного распознавания постоянства" (ничча-сання) человек может получить первое представление о чём-либо, а потом игнорировать изменения.
Это если люди попрощались друг с другом молодыми и не видят друг друга лет двадцать, а то и всю жизнь, и все эти двадцать и более лет они в голове держат образ тех молодых людей (при том, что фотографий они друг другу не высылают, только переписка), какими они друг другу запомнились при расставании. Так?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

А разве присвоение (упадана) и распознавание постоянства (ничча-сання) не почти одно и то же?

Совсем нет.

Ведь упадану ещё переводят как "цепляние", в данном случае цепляние за объекты как постоянные. Разве не так?

Такой просторечный пересказ "упадана" вводит людей в заблуждение. "Упадана", в смысле "clinging", переводится на русский как "пристрастие, привязанность":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=31.0

Такой перевод помогает понять связку "упадана" и "бхава", - пристрастие служит предпосылкой бывания. Проявления такой связки можно заметить в меньшем масштабе и в обыденной жизни. Пристрастие к половым отношениям приводит к "семейному быванию", пристрастие к лайкам - к быванию в соцсетях, пристрастие к компьютерным играм - к быванию в виртуальной реальности, пристрастие к определенным занятиям - к быванию на соответствующей работе, и т.д. и т.п.

Любому пристрастию предшествуют приятные ощущения, вызвавшие жажду повторять их. Поэтому, как многократно подчеркивает в суттах Будда, ключевым звеном для прекращения пристрастий является связка ощущения (ведана) и жажды (танха).

Цитировать
Но в любом случае упадана является предшествующим звеном в ничча-сання?

Как говорил профессор Преображенский, не читайте советских газет, и дурно сделанных пересказов сутт.

Невозможно пристраститься к тому, что не воспринимается как постоянное и воспроизводимое. Это дает важнейший ключ к прекращению пристрастий. Развивая избирательное распознавание непостоянства, обращая внимание на возникновение и исчезновение явлений, можно ослабить или устранить пристрастия.

Например, созерцание рождения и смерти людей, памятование о мимолетности жизни, помогает оздоровить отношение к людям. Восприятие ощущений или мыслей как мимолетных, обусловленно возникших явлений позволяет не увлекаться ими.

Цитировать
Это если люди попрощались друг с другом молодыми и не видят друг друга лет двадцать, а то и всю жизнь, и все эти двадцать и более лет они в голове держат образ тех молодых людей (при том, что фотографий они друг другу не высылают, только переписка), какими они друг другу запомнились при расставании. Так?

Да. Бывает даже проще, о чем есть известный анекдот:

Муж на жену не обращает внимания. Жена решила это исправить, сделала прическу и спрашивает:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
- Нет.
Жена надела новое платье и опять:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
- Нет!
Жена разозлилась, надела противогаз, подошла и спрашивает:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
Муж смотрел-смотрел и говорит:
- Брови, что ли, выщипала?

Это явление называют "замыленный взгляд":

https://www.proza.ru/2014/02/19/1354
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Такой перевод помогает понять связку "упадана" и "бхава", - пристрастие служит предпосылкой бывания. Проявления такой связки можно заметить в меньшем масштабе и в обыденной жизни. Пристрастие к половым отношениям приводит к "семейному быванию", пристрастие к лайкам - к быванию в соцсетях, пристрастие к компьютерным играм - к быванию в виртуальной реальности, пристрастие к определенным занятиям - к быванию на соответствующей работе, и т.д. и т.п.

Любому пристрастию предшествуют приятные ощущения, вызвавшие жажду повторять их. Поэтому, как многократно подчеркивает в суттах Будда, ключевым звеном для прекращения пристрастий является связка ощущения (ведана) и жажды (танха).
Не сочтите за шутку! А бывание в стереотипах возможно? Я к тому, что те же стереотипы (искажения ума) человеку кажутся приятными, наверное. В любом случае пребывание в стереотипах вещь удобная. Ничего не надо менять, смотришь на мир, людей, вещи с помощью шаблонного мышления и нет проблем (для того, кто так смотрит, само собой). А если удобная, то, возможно, и приятная. Но я могу ошибаться. Поправьте меня.

И да, вы писали в теме "перевод "appatiṭṭha" следующее:
Цитировать
В Уппада-паритассана сутте хорошо объяснено, как при наличии присвоения сознание подстраивается под изменения психики и тела (нама-рупа), что приводит к неумелому поведению.

При прекращении присвоения сознание перестает подстраиваться под изменения нама-рупы, и прекращается захватывающее ум беспокойство.
Скажите, а стереотипы, искажения восприятия, когда непостоянное воспринимается за постоянное - разве это не пример, или лучше сказать, следствие неумелого поведения (извините, не знаю, как на Пали будет писаться "неумелое поведение"). Неумелое поведение порождает искажения восприятия, а не наоборот? Или и так и так может быть?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Не сочтите за шутку! А бывание в стереотипах возможно? Я к тому, что те же стереотипы (искажения ума) человеку кажутся приятными, наверное. В любом случае пребывание в стереотипах вещь удобная. Ничего не надо менять, смотришь на мир, людей, вещи с помощью шаблонного мышления и нет проблем (для того, кто так смотрит, само собой). А если удобная, то, возможно, и приятная. Но я могу ошибаться. Поправьте меня.

Возможно пристрастие к воззрениям (диттхи-упадана):

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm

А живет человек всё равно в мире:

http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/bhava.htm

Досточтимый Тханиссаро, правда, доводит "бывание" до масштаба отдельных состояний ума. То есть человек может, так сказать, витать в облаках, и т.п.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/skviv.pdf#page=12

И да, вы писали в теме "перевод "appatiṭṭha" следующее:
Цитировать
В Уппада-паритассана сутте хорошо объяснено, как при наличии присвоения сознание подстраивается под изменения психики и тела (нама-рупа), что приводит к неумелому поведению.

При прекращении присвоения сознание перестает подстраиваться под изменения нама-рупы, и прекращается захватывающее ум беспокойство.
Скажите, а стереотипы, искажения восприятия, когда непостоянное воспринимается за постоянное - разве это не пример, или лучше сказать, следствие неумелого поведения (извините, не знаю, как на Пали будет писаться "неумелое поведение"). Неумелое поведение порождает искажения восприятия, а не наоборот? Или и так и так может быть?

И так и так может быть, конечно. Понимаете, это как с хитроумной миной: у неё все части взаимосвязаны. Но с точки зрения сапера важно одно: откуда начинать разминирование, какой проводок перерезать первым. Говоря о жажде, Будда отвечает именно на этот вопрос. Он намеренно не объясняет устройство всего и вся, это было бы слишком объемно и малоприменимо.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Человек меняется - это факт. Но чтобы не конфликтовать с действительностью, хочу задать такой вопрос. Ведь есть в человеке условно что-то постоянное, подчеркну, условно. За что человека сразу узнают, что это именно этот человек, а не кто иной. Как вы думаете, может быть, это диттхи? Может быть, диттхи за это отвечают?
Ну, допустим, был человек замкнутый, эта замкнутость у него не исчезает. Или ещё хуже: человек пошёл по уголовной стезе и слезать с неё не хочет. Нельзя сказать, что эти люди не меняются. Меняются. Но что-то остаётся, что они остаются таким же, как были раньше. И мы их узнаём, что это именно они. Или это всё входит в классическую схему присвоенния, рассмотрения состояния как приятного и, наконец, бывания в этом состоянии? И вот это бывание мы и воспринимаем как нечто постоянное, не изменяющееся в человеке?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Воззрения (диттхи)  могут меняться в течение жизни. Стезя тоже изменчива.

И главное, что люди рано или поздно умирают, они не вечны. Слово "а-ничча" можно перевести как "не вечный".

« Последнее редактирование: 19:41 09 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

А можно ли считать искажения восприятия (когда непостоянное видится постоянным) ложными воззрениями (миттча-диттхи)? И если человек к ним привязывается уже считать, как вы ранее упомянули, упадана-диттхи?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

А можно ли считать искажения восприятия (когда непостоянное видится постоянным) ложными воззрениями (миттча-диттхи)? И если человек к ним привязывается уже считать, как вы ранее упомянули, упадана-диттхи?

Это глубже чем воззрения, -- это привычки распознавания (сання), которые есть и у животных.
Насколько я понимаю, это составная часть невежества (авидджа).
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.
Хм, с виду, кажется, что, наоборот, сначала существо воспринимает нечто как приятное, а потом уже как постоянное. Ну, например, мужчина смотрит на красивую женщину, она ему приятна, и он воспринимает её красоту как нечто постоянное в данный момент. Или я не прав? Просто первое, что ему бросается в глаза, не её постоянство, а её красота, разве не так?

Вы сказали, что в искажениях восприятия (когда непостоянное воспринимается за постоянное) виноваты невежество и жажда. Позвольте всё-таки подытожить, чтобы не было каши в голове. Невежество порождает жажду, которая в свою очередь порождает присвоение, присвоение воздействует на психику и в конечном счёте на сознание, которое даёт искажённую картину мира?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.
Хм, с виду, кажется, что, наоборот, сначала существо воспринимает нечто как приятное, а потом уже как постоянное. Ну, например, мужчина смотрит на красивую женщину, она ему приятна, и он воспринимает её красоту как нечто постоянное в данный момент. Или я не прав? Просто первое, что ему бросается в глаза, не её постоянство, а её красота, разве не так?

Что ж, попробуйте замечать красоту, привлекательность и приятность, явственно помня о том, что эта женщина умрет. Обойдетесь ли вы без постоянства?

Вы сказали, что в искажениях восприятия (когда непостоянное воспринимается за постоянное) виноваты невежество и жажда. Позвольте всё-таки подытожить, чтобы не было каши в голове. Невежество порождает жажду, которая в свою очередь порождает присвоение, присвоение воздействует на психику и в конечном счёте на сознание, которое даёт искажённую картину мира?

Я свел в диаграмму утверждения Будды о причинно-следственных связях:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Жажда служит предпосылкой присвоения-пристрастия (упадана). Это описано другими словами и в Парилеяка сутте:

Цитировать
There is the case where an uninstructed, run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — assumes form to be the self. That assumption is a fabrication. Now what is the cause, what is the origination, what is the birth, what is the coming-into-existence of that fabrication? To an uninstructed, run-of-the-mill person, touched by that which is felt born of contact with ignorance, craving arises. That fabrication is born of that.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html

Я могу ошибаться, но на мой взгляд, присвоение -- по сути то же, что "распознавание как своего" (атта-сання), одно из искажений распознавания. Соответственно, в таком случае оно обусловлено жаждой.
Что касается распознавания как постоянного (ничча-сання), то трудно точно сказать, чем оно обусловлено, в буддийских терминах. Это просто часть невежества. Людям проще воспринимать более-менее устойчиво существующие явления как практически вечные.

Я не знаю, почему вы говорите о влиянии присвоения на психику. Ведь присвоение или пристрастие -- это уже следствие определенных процессов в психике.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Скажите, а какова роль сознания в процессе искажения восприятия (когда непостоянное видится постоянным)? И случайно не сознание ума делает вывод, умозаключение, будто объект постоянен, когда в действительности это не так?
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Вы написали:
Цитировать
Досточтимый Тханиссаро, правда, доводит "бывание" до масштаба отдельных состояний ума. То есть человек может, так сказать, витать в облаках, и т.п.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/skviv.pdf#page=12
Я прочёл, что говорил досточтимый бхиккху Тханиссаро. У меня возник резонный вопрос. А если человек много мечтает, получается, это тоже "бывание", исходя из заметки бхиккху Тханиссаро? Пребывание в мечтах - это похоже на бывание?
Дополнительный вопрос. И что, этому "быванию" в мечтах предшествует упадана, присвоение, пристрастие? В каком смысле? Просто вы писали:
Цитировать
"Любому пристрастию предшествуют приятные ощущения, вызвавшие жажду повторять их".
Ну вот в случае с мечтами. Человек воображает в своём уме какую-то приятную вещь, которую он бы хотел иметь, но не может иметь и - даже может - никогда не заимеет в жизни. Потом происходит "пристрастие" к этой вещи и желание повторить это ощущение, будто у тебя есть эта вещь, хотя, может, повторюсь, её у тебя никогда не будет, и это превращается в бывание в мечтах? Так примерно?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Возможно. Так сказать, аналог бестелесного бывания.

Я не берусь здесь расписывать детали, это уже вопрос к досточтимому Тханиссаро Бхиккху.

Все эти расширительные трактовки могут быть полезны и познавательны, но всё же Будда говорил о бываниях в смысле жизней.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Даже не знаю, какова роль сознания в процессе искажения восприятия. Это ведь происходит на очень глубоком уровне, и даже животные склонны считать всё неизменным. И бабочка-однодневка живёт так, как будто она вечна. Наверное, просто особенность существ, ещё не постигших полностью преходящесть бывания.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Скажите пожалуйста, а вера в бессмертную душу и в бессмертного Бога (в представлении тех же авраамистических религий) - это тоже распознавание постоянства. Ведь последователи веры в бессмертную душу, считают, что она постоянна, равно как и Бог.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Скажите пожалуйста, а вера в бессмертную душу и в бессмертного Бога (в представлении тех же авраамистических религий) - это тоже распознавание постоянства. Ведь последователи веры в бессмертную душу, считают, что она постоянна, равно как и Бог.

Это скорее воззрения. В Брахмаджала сутте Будда систематизировал возможные воззрения, и там есть нечто отчасти подобное:

Цитировать
"The self and the world are eternal, barren, steadfast as a mountain peak, standing firm like a pillar. And though these beings roam and wander (through the round of existence), pass away and re-arise, yet the self and the world remain the same just like eternity itself.'

Цитировать
'We were created by him, by Brahmā, the Great Brahmā, the Vanquisher, the Unvanquished, the Universal Seer, the Wielder of Power, the Lord, the Maker and Creator, the Supreme Being, the Ordainer, the Almighty, the Father of all that are and are to be. He is permanent, stable, eternal, not subject to change, and he will remain the same just like eternity itself.

Цитировать
'That which is called "the eye," "the ear," "the nose," "the tongue," and "the body" — that self is impermanent, unstable, non-eternal, subject to change. But that which is called "mind" (citta) or "mentality" (mano) or "consciousness" (viññāṇa) — that self is permanent, stable, eternal, not subject to change, and it will remain the same just like eternity itself.'

https://accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.01.0.bodh.html

Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Скажите, а в чём разница между упаданой и танхой. Ведь внешне они похожи. Я лично вижу, что упадана - это та же жажда, но принявшая экстремальные формы. Я читал книгу бхиккху У Ба Кхина "В этой жизни" он писал, что упадана -это затвердевшая форма стяжательства. Что вы об этом думаете?
Цитировать
Эти два типа невежества вызывают возникновение стяжательство и цепляние. Упадана, цепляние, это просто затвердевшая форма танхи, стяжательства. Желая обрести приятные виды, звуки, запахи, вкус, тактильные ощущения и мысли, мы стремимся заполучить новые объекты. Если же мы получаем, что хотим, то цепляемся за это и отказываемся освободиться от вещей. Таким образом, мы порождаем камму, которая привязывает нас к колесу перерождений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Скажите, а в чём разница между упаданой и танхой. Ведь внешне они похожи. Я лично вижу, что упадана - это та же жажда, но принявшая экстремальные формы.

Да, они похожи. Жажда - это когда тянет повторить приятное ощущение, а присвоение/пристрастие/захват -- это уже когда делаешь его частью жизни, и соответственно направляешь судьбу.

Употребивший наркотик может справиться с ломкой, а вот когда уже сложилась наркомания, то начинается жизнь, выстроенная вокруг употребления наркотиков.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Разрешите ещё вас спросить. Но по поводу мечтаний. Вот есть мечты, которые осуществимы, и человек, так, в целом, не очень страдает, наверное, хотя томится, а это тоже страдание. А есть мечты, которые никогда не осуществит. А он мечтает. И страдает уже конкретно. Как бы вы буддийским языком объяснили, чем вредно мечтание? Особенно, если это несбыточные мечты?

Вот что я нашёл у достопочтенного бхиккху Буддадасы. Всю объёмную цитату я не буду приводить, но вот маленький отрывок:
Цитировать
Я уверен, что каждый из вас обеспокоен надеждами и мечтами. Вы пришли сюда вместе с надеждами и ожиданиями. Эти надежды, мечты, ожидания и есть другой вид духовной жажды, так что будьте очень аккуратны с этим. Не позволяйте им стать опасными! Найдите способ прекратить надежды и ожидания. Живите с осознанностью и мудростью (сати-паннья). Не нужно жить ожиданиями.
Мы обычно учим детей тому, чтобы у них было много желаний - «сотвори мечту» или «следуй за неисполнимой мечтой». Это неправильно. Зачем учить их жить в духовной жажде? Это мучает их, даже может причинять физический вред, болезни и даже смерть. Будет куда более правильно учить их жить без жажды, особенно духовной. Жить с мудростью, делать то, что должно быть сделано, а не надеяться, не мечтать, не ожидать. Надежды - это духовное голодание. Не учите детей привязанности. Подумайте, если бы не было ни физического, ни ментального голода - какое счастье бы наступило! Не может быть счастья превыше этого, разве вы не видите?
Вы согласны с бхиккху Буддадасой? И как вам определение мечты как "духовной жажды"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

На мой взгляд, главное, чтобы мечты сподвигали на что-то толковое, развивающее способности человека.

Будда однажды пообещал своему страстному двоюродному брату Нанде общение с небесными девами, лишь бы он вступил на путь Дхаммы. Просто другой убедительно мотивации не нашлось.

Когда Нанда прошел Путь, то конечно, желание небесных дев пропало, но оно сыграло свою роль. Так что содержание мечт не так уж важно. Важно, чтобы человек в итоге развивался.

На буддийском языке желание (чханда), если оно ведёт по Пути, очень даже полезно.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Будда однажды пообещал своему страстному двоюродному брату Нанде общение с небесными девами, лишь бы он вступил на путь Дхаммы. Просто другой убедительно мотивации не нашлось.

Когда Нанда прошел Путь, то конечно, желание небесных дев пропало, но оно сыграло свою роль. Так что содержание мечт не так уж важно. Важно, чтобы человек в итоге развивался.

На буддийском языке желание (чханда), если оно ведёт по Пути, очень даже полезно.
Ну, вы взяли в пример идеальную ситуацию. В жизни чаще всё очень "прозаично", мягко говоря. Там был Будда, Просветлённый, а в жизни нет так уж часто попадаются праведные бхиккху, которые могут наставить на истинный путь человека. Я беру в пример невежественных людей (никоим образом не хочу никого оскорбить, я имею в виду невежественных с точки зрения Дхаммы), которые говорят: "А тебе надо вот это приобрести! А без этого ты не сможешь нормально жить. А вот это модно. А вот эта одежда придаст тебе солидный статус! А вот эта иномарка, ты обязательно должен её приобрести... " и т.д. Человек гонится за этими мечтами, изнуряет своё тело и дух, в итоге остаётся у разбитого корыта и либо уходит в депрессию, либо в гнев. Что вы об этой ситуации думаете?
Вашу мысль я понял. Согласен. Но я о жизни обычных людей, которые не встречаются с Дхаммой.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Думаю, что если человек перестанет чего-либо хотеть и будет лежать целыми днями, глядя в потолок, то этот вариант ничем не лучше.

Чтобы приобрести иномарку, человеку придётся много чему научиться и многое освоить. А это уже хоть мирская, но мудрость. Понятно, что счастье от иномарки будет недолгим. Что ж, это тоже будет полезным уроком.

Депрессия заставляет задуматься об управлении состоянием психики, и в этом смысле тоже бывает полезна. С гневом человек рано или поздно будет вынужден научиться справляться. А отсюда уже недалеко и до развития нравственности.

Как говорится в Дхаммападе, долга сансара для глупца, но всё же многократная жизнь постепенно учит людей.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Мне один буддийский монах-саманера говорил, что есть два вида желания. Вот, например, желание стать сотапанной уже в этой жизни или за несколько жизней - это хорошее желание, это не жажда. А вот желание приобрести какие-нибудь побрякушки ненужные, и если человек вдобавок от этого страдает, то это жажда и страдание. Вы не знаете, что это за градация желаний? Как она в Тхераваде именуется?
« Последнее редактирование: 04:41 15 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Мне один буддийский монах-саманера говорил, что есть два вида желания. Вот, например, желание стать сотапанной уже в этой жизни или за несколько жизней - это хорошее желание, это не жажда. А вот желание приобрести какие-нибудь побрякушки ненужные, и если человек вдобавок от этого страдает, то это жажда и страдание. Вы не знаете, что это за градация желаний? Как она в Тхераваде именуется?

