Буддизм Брахмавамсо-Суджато-Брахмали и уничтожение Араханта

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Буддизм Брахмавамсо-Суджато-Брахмали и уничтожение Араханта  (Прочитано 10597 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241

буддизм ... Суджато-Брахмали - учение об уничтожении

есть ли этому какие-либо подтверждения (например в виде их прямой речи), кроме вывода, основанного на переводе сутты (в котором я не усматриваю принципиального смыслового отличия от перевода Бхиккху Бодхи и Тханиссаро Бхиккху)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Конечно. Начало таким взглядам положил Брахмавамсо, который взял из словосочетаний "ниродха-самапатти" и "дуккха-ниродха" слово "ниродха", и смешал в нем значения этих двух словосочетаний. В результате получилось некое "прекращение" непонятно чего и всего сразу, с уничтожением после Ниббаны.

Затем эту идею о несуществовании после Ниббаны более обстоятельно выразил Брахмали:
http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm

написав, что Ниббана - не более чем прекращение кхандх. Хоть он и пытается отстроиться от утверждения об аннигиляции, но по сути говорит именно об уничтожении.

Для сравнения, приведу классические тхеравадинские взгляды, выраженные досточимым Бхиккху Бодхи:

Цитировать
Ниббана – это существующая реальность

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.

Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.

Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.

Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сачча, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.

Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

досточтимым Тханиссаро Бхиккху:

Цитировать
Будда настаивал, что этот уровень неописуем даже в терминах существования и небытия, поскольку слова работают только для того, что имеет границы. Все, что он все-таки сказал об этом, за исключением образов и метафор, это только то, что можно иметь лишь предвкушение этого опыта в этой жизни и, что это – окончательное счастье, нечто истинно стоящее того, чтобы его познать.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/nibbana.htm
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241

с одной стороны, если рассудить чисто логически, то ниббана после смерти должна восприниматься посредством чего-то, но после угасания пяти кхандх такое средство отсутствует, в этом случае рассуждения о том, что не поддаётся восприятию, попытки его понять и определить - само по себе бессмысленное занятие, а это нечто без возможности его восприятия и ценности представлять не может

с другой стороны, если изначально "души" не существует, то нет и того, кто после угасания кхандх сможет воспринимать блаженство ниббаны, поэтому то, чем она является на самом деле, не имеет никакого значения

дост. Тханиссаро, правда, по всей видимости с последней посылкой не согласился бы, в его интерпретации анатта это не утверждение об онтологическом статусе души, а стратегия в духовной практике
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

рассуждения о том, что не поддаётся восприятию, попытки его понять и определить - само по себе бессмысленное занятие

Ниббана не поддается описаниям в терминах существования и несуществования, и попытки заранее её умозрительно определить в таких терминах мешают её достижению.

Как говорится в Мулапарияя сутте:

Цитировать
He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241

но в то же время все катафатические определения ниббаны (те, что упомянуты в статье Бхиккху Бодхи) как раз являются концептуальными (во всяком случае для профана) и потому грешат против утверждения о её принципиальной непознаваемости средствами обыденного сознания

ключевой вопрос: есть ли ниббана помимо сознания, способного её переживать?
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138

Так думать помоему вообще не правильно и рассуждать об этом это не правильное внимание.
Cразу появляются не правильные вопросы.
Помню сутта где у бхиккхуни спрашивали этапы и до нибанны и на нибанне она говорила тут ты "далеко зашел" и таких сутт много насколько я помню.
« Последнее редактирование: 13:41 02 Ноября 2018 от Balabust »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

но в то же время все катафатические определения ниббаны (те, что упомянуты в статье Бхиккху Бодхи) как раз являются концептуальными (во всяком случае для профана) и потому грешат против утверждения о её принципиальной непознаваемости средствами обыденного сознания

ключевой вопрос: есть ли ниббана помимо сознания, способного её переживать?

Ниббана является предметом (опорой) надмирской джханы:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1175.msg10039#msg10039

и предметом ниродха-самапатти (как описано в Вимуттимагге).

Ниббана определяема и концептуально, но не в терминах существования или несуществования личности:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

В последнее время стало распространенным воззрение, что существа нет, и Брахмали вплотную к нему подходит.

Однако в Самиддхи сутте Будда ясно говорит, что при определенных условиях существо вполне себе есть:

Цитировать
“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.


“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241

обычно имеют в виду вечное и неизменное существо, душу, которая не может быть тождественной непостоянству кхандх и феноменов

примечательно, что в суттах СН 35.65-67 понятиям "Мара", "существо", "страдание" и "мир" дано идентичное определение, что в частности указывает на связь понятия "существо" с понятиями "страдание" и "мир"
« Последнее редактирование: 18:05 07 Ноября 2018 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Тхеравадинское описание Ниббаны приведено в Катхаваттху:

Цитировать
Nibbāna is permanent, persistent, eternal, not subject to change.

https://suttacentral.net/kv1.6/en/aung-rhysdavids

Цитировать
With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” dissolves,
This is the view of annihilationism,
Rejected by the Buddha.

With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” does not dissolve,
That person is eternal,
Equivalent to Nibbāna.

https://suttacentral.net/kv1.1/en/aung-rhysdavids

И в Висуддхимагге:
Цитировать
73. The aforesaid logical reasoning proves that only this [that is, Nibbāna] is permanent [precisely because it is uncreated]; and it is immaterial because it transcends the individual essence of matter.

The Buddhas’ goal is one and has no plurality. But this [single goal, Nibbāna,] is firstly called with result of past clinging left since it is made known together with the [aggregates resulting from past] clinging still remaining [during the Arahant’s life], being thus made known in terms of the stilling of defilement and the remaining [result of past] clinging that are present in one who has reached it by means of development. But [secondly, it is called without result of past clinging left] since after the last consciousness of the Arahant, who has abandoned arousing [future aggregates] and so prevented kamma from giving result in a future [existence], there is no further arising of aggregates of existence, and those already arisen have disappeared. So the [result of past] clinging that remained is non-existent; and it is in terms of this non-existence, in the sense that “there is no [result of past] clinging here” that that [same goal is called] without result of past clinging left (see Iti 38).

74. Because it can be arrived at by distinction of knowledge that succeeds through untiring perseverance, and because it is the word of the Omniscient One, Nibbāna is not non-existent as regards individual essence in the ultimate sense; for this is said: “Bhikkhus, there is an unborn, an unbecome, an unmade, an unformed” (It 37; Ud 80).

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=1378
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Хороший обзор современных взглядов на Ниббану, с кратким изложением истории, приведен на странице:

https://dhammawiki.com/index.php/Nibbana
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12

Что касается природы ниббаны после смерти Араханта, то Махаси Саядо, цитируемый выше, выражая общее мнение школы тхеравады и сутт, очень ясно объясняет.
Думаю это объяснение мало отличается от того, вами критикуемого мнения Брахма-Суджато-Брахмали.

<<Немедленно после прекращения «смертного» сознания, возникает сознание перерождения, обусловленное каммой. Это сознание перерождения отмечает начало нового существования. Из этого следует, что перерождение не имеет отношения к существованию личности или переходу ума и материи из предыдущей жизни в новую. С прекращением этого нового сознания, возникает другой непрерывный жизненного поток, как и в предыдущем существовании. Мы считаем этот поток ума и материи некой индивидуальностью, но он лишен как души, так и индивидуальности. Тот, кто практикует медитацию прозрения, способны постичь данный факт.

Буддизм не проповедует этернализм, но учит, что страстное желание приводит к перерождению. Когда практикующий достигает арахатства, то он полностью избавляется от жажды и других омрачений. У арахата нет привязанности к чувственным объектам, даже на грани смерти, поэтому новый поток ума и материи не создается. Тем не менее, из этого не следует, что буддизм учит аннигиляции (ucchedavāda), поскольку такое представление предполагает наличие личности, которая является субъектом опыта, хорошего или плохого. Буддизм отвергает идею личности и признает только то, что есть процесс ума и материи. Со смертью арахата угасает не личность, а именно этот процесс. Такое прекращение происходит посредством медитации прозрения, которая обеспечивает окончание жажды к продолжению жизни.>>
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26481

Как и в случае с мнением вами критикуемым, тут постулируется отсутвие какой-то личности, субъекта опыта, вместо этого утверждается просто существование ума и материи, которые возникают и угасают, являются страданием и по природе безличностны. Именно они угасают в момент окончательной ниббаны, что рассматривается как благо.

Еще более ясно он выражает свое мнение по этому вопросу в прекрасной книге http://www.aimwell.org/dependentorigination.html#r11
Осмелюсь привести здесь весь этот замечательный отрывок целиком

<<Not Annihilation but Extinction of Suffering
Those who believe in the soul deprecate nibbāna as the annihilation of a living being. In fact, it is the extinction of suffering due to the non-arising of phenomena with their causes, i.e. kamma and defilements. The Buddha pointed out the cessation of attachment with the cessation of craving, the cessation of becoming with the cessation of attachment, and so on. With the non-arising of rebirth, there is the complete cessation of aging, death, and other kinds of suffering. The popular view is that birth, aging, and death are misfortunes afflicting living beings. However, these misfortunes characterise only the psychophysical process and have nothing to do with a living being. Since there is no soul, it makes no sense to speak of the annihilation of a being with the cessation of rebirth.
 So those who regard nibbāna as annihilation are not free from the illusion of selfhood. To the intelligent Buddhist, nibbāna means only extinction of suffering. This is evident in the story of Venerable Yamaka.

The Story of Venerable Yamaka
Venerable Yamaka¹¹ believed that the Arahant was annihilated after death. He clung to this view although other bhikkhus pointed out that it was wrong. When Venerable Sāriputta summoned him and questioned him, Venerable Yamaka admitted that all the five aggregates are impermanent and suffering, that it would be a mistake to regard them as one’s self or as one’s possessions. Venerable Sāriputta told him to see the five aggregates as they really are. He would then become disillusioned, detached, and liberated.

While listening to the discourse, Venerable Yamaka attained the Stream-winner stage. He was now free from wrong view. Venerable Sāriputta then questioned him again. In response to the elder’s questions, Venerable Yamaka said that he did not identify the Arahant with the physical body, feeling, perception, mental formations or consciousness. Nor did he believe that the Arahant existed elsewhere without the aggregates.
 Therefore, since even during life the Arahant is not to be found as a living being, it makes no sense to speak of the Arahant’s annihilation after death. Venerable Yamaka confessed his mistaken view. He was now free from it and so knew what to say about the destiny of the Arahant. If someone were to ask him, “What happens when the Arahant passes away?” he would answer, “The death of the Arahant means the complete cessation of suffering inherent in the five aggregates.”

This statement about the Arahant was verified by Venerable Sāriputta. The elder likened the aggregates to a murderer in the guise of a friend and said that identifying the aggregates with oneself is like welcoming the murderer.

Venerable Yamaka at first believed that the Arahant was annihilated after death, leaving nothing, which implies the belief in a soul. The annihilation view of nibbāna is ‘ucchedadiṭṭhi,’ the view that nibbāna means annihilation after death. When he realised the truth and attained Stream-winning, Venerable Yamaka said that the death of the Arahant means the complete extinction of suffering inherent in the five aggregates. Failure to note seeing, hearing, and other psychophysical phenomena leads to the arising of ignorance, craving, attachment, kamma, and mental formations. These in turn cause birth, aging, and death. Mindfulness forestalls these five present causes and the five consequences that involve suffering.

The Famous Saying of Bhikkhuṇī Vajirā
The extinction of suffering is also stressed in the famous saying of Sister Vajirā. Māra appeared while she was sitting under a tree near Jetavana Monastery. To discomfit her, he asked, “Hey, bhikkhuṇī! Who created a living being? Where is the Creator? How did a living being originate and how will it cease?”

Sister Vajirā replied, “Oh, Māra ! What do you think a living being is? Is your belief in a living being not an illusion? What you regard as a living being is nothing but a heap of aggregates. No being is to be found in this heap. A living being is merely a term for the combination of materiality, feeling, perception, mental formations, and consciousness, just as ‘chariot’ is a term for the combination of the wheels, the axle, yoke, etc. No being can be found apart from the five aggregates — it is only suffering that arises, exists and ends.”

So a being should be understood only in the popular usage of the term. It does not exist in any absolute sense, only a psychophysical process continues.
This comprises ignorance, craving, attachment, kamma, and karmic effort as causes, and consciousness, body-mind, sense-bases, contact, and feelings, as effects. These effects in turn become causes that lead to rebirth and further suffering.>>

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Что касается природы ниббаны после смерти Араханта, то Махаси Саядо, цитируемый выше, выражая общее мнение школы тхеравады и сутт, очень ясно объясняет.
Думаю это объяснение мало отличается от того, вами критикуемого мнения Брахма-Суджато-Брахмали.

Отличие между объяснениями кардинальное. У досточтимого Махаси Саядо Ниббана - это сфера:

Цитировать
ABOUT THE NATURE OF NIBBĀNA

In the Pāḷi canon of Udāna the following passage occurs relating to what Buddha uttered in triumph in relation to the nature of Nibbāna. This utterance has been incorporated into the Canon as Nibbāna-patisaṃyutta Udāna.

Atthi bhikkhave tadāyatanaṃ; yattha neva pathavī na āpo, na tejo, na vāyo, na ākāsānañcāyatanaṃ, na viññānañcāyatanaṃ, na ākincaññāyatanaṃ. na nevasāññācāyatanaṃ; nāyaṃ loko na para loko; na ubho candimasuriyā; tatrāpāhaṃ bhikkave neva āgattim vadāmi, na gatim, na thitim, na cutim, na upapattin; appatitthaṃ appavattaṃ anāramman mevetaṃ; esevanto dukkhassa.

O bhikkhus! Nibbāna to which six sense-bases are inclined is real. But it has no elements of earth, water, life and air. It is neither the realm of Infinity of Space (ākāsānañcāyatana), not the realm of Infinity of Consciousness (viññānañcāyatana), nor the realm of Nothingness (ākiñcaññāya-tana), nor the realm of Neither Perception nor Not Perception (nevasaññānāsaññāyatana). Its denotes neither this world nor other worlds. No moon nor sun shines there. I never maintain that in Nibbāna there are goings and comings. It has no foothold or residence. It is Deathless, Unborn and Unformed. It has no abode. Nothing ever occurs there. It has no sense-objects. It is the end of suffering.

https://suvacobhikkhu.wordpress.com/the-nature-of-nibbana-by-the-venerable-mahasi-sayadaw/

А у Брахмали "окончательная ниббана не является чем-то помимо прекращения кхандх".
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12

<<Отличие между объяснениями кардинальное. У досточтимого Махаси Саядо Ниббана - это сфера:>>
Вы имеет ввиду "Аятана"
Но глаз и видимые обьекты, слух и слышимое и так далее тоже являются сферой. Или четыре арупа-достижения тоже являются сферой.
Сферой в данном контексте называется некое поле или область, которое может быть вопринято сознанием. Согласно Махаси, который выражает мнение традиции, Ниббана - это сфера, воспринимаемая опорой ума при помощи сверхмирский читт пути и плода.

При чем сама эта сфера является покоем или невозникновением совокупностей ума и тела. И ее осознают умом при жизни, в состоянии сверхмирского поглощения.

Точно тому же учит достопочтенный Брахмли. Если вы читали всю его статью на английском, он там четко выделяет особое состояние осознавания ниббаны при жизни и называет его "арья-самадхи".
И так, и тот и другой признает существование ниббана-сферы и возможность для ее познания и различения умом и сверхмирской мудростью.
Другое дело, что традиционно принято, что шесть сфер контакта в окончательной ниббане прекращаются, следовательно никакое осознавание и переживание ниббана-сферы уже не возможно, так как осознавалась и постигалась она умственной опорой, а осонований для умственной опоры после смерти в случае араханта уже нет.

И точно так же и тот и другой учит, что
"Нет личности или субъекта в абсолютном смысле, а лишь совокупности страдания возникают и прекращаются и ничего больше". - воззрение так остро вами критикуемое в частности как "новодельное воззрение не-существования араханта при жизни".

Я не понимаю почему вы проигнорировали это. Тем более перебросили в две разных темы два моих сообщения. Мои сообщения касались той темы, в которую я их поместил и составляли единую нить доводов.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

<<Отличие между объяснениями кардинальное. У досточтимого Махаси Саядо Ниббана - это сфера:>>
Вы имеет ввиду "Аятана"
Но глаз и видимые обьекты, слух и слышимое и так далее тоже являются сферой. Или четыре арупа-достижения тоже являются сферой.
Сферой в данном контексте называется некое поле или область, которое может быть вопринято сознанием. Согласно Махаси, который выражает мнение традиции, Ниббана - это сфера, воспринимаемая опорой ума при помощи сверхмирский читт пути и плода.

При чем сама эта сфера является покоем или невозникновением совокупностей ума и тела. И ее осознают умом при жизни, в состоянии сверхмирского поглощения.

Точно тому же учит достопочтенный Брахмли. Если вы читали всю его статью на английском, он там четко выделяет особое состояние осознавания ниббаны при жизни и называет его "арья-самадхи".

Выделяет, и его мнение в корне расходится с мнением досточтимого Махаси Саядо. Он пишет:

Цитировать
Может ли здесь слово «аятана» обозначать окончательную ниббану? Похоже, что нет, поскольку у данного термина имеется тесная связь с самадхи, а не с окончательной ниббаной.

И точно так же и тот и другой учит, что
"Нет личности или субъекта в абсолютном смысле, а лишь совокупности страдания возникают и прекращаются и ничего больше". - воззрение так остро вами критикуемое в частности как "новодельное воззрение не-существования араханта при жизни".

Я не понимаю почему вы проигнорировали это. Тем более перебросили в две разных темы два моих сообщения. Мои сообщения касались той темы, в которую я их поместил и составляли единую нить доводов.

Не знаю, почему вы приписываете мне слова "новодельное воззрение не-существования араханта при жизни". Откуда они? В теме о пересказах критикуются подстрочные пересказы с вставками и искажениями, а не воззрения.

Вы пишете об очень разноплановых вещах, которые важно разделять, чтобы их толком обсудить.
Записан

Селя

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1

Здравствуйте. Узнал для себя много нового по этой теме.
Записан

GNS

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12

<<Отличие между объяснениями кардинальное. У досточтимого Махаси Саядо Ниббана - это сфера:>>

The most important point to note is that  the nature of Nibbāna is the annihilation of all defilements. With the end of the round of defilement, no new becoming arises, and all is quiescence. Let me lay down a dictum for easy remembrance.

Nibbāna is where rounds of suffering cease. Nibbāna is instrumental in bringing about the cessation of rounds of suffering. The very nature of Nibbāna is the cessation of rounds of suffering.

For a Vipassanā yogī, defilements become inert only for a moment during the practice of insight-meditation. They cannot be totally uprooted. Total elimination is possible only with the realization of the Noble Path, resulting in Path-consciousness flowing into the stream of annihilation.

Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering.  In actuality, Nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three rounds of suffering. Its characteristic, according to the Commentaries, is santi, peace and calm.

THE MEANING OF SANTI

Santi also means extinction of all rounds of suffering. Its nature or characteristic is serenity. As all sufferings have been annihilated absolute peace reigns supreme in Nibbāna. I think this much is clear by now.
https://suvacobhikkhu.wordpress.com/the-nature-of-nibbana-by-the-venerable-mahasi-sayadaw/

Махаси Саядо, думаю, здесь очень четко выразил свою мысль - если мы говорим о ниббане как о сфере, месте, острове, обители или элементе - то лишь фигурально или метафорично, - истинная природа ниббаны - это прекращение причин и следствий, уничтожение загрязнений и всего, что ими порождается. Это уничтожение имеет позитивное определение - мир, покой. Тут же он определяет термин покой - это то самое прекращение всех санкхар.

То есть спор ортодоксальных тхеравадинов и протестантов типа Брахма/Суджато/Брахмали, как я уже говорил, о полутонах, а не о каком-то существенном различии.
Говорим ли мы, что огонь угас, или говорим, что воцарилась прохлада и "прекращенность огня".
Или говорим, что прохлада была всегда, просто огонь скрывал ее от взора, но когда огонь угас прохлада выразилась, - различе не существенно, в силу того, что огонь действительно погас.

Или можем проделать тоже самое на примере с  кувшином и пространством. Исчез кувшин или проявилось пространство?

В данном случае обсуждается природа дхаммы ниббаны - позитивное присутствие "прекращености-покоя", или просто присутствие "факта" прекращенности, которое ничем не поддерживается - разница настолько тонкая, что почти не существенна.

В практическом смысле и то и другое в опыте будет одинаковым.
Ведь в традиции Тхеравады ниббана без остаточных совокупностей не сопряжена с каким либо родом опыта: переживание объектов осуществляется только лишь при помощи читты с сопутсвующими ей четасиками, в оконочательной ниббане их нет, и в самом элементе ниббаны как объекте надмирских читт и четасик их тоже нет.

Ниббана - это дхамма, которая входит в группу нама в раздел умственных объектов. Она лишина способности познавания (не читта), не возникает, не пребывает и не угасает. Ее функция - уничтожение загрязнений, ее характеристика покой.

То есть она может служить объектом для возникновения  надмирских сознаний и умственных образовани Пути и Плода, которые возникают опираясь на сердечную основу. (Хадая Ватху). Таким образом ниббана является причиной для возникновения  сознания  пути и плода, которые являются причиной уничтожения заагрязнений (и как следствие - совокупностей).
То есть, согласно традиции Тхеравада необсуловленная дхамма прекращения является основанием для возникновения двух обобусловленных ниббан - килеса-ниббаны и кхандха ниббаны, которые не являются асанкхата-ниббана-дхаммой в собственном смысле.
В традиции важное место занимает именно этот момент созерцания ниббаны как необусловленной дхаммы и трансцедентация ума в форму надмирского пути и плода. Только это уничтожает загрязнения.
Старейшины полемизировали с теми теоретиками, которые заявляли, что ниббана есть простое уничтожение совокупностей, так как эта ниббана должна была бы быть обусловленой дхаммой и тд.
Но они конечно не наделяли ее неким иным, отличным от прекращения и абсолютного покоя, статусом.
Представители противоположного лагеря справедливо замечают, что будь ниббана объектом ума, она, как выходящая за рамки всего мирского, должна составлять абсолютно новый класс объектов, для которого нужен новый тип ума. Но в суттах ничего не сказано о 7-ом виде сознания. А в шестой тип объектов она входить не может, ведь все шесть описываются Буддой как аничч-дуккха. Следовательно окончательную ниббану можно познавать лишь мудростью, проникая в идею ее сущности.

Так же они справедливо замечают, что в суттах ниббана в самых возвышенных формулах 4БИ описывается только лишь  как прекращение загрязнений (и зависимого возникновения).

К тому же не сам процесс прекращения нужно считать необсуловленной дхаммой, а то состояние, которое устанавливается после завершения процесса. Прекращенность загрязнений постоянна, ничем неколеблемма и не требует поддерживающих условий. (Тоже в случае с кхандахами). А так как ниббана не является позитивной сущностью, она не возникает и не прекращется.

По сути различие незначительное и лежит в плоскости определения статуса дхамм. Это Абхидхаммический спор.

Надо помнить то, что в Суттах Будда
а) не стеснялся определять дхамму ниббаны прямо и без метафор: прекращение загрязнений/кхандх. Это не некое туманное, неопределенное понятие, Будда был точен и никогда не темнил, как это часто делали другие учителя.
б) все формы  переживания опыта, то есть кхандхи, будь то тонкие или возвышенные етс, - аничча/анатта. В том числе и те, что ниббану переживают при жизни.
С этим согласна и традиция. Сознания Мага Пхала угасают в момент Кхандха-Ниббаны.
в) в суттах атта определяется в трех смыслах
1. как постоянная душа джива, атма, сущность или эссенция
2. Самомнение и Я-сознание (то есть психологическое присвоение)
3. Местоимение (которым пользовался и Будда как условностью языка.

Говоря, что ниббана не атта, Будда отрицал в ее отношении некую переживающую опыт сущность, которая была бы вечна, соответсвовала желанию; как и любую форму присвоения по отношению к ней.
г) Ниббана называется постоянной, устойчивой (dhuva) в отличии от кхандх, кторые adhuva. То есть это постоянное состояние. Такие определения лишают возможностей спекуляций о неких формах винньяны, которая выходит за рамки времени тем самым не входит в разряд непостоянных или вечных, ведь сама ниббана определенна в категориях времени. В сутте" о ногте", Будда отрицает такую форму сознания или опыта, которая была бы свободна от непостоянства, изменения и страдания, более того, он говорит, что будь они в наличии, святая жизнь была бы невозможна. И так же в другой сутте говорит, что те, кто воображают себе некую блаженную форму одной из совокупностей не могут отбросить цепляние.
« Последнее редактирование: 09:56 04 Мая 2021 от GNS »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering.  In actuality, Nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three rounds of suffering. Its characteristic, according to the Commentaries, is santi, peace and calm.

Махаси Саядо, думаю, здесь очень четко выразил свою мысль - если мы говорим о ниббане как о сфере, месте, острове, обители или элементе - то лишь фигурально или метафорично, - истинная природа ниббаны - это прекращение причин и следствий, уничтожение загрязнений и всего, что ими порождается. Это уничтожение имеет позитивное определение - мир, покой. Тут же он определяет термин покой - это то самое прекращение всех санкхар.

Досточтимый Махаси Саядо совсем не утверждает такого насчет Ниббаны как сферы. Вы взяли его фразу насчёт "abode" (местопребывания) и добавили в нее все остальное. Он четко и ясно пишет, что Ниббана как сфера - это нечто реальное и данное в опыте. Будда познал эту сферу "Бессмертного" на опыте, когда достиг Постижения. Это вечный покой и блаженство, о котором пишет досточтимый Махаси Саядо.

Неужели вы всерьёз считаете, что когда Будда описывает Ниббану,

Цитировать
"There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor stasis; neither passing away nor arising: without stance, without foundation, without support [mental object]. This, just this, is the end of stress."

https://accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.8.01.than.html

то он говорит всего лишь об особом, окончательном уничтожении, которого он к тому же не достиг?

Цитировать
То есть, согласно традиции Тхеравада необсуловленная дхамма прекращения является основанием для возникновения двух обобусловленных ниббан - килеса-ниббаны и кхандха ниббаны, которые не являются асанкхата-ниббана-дхаммой в собственном смысле.
В традиции важное место занимает именно этот момент созерцания ниббаны как необусловленной дхаммы и трансцедентация ума в форму надмирского пути и плода. Только это уничтожает загрязнения.
Старейшины полемизировали с теми теоретиками, которые заявляли, что ниббана есть простое уничтожение совокупностей, так как эта ниббана должна была бы быть обусловленой дхаммой и тд.
Но они конечно не наделяли ее неким иным, отличным от прекращения и абсолютного покоя, статусом.
Представители противоположного лагеря справедливо замечают, что будь ниббана объектом ума, она, как выходящая за рамки всего мирского, должна составлять абсолютно новый класс объектов, для которого нужен новый тип ума. Но в суттах ничего не сказано о 7-ом виде сознания. А в шестой тип объектов она входить не может, ведь все шесть описываются Буддой как аничч-дуккха. Следовательно окончательную ниббану можно познавать лишь мудростью, проникая в идею ее сущности.

Так же они справедливо замечают, что в суттах ниббана в самых возвышенных формулах 4БИ описывается только лишь  как прекращение загрязнений (и зависимого возникновения).

К тому же не сам процесс прекращения нужно считать необсуловленной дхаммой, а то состояние, которое устанавливается после завершения процесса. Прекращенность загрязнений постоянна, ничем неколеблемма и не требует поддерживающих условий. (Тоже в случае с кхандахами). А так как ниббана не является позитивной сущностью, она не возникает и не прекращется.

Нету в традиции Тхеравада никакой "необусловленной дхаммы прекращения". Это только в австралийском буддизме Брахмавамсо-Суджато-Брахмали слово "прекращение" вырывается из контекста и становится чем-то самостоятельным.

Ниббана - это ниродха (прекращение) в смысле прекращения страданий, а не в каком-то ином смысле.

Цитировать
По сути различие незначительное и лежит в плоскости определения статуса дхамм. Это Абхидхаммический спор.

Надо помнить то, что в Суттах Будда
а) не стеснялся определять дхамму ниббаны прямо и без метафор: прекращение загрязнений/кхандх. Это не некое туманное, неопределенное понятие, Будда был точен и никогда не темнил, как это часто делали другие учителя.

Вы опять приписываете Будде то, чего он не говорил. Вы можете привести цитату из сутты, в которой Будда определяет Ниббану как прекращение кхандх?

Цитировать
в) в суттах атта определяется в трех смыслах
1. как постоянная душа джива, атма, сущность или эссенция
2. Самомнение и Я-сознание (то есть психологическое присвоение)
3. Местоимение (которым пользовался и Будда как условностью языка.

Говоря, что ниббана не атта, Будда отрицал в ее отношении некую переживающую опыт сущность, которая была бы вечна, соответсвовала желанию; как и любую форму присвоения по отношению к ней.

Опять выдумки. Где это Будда говорит, что Ниббана не атта?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7494

Учение об уничтожении проявляется и в том, как Суджато искаженно передал ключевую фразу в Паривимансана сутте, искусственно отделив  вторую часть фразы, и добавив "only":

Цитировать
‘When my body breaks up and my life has come to an end, everything that’s felt, since I no longer take pleasure in it, will become cool right here. Only bodily remains will be left.’

https://suttacentral.net/sn12.51/en/sujato

Смысловое отличие тут принципиальное, ведь создается впечатление того, что Арахант с распадом тела уничтожается. В качественном переводе говорится совсем о другом: об "охлаждении" всего, что ощущается, и о прекращении обусловленного возникновения, а вовсе не об уничтожении Араханта.

У досточтимого Тханиссаро Бхиккху:

Цитировать
‘With the break-up of the body, after the termination of life, all that is experienced, not being relished, will grow cold right here, while the corpse will remain.’

https://www.dhammatalks.org/suttas/SN/SN12_51.html

У досточтимого Бхиккху Бодхи:

Цитировать
"With the breakup of the body, following the exhaustion of life, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here; mere bodily remains will be left"

https://suttacentral.net/sn12.51/en/bodhi

Подробнее это раскрывается в Комментарии (Spk, Sāratthappakāsini), переведенном досточтимым Бхиккху Бодхи:

Цитировать
140. Spk: Will become cool right here (idh' eva ... sītibhavissanti): Right here, without having gone elsewhere by way of rebirth, they will become cool, subject to no further occurence, devoid of the palpitation and disturbance of their occurence.

141. The unusual use of the plural sarīrāni here mirrors the unusual use of the plural kapillāni to mean potsherds. Spk glosses sarirāni as dhātusarīrāni, bodily elements, which Spk-pṭ identifies as the bones (aṭṭhikakaṅkala). Kapilla usually means a pot or a bowl, but Spk says the plural here denotes potsherds bound together along with the rim.

Spk elaborates the simile: the blazing potter's oven represents the three realms of existence, the potter the meditator, and his rod the knowledge of the path of arahantship. The smooth piece of ground represents Nibbāna. The time when the potter removes the hot clay pot from the oven and places it on the ground is like the time when the meditator, having attained the supreme fruit of arahantship, removes his individual form from the four realms of misery and places it on the surface of Nibbāna by the way of fruition attainment. Just as the hot clay pot (does not break up at once), so the arahant does not attain parinibbāna on the same day he reaches arahantship. He lives on for fifty or sixty years, striving to sustain the Buddha's dispensation. When he reaches his last thought-moment, with the breakup of the aggregates he attains parinibbāna by the Nibbāna element without residue. Then, as with the potsherds of the pot, only inanimate bodily remains are left behind.

https://books.google.com/books?id=MEA6AwAAQBAJ&pg=PA766&lpg=PA766
Записан

Тимофей

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8

Смысловое отличие тут принципиальное, ведь создается впечатление того, что Арахант с распадом тела уничтожается. В качественном переводе говорится совсем о другом: об "охлаждении" всего, что ощущается, и о прекращении обусловленного возникновения, а вовсе не об уничтожении Араханта.

А что такое вообще - уничтожение архата в виде понятия? Чтобы было понятно, о чём именно вы говорите что его нет, и НЕ происходит с архатом.
Записан
Теги: