Буддизм Брахмавамсо-Суджато-Брахмали и уничтожение Араханта

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Буддизм Брахмавамсо-Суджато-Брахмали и уничтожение Араханта  (Прочитано 2896 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243

буддизм ... Суджато-Брахмали - учение об уничтожении

есть ли этому какие-либо подтверждения (например в виде их прямой речи), кроме вывода, основанного на переводе сутты (в котором я не усматриваю принципиального смыслового отличия от перевода Бхиккху Бодхи и Тханиссаро Бхиккху)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Конечно. Начало таким взглядам положил Брахмавамсо, который взял из словосочетаний "ниродха-самапатти" и "дуккха-ниродха" слово "ниродха", и смешал в нем значения этих двух словосочетаний. В результате получилось некое "прекращение" непонятно чего и всего сразу, с уничтожением после Ниббаны.

Затем эту идею о несуществовании после Ниббаны более обстоятельно выразил Брахмали:
http://theravada.ru/Teaching/Works/final-nibbana-sv.htm

написав, что Ниббана - не более чем прекращение кхандх. Хоть он и пытается отстроиться от утверждения об аннигиляции, но по сути говорит именно об уничтожении.

Для сравнения, приведу классические тхеравадинские взгляды, выраженные досточимым Бхиккху Бодхи:

Цитировать
Ниббана – это существующая реальность

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.

Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.

Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.

Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сачча, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.

Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

досточтимым Тханиссаро Бхиккху:

Цитировать
Будда настаивал, что этот уровень неописуем даже в терминах существования и небытия, поскольку слова работают только для того, что имеет границы. Все, что он все-таки сказал об этом, за исключением образов и метафор, это только то, что можно иметь лишь предвкушение этого опыта в этой жизни и, что это – окончательное счастье, нечто истинно стоящее того, чтобы его познать.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/nibbana.htm
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243

с одной стороны, если рассудить чисто логически, то ниббана после смерти должна восприниматься посредством чего-то, но после угасания пяти кхандх такое средство отсутствует, в этом случае рассуждения о том, что не поддаётся восприятию, попытки его понять и определить - само по себе бессмысленное занятие, а это нечто без возможности его восприятия и ценности представлять не может

с другой стороны, если изначально "души" не существует, то нет и того, кто после угасания кхандх сможет воспринимать блаженство ниббаны, поэтому то, чем она является на самом деле, не имеет никакого значения

дост. Тханиссаро, правда, по всей видимости с последней посылкой не согласился бы, в его интерпретации анатта это не утверждение об онтологическом статусе души, а стратегия в духовной практике
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

рассуждения о том, что не поддаётся восприятию, попытки его понять и определить - само по себе бессмысленное занятие

Ниббана не поддается описаниям в терминах существования и несуществования, и попытки заранее её умозрительно определить в таких терминах мешают её достижению.

Как говорится в Мулапарияя сутте:

Цитировать
He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243

но в то же время все катафатические определения ниббаны (те, что упомянуты в статье Бхиккху Бодхи) как раз являются концептуальными (во всяком случае для профана) и потому грешат против утверждения о её принципиальной непознаваемости средствами обыденного сознания

ключевой вопрос: есть ли ниббана помимо сознания, способного её переживать?
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135

Так думать помоему вообще не правильно и рассуждать об этом это не правильное внимание.
Cразу появляются не правильные вопросы.
Помню сутта где у бхиккхуни спрашивали этапы и до нибанны и на нибанне она говорила тут ты "далеко зашел" и таких сутт много насколько я помню.
« Последнее редактирование: 13:41 02 Ноября 2018 от Balabust »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

но в то же время все катафатические определения ниббаны (те, что упомянуты в статье Бхиккху Бодхи) как раз являются концептуальными (во всяком случае для профана) и потому грешат против утверждения о её принципиальной непознаваемости средствами обыденного сознания

ключевой вопрос: есть ли ниббана помимо сознания, способного её переживать?

Ниббана является предметом (опорой) надмирской джханы:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1175.msg10039#msg10039

и предметом ниродха-самапатти (как описано в Вимуттимагге).

Ниббана определяема и концептуально, но не в терминах существования или несуществования личности:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

В последнее время стало распространенным воззрение, что существа нет, и Брахмали вплотную к нему подходит.

Однако в Самиддхи сутте Будда ясно говорит, что при определенных условиях существо вполне себе есть:

Цитировать
“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.


“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243

обычно имеют в виду вечное и неизменное существо, душу, которая не может быть тождественной непостоянству кхандх и феноменов

примечательно, что в суттах СН 35.65-67 понятиям "Мара", "существо", "страдание" и "мир" дано идентичное определение, что в частности указывает на связь понятия "существо" с понятиями "страдание" и "мир"
« Последнее редактирование: 18:05 07 Ноября 2018 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Тхеравадинское описание Ниббаны приведено в Катхаваттху:

Цитировать
Nibbāna is permanent, persistent, eternal, not subject to change.

https://suttacentral.net/kv1.6/en/aung-rhysdavids

Цитировать
With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” dissolves,
This is the view of annihilationism,
Rejected by the Buddha.

With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” does not dissolve,
That person is eternal,
Equivalent to Nibbāna.

https://suttacentral.net/kv1.1/en/aung-rhysdavids

И в Висуддхимагге:
Цитировать
73. The aforesaid logical reasoning proves that only this [that is, Nibbāna] is permanent [precisely because it is uncreated]; and it is immaterial because it transcends the individual essence of matter.

The Buddhas’ goal is one and has no plurality. But this [single goal, Nibbāna,] is firstly called with result of past clinging left since it is made known together with the [aggregates resulting from past] clinging still remaining [during the Arahant’s life], being thus made known in terms of the stilling of defilement and the remaining [result of past] clinging that are present in one who has reached it by means of development. But [secondly, it is called without result of past clinging left] since after the last consciousness of the Arahant, who has abandoned arousing [future aggregates] and so prevented kamma from giving result in a future [existence], there is no further arising of aggregates of existence, and those already arisen have disappeared. So the [result of past] clinging that remained is non-existent; and it is in terms of this non-existence, in the sense that “there is no [result of past] clinging here” that that [same goal is called] without result of past clinging left (see Iti 38).

74. Because it can be arrived at by distinction of knowledge that succeeds through untiring perseverance, and because it is the word of the Omniscient One, Nibbāna is not non-existent as regards individual essence in the ultimate sense; for this is said: “Bhikkhus, there is an unborn, an unbecome, an unmade, an unformed” (It 37; Ud 80).

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=1378
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Хороший обзор современных взглядов на Ниббану, с кратким изложением истории, приведен на странице:

https://dhammawiki.com/index.php/Nibbana
Записан
Теги: