Печать

[Ассаджи]

(в продолжение темы http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,647.msg4379.html#msg4379 )

Я склоняюсь к варианту "бывание", тем более что это родственное палийскому слово.

Как пишет досточтимый Бхиккху Бодхи:

"Bhava, in MLDB, was translated “being.” In seeking an alternative, I had first experimented with “becoming,” but when the shortcomings in this choice were pointed out to me I decided to return to “existence,” used in my earlier translations. Bhava, however, is not “existence” in the sense of the most universal ontological category, that which is shared by everything from the dishes in the kitchen sink to the numbers in a mathematical equation. Existence in the latter sense is covered by the verb atthi and the abstract noun atthitā. Bhava is concrete sentient existence in one of the three realms of existence posited by Buddhist cosmology, a span of life beginning with conception and ending in death. In the formula of dependent origination it is understood to mean both (i) the active side of life that produces rebirth into a particular mode of sentient existence, in other words rebirth-producing kamma; and (ii) the mode of sentient existence that results from such activity."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction

См. также:

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/2151
http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/bhava.htm

[vladislavk]

Лично я не понимаю, что такое "бывание". По-моему, такого слова в русском языке нет, по крайней мере за пределами философской терминологии. Бхава - это одно из самых сложных понятий патичча-самуппады, поэтому интересно было бы узнать, употребляется ли оно в Каноне в каком-нибудь повседневном смысле, или это исключительно термин. Если первое, то логичной будет мысль передать именно бытовое значение в переводе.

[Кхантибало]

может "бытие" или "житие" 

[Ассаджи]

Бхава - это одно из самых сложных понятий патичча-самуппады, поэтому интересно было бы узнать, употребляется ли оно в Каноне в каком-нибудь повседневном смысле

Не употребляется.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:3508.pali

может "бытие" или "житие"

Житуха

[Ассаджи]

Еще Герасимов перевел этот термин с английского как "бывание" в сутте "Змея":

Yo nājjhagamā bhavesu sāraṃ, vicinaṃ pupphamiva udumbaresu;
So bhikkhu jahāti orapāraṃ, urago jiṇṇamivattacaṃ purāṇaṃ.

5. Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании, как нет цветов на фиговой пальме, тот монах забудет оба берега, как змея навсегда бросает свою изношенную кожу.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786502
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=17959&postcount=17

[До]

Early Meanings of Dependent-Origination
Eviatar Shulman
Journal of Indian Philosophy 36 (2008): 297–317.

    18 The term bhava could probably best be translated as ‘‘birth,’’ although in a different sense from the one implied by the eleventh link (jati). Bhava probably means a state of existence, a rebirth as a creature in any one of the different realms. Such a reading of bhava has been suggested by numerous scholars, among them Lamotte (1988, p. 38), and Williams (1974, p. 59). For a more extensive discussion of the possible meanings of the term, see Schmithausen (2000, pp. 52–53).

Playing with Fire: The pratityasamutpada from the perspective of Vedic thought
Joanna Jurewicz
Journal of the Pali Text Society 26 (2000): 77-103.

10. bhava, 11.jati. 12. jaramarana

     The last three links of the pratityasamutpada evidently may refer to the activity of fire which may come into being, be born, and die because it burns the fuel. This is how the Buddha interpreted it.59
In the Vedic formulation, it is the constant cognitive craving of the fiery Absolute which guarantees the coming into existence (bhava) of the creation. This is also expressed by the Vedic metaphors for subject-object contact: the metaphor of sexual union and the metaphor of eating, actions which result in a new existence or assure the continuation of the existence achieved so far.60
     Some similarities between the last three links of the pratityasamutpada and the Vedic cosmogony may also be seen in AU, where the atman, having created the cosmos and man {purusa), opens the top of the head and is born in it, in order to recognize that it is he who is man and the cosmos (AU 1.3.12-13). Then AU describes three births of the atman in human beings: inside a woman at the moment of conception, during the physical birth, and at death (AU 2). Thus, the atman exists in the world before its birth and its death: its bhava precedes its jati and jaramarana.
     Describing the existence of the atman in the form of an embryo inside the womb, AU several times uses the causative form of the verb bhu in order to denote that his life is supported by his mother. It is not impossible that the term bhava in the Buddha's chain refers to this very image.61 The possible references to this part of A U could be confirmed by another, later Buddhist interpretation of the pratityasamutpada, according to which these three last links describe the existence that follows the existence described in links 3-9 (vijnana — upadana).
     In its description of the three births of the atman, AU stresses the reflexive... (обрыв страницы на google books)

http://books.google.com.ua/books?id=g5wEgIvqQq8C&pg=PR6&resnum=2#PPA169,M1

[Bahupada]

"Бывание" связано с каммой.
Их взаимосвязь разъясняется Буддой, например, в первой сутте о бывании, которая расположена в Сутта-питаке по адресу:
Anguttara-nikaya > Tikanipata > Ananda-vagga > 6. Pathama-bhava sutta

Диалог в этом наставлении имеет структуру, схожую с наставлением, в котором Будда раскрывает взаимосвязь звеньев взаимозависимого возникновения, то есть с суттой Маханидана-сутта.

В случае с быванием необходимой предпосылкой для него является "быватость" соответствующей каммы (то есть она совершена):

Atha kho āyasmā ānando yena bhagavā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā bhagavantaṃ abhivādetvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinno kho āyasmā ānando bhagavantaṃ etadavoca – ‘‘bhavo, bhavoti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, bhavo hotī’’ti?

‘‘Kāmadhātuvepakkañca, ānanda, kammaṃ nābhavissa, api nu kho kāmabhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’. ‘‘Iti kho, ānanda, kammaṃ khettaṃ, viññāṇaṃ bījaṃ, taṇhā sneho sineho (sī. syā. kaṃ. pī.). Avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ hīnāya dhātuyā viññāṇaṃ patiṭṭhitaṃ evaṃ āyatiṃ āyati (sī.) punabbhavābhinibbatti hoti. ( ) (evaṃ kho ānanda bhavo hotīti) (ka.) dutiyasutte pana idaṃ pāṭhanānattaṃ natthi

‘‘Rūpadhātuvepakkañca, ānanda, kammaṃ nābhavissa, api nu kho rūpabhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’. ‘‘Iti kho ānanda, kammaṃ khettaṃ, viññāṇaṃ bījaṃ, taṇhā sneho. Avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ majjhimāya dhātuyā viññāṇaṃ patiṭṭhitaṃ evaṃ āyatiṃ punabbhavābhinibbatti hoti. ( ) (evaṃ kho ānanda bhavo hotīti) (ka.) dutiyasutte pana idaṃ pāṭhanānattaṃ natthi

‘‘Arūpadhātuvepakkañca, ānanda, kammaṃ nābhavissa, api nu kho arūpabhavo paññāyethā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante’’. ‘‘Iti kho, ānanda, kammaṃ khettaṃ, viññāṇaṃ bījaṃ, taṇhā sneho. Avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ paṇītāya dhātuyā viññāṇaṃ patiṭṭhitaṃ evaṃ āyatiṃ punabbhavābhinibbatti hoti. Evaṃ kho, ānanda, bhavo hotī’’ti.

Попробую произвести примерный перевод с использованием предложенной терминологии:
---
Между тем, достопочтенный Ананда приблизился к Блаженному. Приблизившись к Блаженному, он почтительно приветствовал его и сел в стороне. Сидя в стороне, достопочтенный Ананда обратился к Блаженному с такими словами:
- Вот, господин, говорят, "бывание", "бывание". В каком смысле нужно понимать это "бывание"?
- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах чувственного, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах чувственного?
- Конечно нет, господин.
- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в низших пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".
- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах материального, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах материального?
- Конечно нет, господин.
- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в средних пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".
- Ананда, если бы не было совершено деяние, плод которого созревает в пределах нематериального, можно ли было тогда распознать "бывание" в пределах нематериального?
- Конечно нет, господин.
- Вот, Ананда, деяния - это пашня, сознание - это семя, страсть - это питающий сок. Так сознание живых существ, - сбитых с толку неведением, опутанных страстью, - закрепившееся в возвышенных пределах, есть будущее рождение и дальнейшее "бывание".
---

Во второй сутте о "бывании", Dutiya-bhava sutta, вместо закрепившегося сознания имеем закрепившуюся волю и закрепившееся желание - "cetanā patiṭṭhitā patthanā patiṭṭhitā".

Если избавиться от отрицательной логики данных высказываний, то смысл получится примерно такой: вот это конкретное бывание в этих конкретных пределах бывания распознается потому и только потому, что была карма, плоды которой созревают в соответствующих пределах. Бывание "позволяет" проявиться соответствующей карме. "Бывание", которое обуславливает рождение, само определяется тем, где обосновалось и укрепилось сознание. Видимо, это то bhava, которое называется в абхидхамме "kamma-bhava".

С одной стороны, само слово "бывание" кажется не слишком литературным, скорее "бытие", но окрашенное буддийским пониманием, а с другой стороны, чем не удовлетворительно слово "становление"? В каком-то смысле в нем заключен некий потенциал, что ли, для созревания, для того чтобы "стать" и "быть" в соответствующем месте.

[Ассаджи]

Мне кажется, "бывание" точнее и понятнее.

В паре "есть" (atthi) - "бывает" (bhavati) как раз раскрывается преходящий и мимолетный характер бывания в сансаре.

Слово "становление" тоже экзотично. У него в принципе есть подходящее философское значение -

 СТАНОВЛЕНИЕ
— постоянное, охватывающее все изменение, возникновение или исчезновение. Противопоставление С. бытию как устойчивости и неизменности берет свое начало в антич. философии. Гераклит растворял бытие в С. и представлял мир как становящееся, текучее, вечно изменчивое целое. Парменид, напротив, считал С. кажимостью и подлинное существование приписывал только бытию. В онтологии Платона вечно существующий умопостигаемый мир идей является парадигмой для вечно становящегося чувственно воспринимаемого мира.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1154/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

но основное значение другое:

СТАНОВЛЕ́НИЕ, -я, ср. (книжн.). Возникновение, образование чего-н. в процессе развития. С. нового человека. С. характера, личности. В процессе становления чего-н.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/232006

Бхиккху Бодхи отказался от перевода "becoming", правда, не объяснил, почему.

[До]

К слову - мне как русскому человеку слово "бывание" ни о чём не говорит. (Нет такого слова в обычном русском языке.) Предложу и версию перевода бхава - вид рождения (пребывания если хотите), вид существования.

[Bahupada]

Мне кажется, "бывание" точнее и понятнее.

В паре "есть" (atthi) - "бывает" (bhavati) как раз раскрывается преходящий и мимолетный характер бывания в сансаре.

На мой неискушенный взгляд загвоздка здесь в том, что у глагола "бывает" очень сильный оттенок повторяемости, тогда как у глагола "bhavati" скорее оттенок "сбывается", то есть как раз становится.

Но с глаголом как раз более или менее понятно. Употребление глагола bhavati в самых разных контекстах особых проблем не вызывает. Его вообще можно порой опустить, например, когда речь идет о будущем времени. Навскидку, о плодах, которые упадут вслед за отсеченным черенком:

Seyyathāpi, bhikkhave, ambapiṇḍiyā vaṇṭacchinnāya yāni tattha ambāni vaṇṭapaṭibandhāni sabbāni tāni tadanvayāni bhavanti; evameva kho, bhikkhave, aniccasaññā bhāvitā…pe… sabbaṃ asmimānaṃ samūhanati

Подобно тому, монахи, как плоды манго, растущие гроздью, когда отсекают стебель, к которому они прикрепляются, следуют за ним, – точно так же, монахи, и распознавание непостоянства .. уничтожает высокомерное размышление "Я".

Бхиккху Бодхи отказался от перевода "becoming", правда, не объяснил, почему.

Интересно. Попробую подробнее посмотреть его переводы.

но основное значение другое:
СТАНОВЛЕ́НИЕ, -я, ср. (книжн.). Возникновение, образование чего-н. в процессе развития. С. нового человека. С. характера, личности. В процессе становления чего-н.

На самом деле именно это значение я и пытался найти в термине bhava.
Я думаю, что это одно из его значений. Ведь в приведенной выше сутте bhava как раз и описывается через устанавливание, упрочивание сознания-намерения в соответствующих пределах (элементах, dhatu). То есть, тут имеет место kamma-bhava.
В слове "бывание", видимо, раскрывается второе значение bhava в качестве uppatti-bhava.
В словаре палийских терминов дост. Ньянатилоки есть приложение с хронологией терминов, где указано, что "двоичное деление на kamma-bhava и uppatti-bhava впервые обнаруживается, по-видимому, в абхидхаммистских текстах Vibhanga, но такое деление целиком и полностью отражает учение, представленное в суттах".

Было бы интересно собрать те сутты, в которых раскрываются и тот и другой аспект термина bhava.

[Bahupada]

К слову - мне как русскому человеку слово "бывание" ни о чём не говорит.

Вам может и не говорит, а вот Вашим потомкам еще и скажет, язык - дело не скорое .

[Bahupada]

Пример употребления "bhava" в чисто конкретном значении, без отвлеченных философских наслоений:

Lakkhaṇasutta
Yampi, bhikkhave, tathāgato purimaṃ jātiṃ purimaṃ bhavaṃ purimaṃ niketaṃ pubbe manussabhūto samāno daḷhasamādāno ahosi kusalesu dhammesu, avatthitasamādāno kāyasucarite vacīsucarite manosucarite dānasaṃvibhāge sīlasamādāne uposathupavāse matteyyatāya petteyyatāya sāmaññatāya brahmaññatāya kule jeṭṭhāpacāyitāya aññataraññataresu ca adhikusalesu dhammesu

Будда говорит о том, какие человеческие качества привели его "к предыдущему рождению, предыдущему быванию, предыдущему жилищу", в общем, к тому, как он стал быть в предыдущем существовании.

[LXNDR]

в кратком словаре Пали бхавасамйоджана переводится как fetter of rebirth

может быть появление или возникновение?

[Ассаджи]

в кратком словаре Пали бхавасамйоджана переводится как fetter of rebirth

Этот словарь, к сожалению, очень ненадежен, и на него не стоит ориентироваться.

[Ассаджи]

И также остаётся вопрос перевода bhava как "становление" в этих терминах. В начале этой темы выложено письмо, где приводятся аргументы против использования термина bhava в том смысле, в котором он используется во взаимообусловленном возникновении.

Досточтимый Суджато убедительно ссылается на Ратана сутту:

232. Ye ariyasaccāni vibhāvayanti
Gambhīrapaññena sudesitāni
Kiñcāpi te honti bhusappamattā
Na te bhavaṃ aṭṭhamaṃ ādiyanti,
Idampi saṅghe ratanaṃ paṇītaṃ
Etena saccena suvatthi hotu.

Those who have seen clearly the noble truths
well-taught by the one of deep discernment —
regardless of what [later] might make them heedless —
will come to no eighth state of becoming.[2]
This, too, is an exquisite treasure in the Sangha.
By this truth may there be well-being.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.01.than.html

"Бхава" означает конкретную жизнь, или конкретное перерождение, от рождения до смерти.

Об этом же пишет и досточтимый Бхиккху Бодхи (см. его письмо в начале этой темы
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.0 ).

Это вполне согласуется со значением "бхава" в обусловленном возникновении.

Какой тогда лучше перевод? Существование?

Как пишет Бхиккху Бодхи, "бхава" не означает существования как всеобщей онтологической категории. "Существование" как таковое передается другим глаголом - "аттхи" (см. http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,647.0.html ).

На данный момент я сторонник перевода "бывание", предложенного еще Герасимовым в его переводе Сутта-нипаты.

В таком варианте вполне можно понятно сказать, например, "он не испытает восьмого бывания".

[Кхантибало]

тогда
bhavataṇhā - жажда бывания
vibhavataṇhā  - жажда не-бывания ?

[Ассаджи]

Где-то так.

[Ассаджи]

Vladiimir привел на "Буддийском форуме" примечание Бхиккху Бодхи к его переводу Каччанаготта сутты в сборнике "Словами Будды":

"Unfortunately, atthita and bhava both had to be rendered by "existence," which obscures the fact that in Pali they are derived from different roots. While atthita is the notion of existence in the abstract, bhava is concrete individual existence in one or another of the three realms. For the sake of marking the difference, bhava might have been rendered "being," but this English word is too likely to suggest "Being," the absolute object of philosophical speculation. It does not sufficiently convey the sense of concreteness intrinsic to bhava."

http://www.abhidhamma.org/KaccanagottaSutta.htm#_edn2

[Ассаджи]

Бахупада пишет на "Буддийском форуме":

"Насчет "бывания" немного.

В словаре русских поговорок:

Быванье (бывание) - приход, посещение.

Бывание

В этом смысле удачно отражает повторяющийся без конца приход и возврат в сансару.

Отрывок из работы нашего времени "Основные вехи богословского становления архимандрита Софрония (Сахарова)"

В порыве творческого вдохновения Сергей Сахаров искал выхода из тисков видимой реальности, ограниченной земными измерениями: его целью было достичь Абсолютное, то есть все-превосходящее, Божественное Бытие. В своем стремлении воплотить в красках нечто Непреходящее, он постоянно был погружен в мысль о том, как человек может достичь вечности. Подавленный сознанием бренности и «временности» нашего земного бывания, Сергей переживал то, что в святоотеческой аскетической литературе называется благодатью смертной памяти (22). Все его существо было сосредоточено на искании «исхода» из рамок времени и пространства, на том, как возможен для человека «прорыв в вечность» (23). Движущей силой его исканий вечного было сознание, что «дух человека не принимает идею смерти» (24).

Основные вехи богословского становления архимандрита Софрония (сахарова)

Нельзя сказать, что слово совсем уж экзотичное для нашего языка. Но и сама Дхамма Будды зачастую представляет вещи в необычной, непривычной для нас перспективе, и тут не всегда помогут слова, всем и сразу понятные."

[Ассаджи]

Из экзистенциализма:

Heidegger would restate the famous argument, 'Cogito ergo sum', in some such words as, 'I think something, therefore I am in a world'.

This fundamental character of existence Heidegger denotes by the hyphenated expression 'being-in-the-world' (In-derWelt-sein). This being-in-the-world is a unity within which we may distinguish through analysis the self on the one hand and the world on the other, but from which we may not separate either of them. We said already that Heidegger's interest in being-in-the-world is ontological or existential. It follows, therefore, that the preposition in the expression must be understood in an existential, not a spatial, sense. To call man 'being-in-the-world' is to say something about him quite different from saying, for instance, that the Isle of Arran is in the Firth of Clyde. 'Being-in' (Insein) is an existential, a way of being. Being-in-the-world expresses the character of man that as existing he is bound up with the world, he has to do with it, he is occupied with it. The general term used by Heidegger to express this relation of Dasein to his world is concern (Besorgen). To be in the world does not mean for man merely to be located in it, as a rock is, but to be concerned with it in his existence" (John Macquarrie, An Existentialist Theology, 39).

[Теги:]

Теги: