Как языком буддизма объяснить внутренний мир человека (мировоззрение и т.п.) credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Как языком буддизма объяснить внутренний мир человека (мировоззрение и т.п.)  (Прочитано 3632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Здравствуйте! Как языком буддизма можно назвать и описать внутренний мир человека: его мысли, мировоззрение в целом, его личность? Что это всё с точки зрения буддизма Тхеравады? Как на это посмотреть через призму понятий в Тхераваде? Я смотрел давно где-то в форумах ответы вроде человек - совокупность, комбинация дхамм (точно не помню формулировку, заранее извиняюсь, если искажаю), человек - это безличный феномен.
Можно ли назвать внутренний мир человека с его мировоззрением - санкхарами? А именно умственными санкхарами? Ведь бхиккху Бодхи в заметке "Непостоянны все санкхары" пишет:
"Поэтому санкхара-кхандха включает в себя такие этически изменчивые факторы как контакт, внимание, мысль, усердие; такие благие факторы как щедрость, доброта, мудрость; и такие неблагие факторы как жажда, злоба, невежество. Поскольку все эти факторы возникают в связке с волевым намерением и задействованы в волевом акте, ранние буддийские учителя решили, что из всех пяти совокупностей лучше всего их разместить в совокупности волевых формирований (санкхара-кхандха)".
Но ведь мысль, внимание, доброта, мудрость, щедрость - разве это не сама личность человека? Так нельзя ли использовать для определения внутреннего мира человека термин "санкхары"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Здравствуйте!

Как языком буддизма можно назвать и описать внутренний мир человека: его мысли, мировоззрение в целом, его личность? Что это всё с точки зрения буддизма Тхеравады? Как на это посмотреть через призму понятий в Тхераваде?

"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".

Цитировать
Я смотрел давно где-то в форумах ответы вроде человек - совокупность, комбинация дхамм (точно не помню формулировку, заранее извиняюсь, если искажаю), человек - это безличный феномен.

Нынешний буддизм в основном теоретичен, в нем стараются всё объяснить и описать. Будда не оставил нам полного теоретического описания, он говорил в основном о методах прекращения страдания.

Цитировать
Можно ли назвать внутренний мир человека с его мировоззрением - санкхарами? А именно умственными санкхарами? Ведь бхиккху Бодхи в заметке "Непостоянны все санкхары" пишет:
"Поэтому санкхара-кхандха включает в себя такие этически изменчивые факторы как контакт, внимание, мысль, усердие; такие благие факторы как щедрость, доброта, мудрость; и такие неблагие факторы как жажда, злоба, невежество. Поскольку все эти факторы возникают в связке с волевым намерением и задействованы в волевом акте, ранние буддийские учителя решили, что из всех пяти совокупностей лучше всего их разместить в совокупности волевых формирований (санкхара-кхандха)".

У слова "санкхара" несколько значений:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946

В процитированном вами отрывке досточимый Бхиккху Бодхи говорит о том, что со временем "санкхара-кхандха" приобрела расширительное значение, и в нее включили множество факторов.

Цитировать
Но ведь мысль, внимание, доброта, мудрость, щедрость - разве это не сама личность человека? Так нельзя ли использовать для определения внутреннего мира человека термин "санкхары"?

А зачем?
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".
 
Вы сказали, что внутренний мир, психика - это "нама", хочу уточнить, под "нама" вы ведь имели в виду чувство, восприятие, формации ума и сознание? Просто туда входят "формации ума", а это как раз санкхара.

У меня тогда вопрос. Вот говорят: человек изменился в худшую или, наоборот, в лучшую сторону. Что под этим подразумевают? Что изменилась "нама" и её составляющие?

И другой вопрос. Есть люди очень ригидные, очень тяжело меняются свою точку зрения, считая только её истиной в последней инстанции. Так это и есть диттхи, про которое вы также упомянули? Это диттхи трудно подвержены изменениям?


« Последнее редактирование: 15:54 03 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Цитировать
"Личность" на языке пали - "пуггала", "мировоззрение" ближе всего к "диттхи", "внутренний мир" можно сопоставить с психикой, "нама".
Вы сказали, что внутренний мир, психика - это "нама", хочу уточнить, под "нама" вы ведь имели в виду чувство, восприятие, формации ума и сознание? Просто туда входят "формации ума", а это как раз санкхара.

Значения палийских слов со временем менялись. В определении "нама" в суттах сознание в него не включается:
Цитировать
Feeling, perception, volition, contact and attention — these are called mentality.
https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#namarupa

В суттах "санкхара" в данном контексте означает "побуждения, волевые импульсы". Позже в эту категорию стали включать и другие классы явлений.

Цитировать
У меня тогда вопрос. Вот говорят: человек изменился в худшую или, наоборот, в лучшую сторону. Что под этим подразумевают? Что изменилась "нама" и её составляющие?

Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.

Цитировать
И другой вопрос. Есть люди очень ригидные, очень тяжело меняются свою точку зрения, считая только её истиной в последней инстанции. Так это и есть диттхи, про которое вы также упомянули? Это диттхи трудно подвержены изменениям?

Да, можно так сказать. Догматическую привязанность к тем или иным умозрительным взглядам называют на языке пали "диттхи-парамаса", "сандиттхи-рага" или "диттхи-упадана".

Цитировать
Although  Buddhism  draws  our  attention  to  the  importance  of  the  right  view, it  does  not endorse dogmatic adherence to views, even if they are right. To be infatuated with “the rightness”  of  our  own  views  and  ideologies  is  called sanditthi-raga, and  dogmatic attachment to them is called ditthi-paramasa. The root cause of both is the belief: “This alone is true, all else is false” (idam  eva  saccam  mogham  annam). It  is  this  kind  of warped attitude that provides a fertile ground for bigotry and dogmatism, what Buddhism calls idam-saccabhinivesa. Its  external  manifestations,  as  we  all  know,  are  acts  of fanaticism  and  militant  piety,  indoctrination  and  unethical  conversion,  fundamentalism and  religious  persecution,  not  to  speak  of  interpersonal  conflicts,  and  acts  of  terrorism, often  leading  to  internecine  warfare.  From  the  Buddhist  point  of  view,  therefore, dogmatic attachment to ideologies is very much more detrimental and fraught with more danger  than  our  inordinate  attachment  to  material  things.  Inter-religious  wars,  wrongly referred to as Holy Wars, are a case in point. If Buddhism does not encourage dogmatic attachment to views, it is because, from the Buddhist way of looking at it, a view is only a  guide  to  action. In  his  well-known  discourse  on  the  Parable  of  the  Raft  (kullupama), the Buddha tells us that his teaching, should be understood, not as a goal in itself, but as a means  to  the  realization  of  the  goal.  Thus,  the  teaching  of  the  Buddha,  as  the  Buddha himself says, has only relative value, relative to the realization of the goal. It is a thing to be used, and not a thing to be ritually adulated. What this clearly implies is that even the right view, like all other views, is a conceptual model, serving as a guide to action.  If it is called  the  Right  View,  it  is  because  it  leads  us  rightly  to  the  right  goal.  The  right  goal, according  to  Buddhism,  is  a  right  vision  (sammadassana)  into  the  nature  of  reality (yathabhuta),  an  insight  into  the  true  nature  of  the  world  within  and  outside  us (yathabhuta-nana).

http://www.dhammikaweb.com/pdfs/Buddhist-Moral-Life.pdf
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

А как соотносятся личность (пуггала) и нама (психика)? Я так понимаю, психика входит в часть личности, но сказать, что они тождественны друг другу нельзя. Личность - что-то большее. 
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.
Нет, я имею в виду прежде всего поступки человека. Вот, допустим человек любит лгать, вдруг стал честным. Что, на ваш взгляд, изменилось?

Если внешний вид изменился, то это говорит о теле, как я понимаю, а тело - санкхара. Вот, бхиккху Буддадаса пишет:
"Используйте своё собственное тело, чтобы изучать три значения слова санкхара. Не надо изучать этот термин по книгам или каким-либо теоретическим методом. Само по себе тело есть санкхара. Оно было сформировано различными причинами и многими вещами, которые их формировали. Как только тело сформировано, оно является причиной возникновения других вещей, таких как мысли, чувства, действия. Без существования тела, эти мысли и действия никогда бы не возникли. Таким образом, тело является «формирователем», потому что оно является причиной других действий. В конце концов, в этом физическом теле заключена наша санкхара, то есть постоянно продолжающийся процесс формирования".

Мне кажется, если человек меняется внешне, ну, стареет, то как раз здесь уместна эта фраза, которой отмечают смерть человека в Южной Азии: "Увы, непостоянны все формации".





Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

А как соотносятся личность (пуггала) и нама (психика)? Я так понимаю, психика входит в часть личности, но сказать, что они тождественны друг другу нельзя. Личность - что-то большее. 

Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Об этом лучше спрашивать того, кто так говорит, ведь понятие "человек" здесь весьма условное. Кто-то может подразумевать поступки, кто-то внешний вид, а кто-то настроение. Детали того, что происходит в психике, обычно неясны даже для самого человека, не говоря уже о других людях.
Нет, я имею в виду прежде всего поступки человека. Вот, допустим человек любит лгать, вдруг стал честным. Что, на ваш взгляд, изменилось?

На мой взгляд, изменились поступки.

Если внешний вид изменился, то это говорит о теле, как я понимаю, а тело - санкхара. Вот, бхиккху Буддадаса пишет:
"Используйте своё собственное тело, чтобы изучать три значения слова санкхара. Не надо изучать этот термин по книгам или каким-либо теоретическим методом. Само по себе тело есть санкхара. Оно было сформировано различными причинами и многими вещами, которые их формировали. Как только тело сформировано, оно является причиной возникновения других вещей, таких как мысли, чувства, действия. Без существования тела, эти мысли и действия никогда бы не возникли. Таким образом, тело является «формирователем», потому что оно является причиной других действий. В конце концов, в этом физическом теле заключена наша санкхара, то есть постоянно продолжающийся процесс формирования".

Мне кажется, если человек меняется внешне, ну, стареет, то как раз здесь уместна эта фраза, которой отмечают смерть человека в Южной Азии: "Увы, непостоянны все формации".

Да, здесь важно понимать, что слово "санкхара" имеет несколько значений. Больше того, эти значения постепенно менялись из века в век. В наше время палийские слова зачастую употребляются в весьма расширительном смысле, поскольку их смысл размылся. Поэтому для понимания слов Будды важно находить палийские первоисточники с исходными, более точными, определениями терминов.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Но ведь у Будды есть даже сутта Пуггала, где он употребляет слово "личность". Или Чулаведалла сутта, там вообще "личность" - это 5 совокупностей. Следовательно я могу предположить, что личность от психики отличается лишь тем, что ей не хватает 1 совокупности - рупы.
Но с другой стороны, бхиккху Буддадаса пишет:

"Теперь мы возвратимся к себе домой, к слову «личность». Мы ни о чём не думаем, когда всё время произносим слово «личность, личность, личность». Каждый человек - личность. Но нам следует быть здесь осторожными, поскольку «личность» имеет два значения. В повседневном языке «личность» означает существо с формой тела, называемой человеческим существом.
Однако на языке Дхаммы слово «личность» означает определённые качества, включаемые в понятие «человек» - что значит «иметь развитый ум» или «высокоразвитый» - определённые высокие качества ума. Это не так сложно понять. Если кто-то критикует другого, говоря ему «Ты не человек!», то что он имеет в виду? И критикующий, и критикуемый - оба имеют человеческое тело. Почему тогда первый так говорит о втором? Потому что у первого нет определённых качеств, которые присущи человеку. Поскольку у него их нет, его и упрекают в этом. Поэтому «личность» имеет два значения. На языке обывателя здесь подразумевается человеческая форма тела. На языке Дхаммы понимаются возвышенные умственные или духовные качества, заложенные в понятие «человек» или «личность»."
Что вы об этом думаете?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Психика дана в опыте, а личность - весьма условное понятие, которое каждый определяет по-своему.
Но ведь у Будды есть даже сутта Пуггала, где он употребляет слово "личность".

Есть много сутт, в которых Будда употребляет слово "личность".

Цитировать
Или Чулаведалла сутта, там вообще "личность" - это 5 совокупностей.

Вы, очевидно, основываетесь на некачественных русских пересказах сутт с сайта с обманчивым названием "тхеравада.ру". Многое в этих пересказах является личным творчеством пересказчика. Очень рекомендую пользоваться вместо этого английскими переводами:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html
https://www.ancient-buddhist-texts.net/English-Texts/Arahat-Dhammadinna/Arahat-Dhammadinna.htm
http://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/mn/mn.044.horn.pts.htm

В этой сутте вообще не говорится о личности. В английском оригинале досточимого Бхиккху Бодхи, с которого  сделан пересказ, говорится об "identity" (cаккая), то есть тождественности, тождестве, в смысле самоотождествления. Подробнее о значении этого термина можно прочитать в теме:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1018.0

Цитировать
Но с другой стороны, бхиккху Буддадаса пишет:

"Теперь мы возвратимся к себе домой, к слову «личность». Мы ни о чём не думаем, когда всё время произносим слово «личность, личность, личность». Каждый человек - личность. Но нам следует быть здесь осторожными, поскольку «личность» имеет два значения. В повседневном языке «личность» означает существо с формой тела, называемой человеческим существом.
Однако на языке Дхаммы слово «личность» означает определённые качества, включаемые в понятие «человек» - что значит «иметь развитый ум» или «высокоразвитый» - определённые высокие качества ума. Это не так сложно понять. Если кто-то критикует другого, говоря ему «Ты не человек!», то что он имеет в виду? И критикующий, и критикуемый - оба имеют человеческое тело. Почему тогда первый так говорит о втором? Потому что у первого нет определённых качеств, которые присущи человеку. Поскольку у него их нет, его и упрекают в этом. Поэтому «личность» имеет два значения. На языке обывателя здесь подразумевается человеческая форма тела. На языке Дхаммы понимаются возвышенные умственные или духовные качества, заложенные в понятие «человек» или «личность»."
Что вы об этом думаете?

Опять же, в нынешнем буддизме термины зачастую трактуются расширительно. Это несколько другой язык. Важно различать современные размытые и древние более точные трактовки терминов, и не смешивать их.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать

Вы, очевидно, основываетесь на некачественных русских пересказах сутт с сайта с обманчивым названием "тхеравада.ру". Многое в этих пересказах является личным творчеством пересказчика.
Да, это правда. Вы как в воду глядели.

У меня другой вопрос. Есть три характеристики существования: непостоянство, страдательность и безличностность. Когда человек меняется в ту или иную сторону, допустим, становится лучше, из скупого превращается в щедрого, из злого в доброго, из лгуна в честного человека, многие не верят этому. Люди привыкли считать, что если человек и меняется, то обязательно в худшую сторону. К несчастью, опыт житейский это часто подтверждает. Либо вообще считают, что человек не меняется, а остаётся таким же. И если кто-то кому-то скажет: он стал честным человеком или он стал добрым, слушатель скептически и даже иронически может заметить: да ну вы что! Он такой же, как и был всегда. Другой более нейтральный пример: человек не видел друга лет десять. Естественно, за это время он, как минимум, внешне поменялся. И человек в шоке говорит, возможно, про себя: "Как ты изменился!", - то есть он в голове держал образ того человека десятилетней давности. То же и про поступки, видимо. Так вот. Как вы считаете, может быть, в данных случаях человек, который не верит, что человек может измениться, внутренне (нравственно) и внешне (но в последнем случае ему приходится признать факт), не понимает первую из трёх характеристик: непостоянство? Правильно ли я понимаю? К сожалению, по памяти не могу вспомнить, есть ли в буддизме концепция, в которой человек цепляется за постоянство? И если есть, как она называется.
« Последнее редактирование: 20:12 06 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

У меня другой вопрос. Есть три характеристики существования: непостоянство, страдательность и безличностность. Когда человек меняется в ту или иную сторону, допустим, становится лучше, из скупого превращается в щедрого, из злого в доброго, из лгуна в честного человека, многие не верят этому. Люди привыкли считать, что если человек и меняется, то обязательно в худшую сторону. К несчастью, опыт житейский это часто подтверждает. Либо вообще считают, что человек не меняется, а остаётся таким же. И если кто-то кому-то скажет: он стал честным человеком или он стал добрым, слушатель скептически и даже иронически может заметить: да ну вы что! Он такой же, как и был всегда. Другой более нейтральный пример: человек не видел друга лет десять. Естественно, за это время он, как минимум, внешне поменялся. И человек в шоке говорит, возможно, про себя: "Как ты изменился!", - то есть он в голове держал образ того человека десятилетней давности. То же и про поступки, видимо. Так вот. Как вы считаете, может быть, в данных случаях человек, который не верит, что человек может измениться, внутренне (нравственно) и внешне (но в последнем случае ему приходится признать факт), не понимает первую из трёх характеристик: непостоянство? Правильно ли я понимаю?

Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах. Это описано, например, в Випалласа сутте:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.049.than.html

Соответственно, для познания явлений такими, как есть, в их изменчивости, нужно развивать избирательное распознавание непостоянства:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.0
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.

Вы сказали про ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ распознавание постоянства. Почему "избирательное"?
Сутту прочитал, многое стало понятным. Но там нет фразы "избирательного распознавания постоянства" или:
" 'Constant' with regard to the inconstant is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view" - это и есть то самое избирательное распознавание постоянства, когда непостоянное считают постоянным?
Вы не могли бы привести пример, иллюстрацию "избирательного распознавания постоянства"?
Может быть, как раз внешность всё-таки меняется заметнее, чем внутренний мир человека, то в отношении внешности человек считает его МЕНЕЕ постоянным, а вот внутренний мир человека (злой, добрый, лгун, щедрый, жадный, внимательный и т.д.) так особо не заметишь, то человек считает его БОЛЕЕ постоянным. Может в этом и заключается "избирательное распознавание постоянства"?

Прилагательное "избирательное" обязательное в данном определении?
« Последнее редактирование: 05:39 07 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.
Дополнительный вопрос. Скажите, а можно ли утверждать, что некую "вину" за вот такое стереотипное и шаблонное мышление здесь несёт "присвоение" (упадана)? Просто в обусловенном возникновении после упаданы идёт "существование" (бхава), а не "искажения ума", когда непостоянное воспринимают за постоянное.

И ещё один вопрос. Не подскажете, есть ли сутты, где упадана ведёт к искажениям восприятия и человек начинает ложно воспринимать вещи?
« Последнее редактирование: 05:38 07 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Да, людям свойственны искажения восприятия, в том числе избирательное распознавание постоянства (ничча-сання). Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.

Вы сказали про ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ распознавание постоянства. Почему "избирательное"?
Сутту прочитал, многое стало понятным. Но там нет фразы "избирательного распознавания постоянства" или:
" 'Constant' with regard to the inconstant is a perversion of perception, a perversion of mind, a perversion of view" - это и есть то самое избирательное распознавание постоянства, когда непостоянное считают постоянным?
Вы не могли бы привести пример, иллюстрацию "избирательного распознавания постоянства"?

Палийское слово "сання" подразумевает в данном контексте настроенность, избирательность распознавания. Например, в случае "избирательного распознавания постоянства" (ничча-сання) человек может получить первое представление о чём-либо, а потом игнорировать изменения. В случае "избирательного распознавания привлекательности" (субха-сання) человек может воспринимать молодых особей противоположного пола исключительно с привлекательной стороны. В случае "избирательного распознавания принадлежности" (атта-сання) человек может, например, воспринимать тело как исключительно "себя" и "своё" (по этому поводу есть интересные эксперименты https://theoryandpractice.ru/posts/11503-where-is-my-body ).

Прилагательное "избирательное" обязательное в данном определении?

Не обязательно. Оно помогает понять, о чем идет речь.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Цитировать
Люди склонны считать всё таким же, каким они его восприняли раньше, и пребывают в своих стереотипах.
Дополнительный вопрос. Скажите, а можно ли утверждать, что некую "вину" за вот такое стереотипное и шаблонное мышление здесь несёт "присвоение" (упадана)? Просто в обусловенном возникновении после упаданы идёт "существование" (бхава), а не "искажения ума", когда непостоянное воспринимают за постоянное.

"Существование" -- неудачная калька с английского "existence". "Existence" в переводах досточтимого Бхиккху Бодхи, с которых были сделаны пересказы, означает "жизнь, от рождения до смерти", "бывание":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=710.0

То есть в обусловленном возникновении присвоение (упадана) служит предпосылкой следующего перерождения.

Присвоение (упадана) напрямую связано с избирательным распознаванием принадлежности (атта-сання).

Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.

И ещё один вопрос. Не подскажете, есть ли сутты, где упадана ведёт к искажениям восприятия и человек начинает ложно воспринимать вещи?

Не припомню таких сутт. Как я понимаю, присвоение по сути и есть распознавание принадлежности себе.

Причиной искажений восприятия служит невежество (авидджа) и жажда (танха), как описано в Парилеяка сутте:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Присвоение (упадана) напрямую связано с избирательным распознаванием принадлежности (атта-сання).

Судя по последовательности "семи распознаваний", распознавание постоянства служит необходимой предпосылкой для распознавания приятности и распознавания принадлежности. Существо должно вначале воспринять нечто как постоянное, чтобы связать его с приятностью, а затем отождествиться с ним. Никто не будет отождествляться с мимолетным узором на поверхности воды или пытаться его присвоить. Соответственно, развитие избирательного распознавания непостоянства подрывает основу стереотипов и лишает их подпитки.

Не припомню таких сутт. Как я понимаю, присвоение по сути и есть распознавание принадлежности себе.

Причиной искажений восприятия служит невежество (авидджа) и жажда (танха), как описано в Парилеяка сутте:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
А разве присвоение (упадана) и распознавание постоянства (ничча-сання) не почти одно и то же? Ведь упадану ещё переводят как "цепляние", в данном случае цепляние за объекты как постоянные. Разве не так?
Но в любом случае упадана является предшествующим звеном в ничча-сання?

Цитировать
Например, в случае "избирательного распознавания постоянства" (ничча-сання) человек может получить первое представление о чём-либо, а потом игнорировать изменения.
Это если люди попрощались друг с другом молодыми и не видят друг друга лет двадцать, а то и всю жизнь, и все эти двадцать и более лет они в голове держат образ тех молодых людей (при том, что фотографий они друг другу не высылают, только переписка), какими они друг другу запомнились при расставании. Так?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

А разве присвоение (упадана) и распознавание постоянства (ничча-сання) не почти одно и то же?

Совсем нет.

Ведь упадану ещё переводят как "цепляние", в данном случае цепляние за объекты как постоянные. Разве не так?

Такой просторечный пересказ "упадана" вводит людей в заблуждение. "Упадана", в смысле "clinging", переводится на русский как "пристрастие, привязанность":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=31.0

Такой перевод помогает понять связку "упадана" и "бхава", - пристрастие служит предпосылкой бывания. Проявления такой связки можно заметить в меньшем масштабе и в обыденной жизни. Пристрастие к половым отношениям приводит к "семейному быванию", пристрастие к лайкам - к быванию в соцсетях, пристрастие к компьютерным играм - к быванию в виртуальной реальности, пристрастие к определенным занятиям - к быванию на соответствующей работе, и т.д. и т.п.

Любому пристрастию предшествуют приятные ощущения, вызвавшие жажду повторять их. Поэтому, как многократно подчеркивает в суттах Будда, ключевым звеном для прекращения пристрастий является связка ощущения (ведана) и жажды (танха).

Цитировать
Но в любом случае упадана является предшествующим звеном в ничча-сання?

Как говорил профессор Преображенский, не читайте советских газет, и дурно сделанных пересказов сутт.

Невозможно пристраститься к тому, что не воспринимается как постоянное и воспроизводимое. Это дает важнейший ключ к прекращению пристрастий. Развивая избирательное распознавание непостоянства, обращая внимание на возникновение и исчезновение явлений, можно ослабить или устранить пристрастия.

Например, созерцание рождения и смерти людей, памятование о мимолетности жизни, помогает оздоровить отношение к людям. Восприятие ощущений или мыслей как мимолетных, обусловленно возникших явлений позволяет не увлекаться ими.

Цитировать
Это если люди попрощались друг с другом молодыми и не видят друг друга лет двадцать, а то и всю жизнь, и все эти двадцать и более лет они в голове держат образ тех молодых людей (при том, что фотографий они друг другу не высылают, только переписка), какими они друг другу запомнились при расставании. Так?

Да. Бывает даже проще, о чем есть известный анекдот:

Муж на жену не обращает внимания. Жена решила это исправить, сделала прическу и спрашивает:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
- Нет.
Жена надела новое платье и опять:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
- Нет!
Жена разозлилась, надела противогаз, подошла и спрашивает:
- Ты во мне ничего не замечаешь?
Муж смотрел-смотрел и говорит:
- Брови, что ли, выщипала?

Это явление называют "замыленный взгляд":

https://www.proza.ru/2014/02/19/1354
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60

Цитировать
Такой перевод помогает понять связку "упадана" и "бхава", - пристрастие служит предпосылкой бывания. Проявления такой связки можно заметить в меньшем масштабе и в обыденной жизни. Пристрастие к половым отношениям приводит к "семейному быванию", пристрастие к лайкам - к быванию в соцсетях, пристрастие к компьютерным играм - к быванию в виртуальной реальности, пристрастие к определенным занятиям - к быванию на соответствующей работе, и т.д. и т.п.

Любому пристрастию предшествуют приятные ощущения, вызвавшие жажду повторять их. Поэтому, как многократно подчеркивает в суттах Будда, ключевым звеном для прекращения пристрастий является связка ощущения (ведана) и жажды (танха).
Не сочтите за шутку! А бывание в стереотипах возможно? Я к тому, что те же стереотипы (искажения ума) человеку кажутся приятными, наверное. В любом случае пребывание в стереотипах вещь удобная. Ничего не надо менять, смотришь на мир, людей, вещи с помощью шаблонного мышления и нет проблем (для того, кто так смотрит, само собой). А если удобная, то, возможно, и приятная. Но я могу ошибаться. Поправьте меня.

И да, вы писали в теме "перевод "appatiṭṭha" следующее:
Цитировать
В Уппада-паритассана сутте хорошо объяснено, как при наличии присвоения сознание подстраивается под изменения психики и тела (нама-рупа), что приводит к неумелому поведению.

При прекращении присвоения сознание перестает подстраиваться под изменения нама-рупы, и прекращается захватывающее ум беспокойство.
Скажите, а стереотипы, искажения восприятия, когда непостоянное воспринимается за постоянное - разве это не пример, или лучше сказать, следствие неумелого поведения (извините, не знаю, как на Пали будет писаться "неумелое поведение"). Неумелое поведение порождает искажения восприятия, а не наоборот? Или и так и так может быть?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Не сочтите за шутку! А бывание в стереотипах возможно? Я к тому, что те же стереотипы (искажения ума) человеку кажутся приятными, наверное. В любом случае пребывание в стереотипах вещь удобная. Ничего не надо менять, смотришь на мир, людей, вещи с помощью шаблонного мышления и нет проблем (для того, кто так смотрит, само собой). А если удобная, то, возможно, и приятная. Но я могу ошибаться. Поправьте меня.

Возможно пристрастие к воззрениям (диттхи-упадана):

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm

А живет человек всё равно в мире:

http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/bhava.htm

Досточтимый Тханиссаро, правда, доводит "бывание" до масштаба отдельных состояний ума. То есть человек может, так сказать, витать в облаках, и т.п.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/skviv.pdf#page=12

И да, вы писали в теме "перевод "appatiṭṭha" следующее:
Цитировать
В Уппада-паритассана сутте хорошо объяснено, как при наличии присвоения сознание подстраивается под изменения психики и тела (нама-рупа), что приводит к неумелому поведению.

При прекращении присвоения сознание перестает подстраиваться под изменения нама-рупы, и прекращается захватывающее ум беспокойство.
Скажите, а стереотипы, искажения восприятия, когда непостоянное воспринимается за постоянное - разве это не пример, или лучше сказать, следствие неумелого поведения (извините, не знаю, как на Пали будет писаться "неумелое поведение"). Неумелое поведение порождает искажения восприятия, а не наоборот? Или и так и так может быть?

И так и так может быть, конечно. Понимаете, это как с хитроумной миной: у неё все части взаимосвязаны. Но с точки зрения сапера важно одно: откуда начинать разминирование, какой проводок перерезать первым. Говоря о жажде, Будда отвечает именно на этот вопрос. Он намеренно не объясняет устройство всего и вся, это было бы слишком объемно и малоприменимо.
Записан