"Дхамма-чханда" (желание Дхаммы) и "кама-чханда" (желание чувственных удовольствий).
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Да, можно так сказать. Догматическую привязанность к тем или иным умозрительным взглядам называют на языке пали "диттхи-парамаса", "сандиттхи-рага" или "диттхи-упадана".
Не хочу мешать мух с котлетами, но вот такой вопрос, Ассаджи. Мы же не должны испытывать в идеале сомнений в относительности веры в Будду, Дхамму и Сангху, относительно того, что именно Дхамма, представленная Тхеравадой, является истинной и верной. Мы же не должны колебаться и сегодня быть, допустим, тхеравадином, завтра последователем Махаяны, послезавтра христианином и т.д. Это (уверенность в том, что путь Дхаммы - правильный путь) может быть расценено как привязанность к Дхамме Будды и как диттхи-упадана? Или я что-то путаю?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В наше время приверженцы буддизма в основном находят в нем мировоззрение, -- особенно на Западе, где "буддизм" был сконструирован как логико-философское учение.

Однако по своему замыслу Дхамма предоставляет Путь, по которому можно пройти и на собственном опыте проверить истинность слов Будды. Лично я использую Дхамму именно так.

Настоящая уверенность приобретается по мере прохождения Пути, когда наглядно видишь результаты. До этого колебания и сомнения неизбежны, естественны и понятны.

Что касается Тхеравады, то в ней Дхамма Будды сохранилась лучше всего, и в этом несложно убедиться.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

В наше время приверженцы буддизма в основном находят в нем мировоззрение, -- особенно на Западе, где "буддизм" был сконструирован как логико-философское учение.

Но разве мировоззрение не определяет действия человека, что человек будет поступать в соответствии с Дхаммой Будды?
Или я что-то недопонимаю?
Мне так представляется это дело: вот человек имеет буддийское мировоззрение, следовательно, сформирован определённый образ мышления, следовательно надо поступать так, чему учит это мировоззрение, то есть чему учил Будда. Или я опять-таки что-то путаю? Мне казалось, что мировоззрение - это фактические - путь к его же реализации, путь к практике. То есть мировоззрение для меня - это потенциальная практика.

То что на Западе буддизм - это просто логико-философское учение очень печально. Ведь в этом случае люди понимают Дхамму лишь как теорию и а не призыв к действиям по устранению страданий.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В наше время приверженцы буддизма в основном находят в нем мировоззрение, -- особенно на Западе, где "буддизм" был сконструирован как логико-философское учение.

Но разве мировоззрение не определяет действия человека, что человек будет поступать в соответствии с Дхаммой Будды?
Или я что-то недопонимаю?
Мне так представляется это дело: вот человек имеет буддийское мировоззрение, следовательно, сформирован определённый образ мышления, следовательно надо поступать так, чему учит это мировоззрение, то есть чему учил Будда. Или я опять-таки что-то путаю? Мне казалось, что мировоззрение - это фактические - путь к его же реализации, путь к практике. То есть мировоззрение для меня - это потенциальная практика.

То что на Западе буддизм - это просто логико-философское учение очень печально. Ведь в этом случае люди понимают Дхамму лишь как теорию и а не призыв к действиям по устранению страданий.

Когда я говорил о том, как был сконструирован на Западе "буддизм", я имел в виду другое. До 19 века "буддизма" не было. В ряде азиатских стран были разнообразные религиозные течения, в которых так или иначе фигурировало имя Будды. Европейцы не замечали их общности и попросту считали их разнообразными азиатскими проявлениями "язычества" и "идолопоклонства". Например, фигура Будды как "главного божества китайцев" описывалась так, вместе с Конфуцием и Лао-цзы:

Цитировать
FE or FO, the name ofthe Chief Deity of the Chineses, whom they adore as Sovereign of Heaven. They representing him Shining all in light, with his hands hid under his Robes, to shew that his Power does all things invisibly; he has at his Right-hand, Confucius, placed by the Pagans among the Gods; and on his Left-hand, Lanza or Lanca, chief of the second Sect of their Religion.

https://archive.org/details/dictionariumsacr00unkn/page/n125

Цитировать
{Confucius} openly declar’d he was not the Inventor of this (Confucian) Doctrine, that he only collected it out of his Predecessors Writings, and used to say, there was a very Holy Man in the Western Lands, that he was called, by some Zeuximgim, but said no more of him. In the Year 66, after the Incarnation of our Blessed Saviour, the Emperor Thinti sent Ambassadors towards the West to seek this Holy Man, but they stopped in an Island near the Red Sea, to consider a famous Idol named Fe, representing a Philosopher that lived 500 years before Confucius; this Idol they carried back along with them, with Instructions concerning the Worship paid to it and so introduced a Superstition, that in several things abolish’d the ‘Maxims of Confucius, who always condemned Atheism and idolatry.

https://archive.org/details/dictionariumsacr00unkn/page/n91

https://play.google.com/store/books/details?id=wBMHAAAAQAAJ&rdid=book-wBMHAAAAQAAJ

Когда европейские интеллектуалы столкнулись с общностью этих религиозных течений, то они начали осмысливать наследие Будды как явление, и захотели найти общий знаменатель всех этих очень разных религиозных течений. За неимением буддистов в Индии, этим занялись буддологи на основе древних текстов. Тогда как раз вводилось понятие "мировых религий", и в результате текстологической работы буддологов был сконструирован "буддизм" как "мировая религия".

Конечно, общий знаменатель всех азиатских религиозных течений, связанных с Буддой, был подведен через призму европейской философии того времени. Об этом, в частности, пишет досточтимый Тханиссаро Бхиккху:

https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/rootsofbuddhistromanticism.html

Он подмечает, что популярные нынче в буддизме понятия "взаимосвязанности", "всеединства", "избавления от эго" родом из немецкого романтизма.

Кроме того, конструирование буддизма происходило на фоне борьбы европейских интеллектуалов с мракобесием в христианстве, которое к тому времени стало совершенно невыносимым и мешало общественному развитию. Поэтому "буддизм" оказался удобен как противовес христианским суевериям, и был сконструирован как некая кантовская "религия чистого разума", основанная на логике, лишенная суеверий и ритуалов. Не случайно термин "Бодхи" был переведен как "Enlightenment", созвучно названию эпохи Просвещения. Будда был изображен как борец с закоснелой ритуальной религией, и сторонник всеобщих прав человека. Позднейшие местные весьма ритуальные формы буддизма были объяснены как подпорченные, искаженные преемники исходной чистой логико-философской системы.

Цитировать
What I intend by Buddhism, is the system of metaphysical and social philosophy, organised by Sakya-muni, or Gautama Buddha, Neither am I speaking here of Buddhism in its modern development, as modified by intermixtures either with the popular forms of Brahmanism, or with the older superstitions of the countries where it afterwards gained a footing: for that view of it will come more properly before us, when we pass from Hindustan to China, and the other regions where it still possesses a complete ascendancy. In different words, we shall be dealing now with a philosophy rather than with a religion.

https://archive.org/details/christothermaster00hard/page/154

Цитировать
To Buddhism, therefore, we have now to direct our attention, and at the very threshold of our inquiries we are confronted with this difficulty, that its great popularity and its wide diffusion among many peoples have made it most difficult to answer the question —What is Buddhism? If it were possible to reply to the inquiry in one word, one might perhaps say that true Buddhism, theoretically stated, is Humanitarianism, meaning by that term something very like the gospel of humanity preached by the Positivist, whose doctrine is the elevation of man through man—that is, through human intellect, human intuitions, man teaching, human experiences, and accumulated human efforts—to the highest ideal of perfection; and yet something very different. For the Buddhist ideal differs toto caelo from the Positivist's, and consists in the renunciation of all personal existence, even to the extinction of humanity itself, ‘The Buddhist's perfection is destruction (p. 123).

https://archive.org/details/buddhisminitscon00moni/page/10

Цитировать
We have also learnt, that the term ‘priest' is not suitably applied to Buddhist monks. For true Buddhism has no ecclesiastical hierarchy, no clergy, no priestly ordination; no divine revelation, no ceremonial rites, no prayer, no worship in the proper sense of these terms. Each man was a priest to himself in so far as he depended on himself alone for internal sanctification.

https://archive.org/details/buddhisminitscon00moni/page/84

Цитировать
Christianity is a religion, whereas Buddhism, at least in its earliest and truest form, is no religion at all, but a mere system of morality and philosophy founded on a pessimistic theory of life.

https://archive.org/details/buddhisminitscon00moni/page/536

Ядром новой системы была выбрана логико-философская трактовка четырех "ария-сачча" как "четырех Благородных Истин", стройной четверки умозрительных постулатов. Поэтому, когда при описании буддизма вы первым делом слышите: "Будда учил четырем Благородным Истинам", до вас доносятся слова европейских интеллектуалов девятнадцатого века, начиная с опубликованного в 1844 году "Введения в историю индийского буддизма" Эжена Бюрнуфа.

Особой практической пользы от таких умозрительных постулатов нет, особенно когда они вырождаются в банальные максимы вроде "Вся жизнь -- страдание".

Эта западная реконструкция буддизма преобладает и у нас, с теми или иными добавлениями и вариациями. Однако для понимания и полноценного применения Дхаммы Будды нужен совсем другой подход.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Да, можно так сказать. Догматическую привязанность к тем или иным умозрительным взглядам называют на языке пали "диттхи-парамаса", "сандиттхи-рага" или "диттхи-упадана".
Ассаджи! Кажется, я теперь понял. Уверенность в Дхамме - это не диттхи-упадана. Это просто уверенность, отсутствие скептицизма в отношении Учения Будды.

Вот бхиккху Буддадаса что пишет по поводу диттхи-упадана:
Цитировать
Привязанность к мнениям (диттхупадана). Привязанность к взглядам и мнениям нетрудно определить и распознать, если провести небольшой самоанализ. С момента рождения в этом мире, мы сразу же начинаем получать обучение и наставления, которые порождают идеи и мнения. Говоря здесь о мнениях, которые хранятся в нашем уме, мы имеем в виду те идеи, за которые люди держатся и не хотят отпускать. Цепляния за собственные идеи и мнения вполне естественны и они обычно не осуждаются. Но в них заключена не менее серьёзная опасность, чем в привязанности к желанным и привлекательным объектам. Может случиться так, что устоявшиеся идеи или мнения, которых мы упорно держались, однажды рухнут. По этой причине необходимо, чтобы мы постоянно пересматривали свои мнения, делая их всё более и более правильными, лучше, выше, меняли бы ложные взгляды на те, что ближе к истине, и в конечном итоге пришли бы к тем представлениям, которыми являются Четыре Благородные Истины.
Устоявшиеся мнения имеют разное происхождение, но, в основном, они связаны с обычаями, традициями, церемониями и религиозными доктринами. Непреклонные индивидуальные убеждения не настолько важны. Они не так многочисленны, как те убеждения, которые основаны на существующих веками традициях и церемониях. Приверженность взглядам основана на невежестве. Имея недостаточно знаний, мы развиваем наши личные взгляды на вещи, основываясь на своей собственной глупости. Например, мы убеждены что вещи – желанны, и заслуживают того, чтобы к ним привязываться, что они на самом деле остаются неизменными, что они имеют ценность и обладают сущностью, вместо того, чтобы понимать, что они есть всего лишь обман и заблуждение, они преходящи, бесполезны и безличны. Однажды приняв определённые идеи относительно чего-либо, позже, мы естественно уже не хотим согласиться, что ошибались. Даже если иногда мы видим, что не правы, то просто отказываемся в этом признаться. Упрямство такого рода следует считать основным препятствием на пути прогресса. Оно делает нас неспособными на перемены к лучшему, неспособными к изменению ложных религиозных убеждений и других устоявшихся мнений. Это может быть проблемой для тех людей, которые придерживаются наивных учений. Даже если впоследствии эти люди смогут воспринять свои мнения и убеждения как наивные и недалёкие, они всё равно отказываются их менять на том основании, что их родители, бабушки, дедушки, предки – все придерживались тех же взглядов. Или же, если они не заинтересованы в развитии, в улучшении себя, эти люди отметут в сторону любые замечания против своих устоявшихся идей, руководствуясь тем аргументом, что они всегда в них верили. Именно по этим причинам, привязанность к мнениям считается опасным загрязнением, главной опасностью, с которой необходимо покончить в том случае, если мы стремимся себя улучшать
То есть это те самые предубеждения и стереотипы наподобие: "мужчины не плачут", "все сейчас женятся после 30 лет", "всем мужчинам нужно от женщины одно" и т.д.
Но это так, житейские примеры. И бывает, что человек очень привязан к этим мнениям.
А вот примеры, когда речь идёт об умозрительных взглядах и догматической привязанности к ним? Какой бы вы могли здесь привести пример?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

То есть это те самые предубеждения и стереотипы наподобие: "мужчины не плачут", "все сейчас женятся после 30 лет", "всем мужчинам нужно от женщины одно" и т.д.
Но это так, житейские примеры. И бывает, что человек очень привязан к этим мнениям.
А вот примеры, когда речь идёт об умозрительных взглядах и догматической привязанности к ним? Какой бы вы могли здесь привести пример?

В Брахмаджала сутте приведено множество воззрений:

https://dhamma.ru/canon/dn/dn01.htm

Записан