Перевод "parimukhaṃ" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "parimukhaṃ"  (Прочитано 1969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "parimukhaṃ"
« : 12:00 26 Ноября 2013 »

Доброго времени, друзья!

В наиболее раннем объяснении, данном в Вибханге, ясно говорится, что "паримукхам" означает область кончика носа (nāsikagge) и губы (mukhanimitte):

537. ‘‘Parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti tattha katamā sati? Yā sati anussati paṭissati…pe… sammāsati – ayaṃ vuccati ‘‘sati’’. Ayaṃ sati upaṭṭhitā hoti supaṭṭhitā nāsikagge vā mukhanimitte vā. Tena vuccati ‘‘parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti.

Vibhangapali .252

Патисамбхидамагга и Аттхакатха объясняют "мукха" как 'niyyāna' - "исход, выход" (дыхания).

Parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvāti. Parīti pariggahaṭṭho. Mukhanti niyyānaṭṭho. Satīti upaṭṭhānaṭṭho. Tena vuccati – ‘‘parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti.

Patisambhidamagga 1.176


Бхиккху Сона цитирует Патисамбхидамагга-Аттхакатху:

Цитировать
"Has the sense of embracing" is in the sense of being embraced. What is embraced? The outlet. What outlet? Concentration based on mindfulness of breathing is itself the outlet, right up to the arahant path. Hence "has the sense of outlet" is said. The meaning of "outlet from the round of rebirths" is expressed by the meaning of the word mukha (mouth) as foremost (front). "Has the sense of establishing" is in the sense of individual essence. The meaning expressed by all these words is: Having made mindfulness an embraced outlet. But some say that "has the sense of embracing'" stands for "embracing as the meaning of mindfulness," and that "has the sense of outlet" stands for "door of entry and exit as the meaning of in-breaths and out-breaths." Then what is meant is: Having established mindfulness as the embraced outlet of the in-breaths and out-breaths.(Note 14, Engl. Ed.; PsA 350-1)

http://www.arrowriver.ca/dhamma/nimitta.html


Parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvāti kammaṭṭhānābhimukhaṃ satiṃ ṭhapayitvā. Mukhasamīpe vā katvāti attho. Teneva vibhaṅge vuttaṃ – ‘‘ayaṃ sati upaṭṭhitā hoti sūpaṭṭhitā nāsikagge vā mukhanimitte vā, tena vuccati parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti (vibha. 537). Athavā parīti pariggahaṭṭho. Mukhanti niyyānaṭṭho. Satīti upaṭṭhānaṭṭho. Tena vuccati – ‘‘parimukhaṃ sati’’nti. Evaṃ paṭisambhidāyaṃ vuttanayenapettha attho daṭṭhabbo. Tatrāyaṃ saṅkhepo – ‘‘pariggahitaniyyānasatiṃ katvā’’ti.

Silakkhandhavagga-Atthakatha 1.211


Однако в статье в пали-английском словаре Рис-Девидса, ссылающейся на тот же отрывок из Патисамбхидамагги, говорится:

Parimukha (adj.) [pari+mukha] facing, in front; only as nt. adv. ˚ŋ in front, before, in phrase parimukhaŋ satiŋ upaṭṭhapeti "set up his memory in front" (i. e. of the object of thought), to set one's mindfulness alert Vin i.24; D ii.291; M i.56, 421; S i.170; A iii.92; It 80; Ps i.176 (expld); Pug 68; DA i.210. Also in phrase ˚ŋ kārāpeti (of hair) Vin ii.134 "to cut off (?) the hair in front" (i. e. on the breast) Vin. Texts iii.138, where is quoted Bdhgh's expln "ure loma -- saŋharaṇaŋ."


Вероятно, ошибка вызвана упомянутым в словарной статье объяснением Буддхагхосы:

'Parimukhanti ure lomasa.mhara.na.m'

("Паримукхам" означает срезать волосы на груди)

Culavagga-Atthakatha 6.1211

Этот комментарий относится к фразе из Винаи:

‘‘Na, bhikkhave, massu kappāpetabbaṃ…pe… na massu vaḍḍhāpetabbaṃ… na golomikaṃ kārāpetabbaṃ… na caturassakaṃ kārāpetabbaṃ… na parimukhaṃ kārāpetabbaṃ… na aḍḍhadukaṃ kārāpetabbaṃ… na dāṭhikā ṭhapetabbā… na sambādhe lomaṃ saṃharāpetabbaṃ. Yo saṃharāpeyya, āpatti dukkaṭassā’’ti.

(Монахи, не должно подравнивать бороду, не должно увеличивать бороду, не должно её подстригать в форму шара или кисти, не должно подстригать в прямоугольную форму, не должно подстригать вокруг рта (паримукхам), не должно подстригать в "полу-пару", не должно приводить в форму усов, не должно подстригать волосы возле полового органа.)

Culavagga 2.134   5.Khuddakavatthuuni

Тханиссаро Бхиккху пишет в связи с этим:

"The beard is not to be dressed. The beard is not to grown long. It is not to be dressed as a goatee. It is not to be trimmed as a rectangle. The hair of the chest is not to be dressed. The hair of the stomach is not to be dressed. (The translation of these last two statements follows the Commentary. An alternative translation, not supported by the Commentary, reads them as prohibitions connected with facial hair, in which the first one (parimukhaṃ) could be read as "moustache" and the second (aḍḍharukaṃ or aḍḍhadukaṃ) as "a mutton-chop beard.")"

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc2/bmc2.ch01.html

Действительно, было бы странным делать стрижку на груди!

Таким образом, истолкование "паримукхам" как "впереди", судя по всему, основывается на ошибочном комментарии, и не учитывает наиболее достоверного объяснения в Вибханге.
« Последнее редактирование: 12:58 17 Января 2016 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #1 : 12:13 26 Ноября 2013 »

Эта ошибка связана с неверным истолкованием "сати" как некой общей "осознанности" или "внимательности".

В Патисамбхидамагга-Атххакатхе 2.509 объясняется:

Pakatiassāsapakatipassāse nissāya uppannanimittampi assāsapassāsāti nāmaṃ labhati. Upaṭṭhānaṃ satīti taṃ ārammaṇaṃ upecca tiṭṭhatīti sati upaṭṭhānaṃ nāma.

"'Sati upaṭṭhāna' означает, что 'sati', приблизившись, устанавливается на опоре (ārammaṇa) (то есть представлении (nimitta), возникшем в связи с природным вдохом и выдохом)."


Область верхней губы и кончика носа как раз подходит для того, чтобы уловить представление (нимитта) о воздухе, необходимое для дальнейшего развития джханы, поскольку джхана в анапанасати является подвидом практики касины воздуха:

Kiṃ pana pathavīkasiṇaṃ ādiṃ katvā aṭṭhikasaññāpariyosānāvesā rūpāvacarappanā, udāhu aññāpi atthīti? Atthi; ānāpānajjhānañhi kāyagatāsatibhāvanā ca idha na kathitā. Kiñcāpi na kathitā vāyokasiṇe pana gahite ānāpānajjhānaṃ gahitameva; vaṇṇakasiṇesu ca gahitesu kesādīsu catukkapañcakajjhānavasena uppannā kāyagatāsati, dasasu asubhesu gahitesu dvattiṃsākāre paṭikūlamanasikārajjhānavasena ceva navasivathikāvaṇṇajjhānavasena ca pavattā kāyagatāsati gahitāvāti. Sabbāpi rūpāvacarappanā idha kathitāva hotīti.

"But is this all the absorption belonging to the consciousness of the sphere of refined form, beginning with the earth kasiṇa and ending in the perception of the skeleton? Or is there anything else?"
"Yes, there is. There is ānāpāna jhāna and the development of kāyagatāsati, which have not been spoken of here."
"Why not?"
"Because ānāpāna jhāna is included in the air kasiṇa; the development of kāyagatāsati arisen by virtue of the fourfold and fivefold jhānas with reference to the hair etc., is included in the colour kasiṇas; the kāyagatāsati produced by virtue of the jhānas attending to the unattractiveness in the thirty-two parts of the body, and that of the jhāna attending to the colours of the nine kinds of corpses in the charnel grounds is included in the ten repulsive things. Thus all the absorptions of consciousness connected with the sphere of refined form have been included here."

Dhammasangani-Atthakatha 200


Ānāpānajjhānassāpi panettha vāyokasiṇe saṅgaho daṭṭhabboti.

"Anapanasati jhana belongs to the group of air kasina."

Abhidhammatika Mya.40


Когда уловлено представление (нимитта) воздуха, его можно постепенно распространить по всему телу, как  описывается в Вимуттимагге (стр. 158-159) и в работах Ачана Ли Дхаммадхаро.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #2 : 12:40 26 Ноября 2013 »

Уважаемый Ассаджи спасибо за то,что откликнулись на мою просьбу!Обьясню с чем связан мой интерес к этому месту в сутте - этот момент,где устанавливать осознанность,в принципе является ключом ко всей практике Достопочтимого Будды.Поэтому прежде чем практиковать медитацию,нужно разобраться в самом главном - установлении опоры для ума.Если брать за опору кончик носа и область верхней губы,то это получается концентрация в одной точке,ум фиксируется и становится похож иглу.Тогда возникает другой вопрос - как с помощью такого концентрированного в одной точке ума можно "он тренируется выдыхать чувствуя всё тело.." и так далее по сутте?
Со всем уважением к Ачану Ли и остальным мастерам медитации,я не могу принять их учения(практику),поэтому ссылки на комментарии для меня не решают поставленных вопросов.Пока что,прочитав многих из мастеров я не встретил ни одного,кто бы давал практику в соответсвии со словом Будды.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #3 : 12:53 26 Ноября 2013 »

Поэтому прежде чем практиковать медитацию,нужно разобраться в самом главном - установлении опоры для ума.

Совершенно согласен.

Цитировать
Если брать за опору кончик носа и область верхней губы,то это получается концентрация в одной точке,ум фиксируется и становится похож иглу.

Это очень распространенная ошибка. Опорой служит не область тела, а уловленное в данном месте представление (нимитта) воздуха.
В принципе, с таким же успехом можно подставить другой участок кожи под поток воздуха, и в итоге выйти к той же джхане (как описывается в Вимуттимагге).

Вначале представление воздуха улавливается в одном месте, а затем распространяется на все тело.

Цитировать
Со всем уважением к Ачану Ли и остальным мастерам медитации,я не могу принять их учения(практику),поэтому ссылки на комментарии для меня не решают поставленных вопросов.Пока что,прочитав многих из мастеров я не встретил ни одного,кто бы давал практику в соответсвии со словом Будды.

Я проверил, у меня всё сходится, и с практикой, и со словами Будды. Без подробных объяснений мастеров у меня бы вряд ли это получилось.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #4 : 13:09 26 Ноября 2013 »

Поэтому прежде чем практиковать медитацию,нужно разобраться в самом главном - установлении опоры для ума.

Совершенно согласен

Я проверил, у меня всё сходится, и с практикой, и со словами Будды. Без подробных объяснений мастеров у меня бы вряд ли это получилось.
Огромное спасибо,Ассаджи!Пересмотрю ещё раз сутты и коментарии уважаемого Ачана Ли.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #5 : 15:06 28 Ноября 2013 »

По поводу памятования о дыхании (анапанасати) есть темы:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=524.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=512.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=417.0
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #6 : 22:13 20 Января 2014 »

За исключением одного слова эта преамбула не требует объяснений. Это слово - «паримукха», которое здесь переведено как «впереди». Абхидхамма, комментируя этот фрагмент, приводит этимологическую трактовку этого слова, говоря о том, что «паримукха» означает «вокруг рта» (пари - вокруг; мукха - рот или лицо). Другими словами, сосредотачиваясь на дыхании, вам нужно Тханиссаро Бхикху в книге http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Structure_Anapanasati/structure-anapanasati-01-sv.htm приводит иной смысл слова "паримукха"
"фокусироваться на области возле рта. Однако, Виная (Чв 5.27.4) говорит о запрете выравнивания волос паримукхи. Поскольку тот же самый фрагмент содержит отдельный запрет на выравнивание щетины вокруг рта в форме эспаньолки, Комментарий трактует в этом случае паримукху как «на груди». В таком случае, очевидно, что у этого слова есть несколько значений и встаёт вопрос - понимать ли его буквально как область на теле или же понимать в более общем смысле - как привнесение чего-то на передний план.
Свидетельства в пользу последней трактовки можно найти в канонических фрагментах, где монахи практикуют иные виды медитации, а не дыхание, и, тем не менее, говорится, что они делают это «установив осознанность паримукха». Например, в Удане 7.8 Достопочтенный Махакаччана устанавливает осознанность паримукха, когда практикует осознанность, погружённую в тело. В МН 62 Достопочтенный Рахула устанавливает осознанность паримукха, когда созерцает тему безличности в отношении пяти совокупностей. Поскольку нет резона считать, что тот, кто созерцает эти темы, должен фокусировать ум только на одной области тела, исключая другие, а также потому, что Шаг 3 в первой тетраде медитации на дыхании говорит о том, что осознанность в любом случае охватывает всё тело, то появляется смысл толковать фразу «устанавливает осознанность паримукха» как идиому вывода осознанности на первый план. Другими словами, вы выставляете на первый план именно ту тему, которую планируете удерживать в уме."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #7 : 22:59 20 Января 2014 »

"фокусироваться на области возле рта. Однако, Виная (Чв 5.27.4) говорит о запрете выравнивания волос паримукхи. Поскольку тот же самый фрагмент содержит отдельный запрет на выравнивание щетины вокруг рта в форме эспаньолки, Комментарий трактует в этом случае паримукху как «на груди». В таком случае, очевидно, что у этого слова есть несколько значений

Откуда очевидно? Просто ошибка в комментарии в одном месте.

Цитировать
и встаёт вопрос - понимать ли его буквально как область на теле или же понимать в более общем смысле - как привнесение чего-то на передний план.
Свидетельства в пользу последней трактовки можно найти в канонических фрагментах, где монахи практикуют иные виды медитации, а не дыхание, и, тем не менее, говорится, что они делают это «установив осознанность паримукха». Например, в Удане 7.8 Достопочтенный Махакаччана устанавливает осознанность паримукха, когда практикует осознанность, погружённую в тело. В МН 62 Достопочтенный Рахула устанавливает осознанность паримукха, когда созерцает тему безличности в отношении пяти совокупностей. Поскольку нет резона считать, что тот, кто созерцает эти темы, должен фокусировать ум только на одной области тела, исключая другие, а также потому, что Шаг 3 в первой тетраде медитации на дыхании говорит о том, что осознанность в любом случае охватывает всё тело, то появляется смысл толковать фразу «устанавливает осознанность паримукха» как идиому вывода осознанности на первый план. Другими словами, вы выставляете на первый план именно ту тему, которую планируете удерживать в уме."

Какая тут связь между текстом сутт и толкованием "на передний план"?
Как я понимаю, толкование "in front" в прошлом веке предположил Рис-Девидс, и с тех пор оно кочует, как легенда, по переводам.

Вот тут разобраны все упоминания "паримукхам" в суттах:
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5636#p89686
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #8 : 23:32 20 Января 2014 »

а мне показалось довольно логично построена цепочка.Учитывая что уважаемый Тханиссаро Бхикху является учеником Аджана Ли.
Я ничего не пытаюсь доказать,Ассаджи,просто привёл слова и аргументы в противовес распространённому мнению.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #9 : 23:34 20 Января 2014 »

а мне показалось довольно логично построена цепочка.

А какая логика? Почему "на передний план", а не, скажем, "превыше всего"?

Я ничего не пытаюсь доказать,Ассаджи,просто привёл слова и аргументы в противовес распространённому мнению.

Тут и распространенного мнения-то нет. Есть разнобой в переводах, часто основанный на преданиях старых словарей, поэтому и приходится выясняснять значение слов в наиболее ранних текстах.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #10 : 10:56 06 Декабря 2017 »

В наиболее раннем объяснении, данном в Вибханге, ясно говорится, что "паримукхам" означает область кончика носа (nāsikagge) и губы (mukhanimitte):

537. ‘‘Parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti tattha katamā sati? Yā sati anussati paṭissati…pe… sammāsati – ayaṃ vuccati ‘‘sati’’. Ayaṃ sati upaṭṭhitā hoti supaṭṭhitā nāsikagge vā mukhanimitte vā. Tena vuccati ‘‘parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā’’ti.

Vibhangapali .252

Английский перевод:

Цитировать
537. 'Setting up mindfulness in front' means: Therein what is mindfulness? That whis is mindfulness, constant mindfulness, recollection, :Р: right mindfulness. This is called mindfulness. This mindfulness is set-up, well set-up at the tip of the nose or at the centre of the upper lip. Therefore this is called "setting up mindfulness in front".

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Vibhanga.pdf#page=406
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #11 : 11:16 06 Декабря 2017 »

Приветствую,
а nāsikagge vā mukhanimitte vā действительно переводится на английский - at the tip of the nose or at the centre of the upper lip?
« Последнее редактирование: 11:42 06 Декабря 2017 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "parimukhaṃ"
« Ответ #12 : 11:51 06 Декабря 2017 »

а nāsikagge vā mukhanimitte vā действительно переводится на английский - at the tip of the nose or at the centre of the upper lip?

Они же перевели :)

Я согласен насчет кончика носа. А по поводу центра это они уже от себя добавили.
Записан
Теги: