грязные мысли - Вопросы практики - Постижение 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: грязные мысли  (Прочитано 5434 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

intayoue

  • Гость
грязные мысли
« : 12 Август 2009 20:24 »

Здравствуйте !  Мне 32 года.  Практикую Випассану и Шаматху.   Но несмотря на регулярную практику, не могу избавиться от главной проблемы. Когда возникают неприятные мысли и образы, я никак не могу  оставаться спокойным. Мысль как бы цепляет меня, образно говоря берет за душу.  При всех усилиях я никак не могу оставаться хладнокровным и спокойным. Я как бы вижу мысль со стороны, но мне все равно плохо. Я чувствую негатив от этой мысли.
Я не совсем понимаю один момент,касающийся  негативных мыслей :
Цель -    научиться оставаться абсолютно хладнокровным и равнодушным к этим мыслям, пропускать их мимо себя, не давать им влезть в активное сознание  или же цель  полностью избавиться от таких мыслей, чтобы их просто не было?   
 Подскажите мне, какие изменеия  в практике Випассаны мне следует предпринять.
Может быть  нужно просто продолжать практиковать Випассану, может быть  изменения наступают только через несколько лет ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: грязные мысли
« Ответ #1 : 12 Август 2009 20:42 »

Здравствуйте!

Мысль как бы цепляет меня, образно говоря берет за душу.  При всех усилиях я никак не могу оставаться хладнокровным и спокойным. Я как бы вижу мысль со стороны, но мне все равно плохо. Я чувствую негатив от этой мысли.

Я бы посоветовал Вам отслеживать не столько мысли, сколько отношение к мыслям. Внимательно исследуйте отношение к тому, что всплывает, не осуждая его и не меняя его силой. Как только Вы разберетесь в отношении, поймете его, оно изменится.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: грязные мысли
« Ответ #2 : 12 Август 2009 21:27 »

Проблема может быть в том, что вы практикуете Благородный Восьмеричный Путь только частично, а не целиком.
Например, вы практикуете только Правильную Внимательность и Правильное Сосредоточение (возможно ещё Правильное Усилие). Но этого недостаточно. Есть ещё 5 звеньев Пути, которым нужно уделять не меньшее внимание - иначе результата не будет.

Есть вот такая замечательная сутта из Ангуттара Никаи 3.100 (отрывок):

Цитировать

Нимитта сутта

Точно также, есть такие грубые загрязнения в уме монаха, который намеревается тренировать возвышенный ум: дурное поведение телом, речью и умом. Монах, по своей натуре осознанный и способный [к практике], оставляет эти загрязнения, уничтожает, рассеивает, выбрасывает из существования.

Когда он избавился от них, то в нём продолжают наличествовать средние загрязнения: мысли о чувственности, недоброжелательности и вредительности. Он оставляет их, уничтожает, рассеивает, выбрасывает из существования.

Когда он избавился от них, то в нём остаются небольшие загрязнения: мысли о роде, мысли о родной земле, мысли о том, чтобы к нему плохо не относились. Он оставляет их, уничтожает, рассеивает, выбрасывает из существования.

И когда он избавился от них, то остаются только мысли о Дхамме. Его сосредоточение ни спокойное, ни утончённое. Оно ещё не достигло безмятежности и единства и удерживается волевыми усилиями. Но приходит время, когда его ум возрастает во внутренней устойчивости, устаканивается, объединяется и сосредотачивается. Его сосредоточение безмятежно и утончённо, и достигнув безмятежности и единства, оно более не удерживается волевыми усилиями.

И тогда к каким бы из высших знаний он не направил свой ум к познанию и реализации, он может увидеть их самостоятельно, как только для этого откроется возможность...

По мере длительной практики всего Пути целиком ум очищается, а не внезапно. И успешное сосредоточение
и прозрение (саматха и випассана) наступает только тогда, когда нравственность доведена до достаточно высокой планки, когда в уме не остаётся "загрязнённых" мыслей.

Цитировать
Мысль как бы цепляет меня, образно говоря берет за душу.  При всех усилиях я никак не могу оставаться хладнокровным и спокойным. Я как бы вижу мысль со стороны, но мне все равно плохо. Я чувствую негатив от этой мысли.


Это из-за того, что ум ещё довольно слабо очищен и ещё не набрал достаточной силы. Продолжайте практиковать и результаты обязательно будут, это я могу на 100% гарантировать на своём опыте. Со временем вы увидите, что не только можете противостоять негативным мыслям (они не будут "уволакивать" вас), но ещё самих таких мыслей станет значительно меньше. А вообще сам факт того, что вы можете как бы отделить себя от негативной мысли или образа, т.е. заметить это, будучи сторонним наблюдателем - это уже очень хорошо, это ключ. Я знаю, что есть люди, которые неспособны этого сделать ;-(
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2009 12:30 от Zom »
Записан

intayoue

  • Гость
Re: грязные мысли
« Ответ #3 : 12 Август 2009 22:25 »



 
 Гоэнка настаивал на строгом соблюдении Восьмеричного Пути  ?
 
 Если практиковать только Шаматху и Випассану, а в остальном вести обычную нормальную жизнь, относительно нравственную и спокойную, то будут результаты от практики Випассаны ?

Мне кажется , должен быть какой-то альтернативный вариант.
« Последнее редактирование: 12 Август 2009 23:28 от intayoue »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: грязные мысли
« Ответ #4 : 12 Август 2009 23:23 »

intayoue, Будда учил развитию трех - этики, собранности/сосредоточения и мудрости. У Гоенки этика - тоже органичная составляющая пути, в частности в его варианте буддизма есть пять обетов и десять парами.

http://subscribe.ru/archive/psychology.vipassana/200605/15214505.html

Если не развивать этику, результаты практики не могут быть полными. А если использовать развитые практикой способности в неэтичных или связанных с омрачениями целях, то способности в результате теряются. Если особенно увлечься, то можно оказаться в худшем состоянии, чем то, в котором начинал практику.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: грязные мысли
« Ответ #5 : 13 Август 2009 07:51 »

Если практиковать только Шаматху и Випассану, а в остальном вести обычную нормальную жизнь, относительно нравственную и спокойную, то будут результаты от практики Випассаны ?

Мне кажется , должен быть какой-то альтернативный вариант.

Будда предписал для мирян пять правил обучения.

Это и есть обычная нравственная жизнь.

Если вводить себе самостоятельно какие-то особые правила недосягаемой высоты, то это вряд ли приведет к чему-то хорошему.

Отсутствие тех или иных типов мыслей в пять правил не входит.

В уме неимоверное количество старых впечатлений, и иногда те или иные обрывки из них проплывают по реке сознания. Если нет ни раздражения, ни пристрастия к этим мыслям, и они ясно осознаются, то в итоге они уходят. Таким образом, важно работать с отношением к мыслям.

В случае поступков, нарушающих пять правил, тоже важно отслеживать отношение к ним. Раздражение и злость на себя тут бесполезны.

Нужно аккуратно отрефлексировать поступок, как описывается в сутте "Советы Рахуле":
http://dhamma.ru/canon/mn61.htm
и выработать решимость поступать иначе в таких ситуациях.
Если делать это каждый раз, снова и снова, без страсти и раздражения, но с решимостью, то поступки неизбежно изменятся.

По поводу рефлексии есть тема: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.0
Тут очень помогает обсуждение поступков с друзьями по практике.

Когда рефлексируешь прошедший день и осознаешь, что вел себя этично, то благодаря освобождению от угрызений совести ощущается легкость, "счастье безупречности".
Благодаря нравственности ум успокаивается и сосредотачивается.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009 17:40 от Ассаджи »
Записан

intayoue

  • Гость
Re: грязные мысли
« Ответ #6 : 13 Август 2009 20:01 »

Цитировать
По мере длительной практики всего Пути целиком ум очищается, а не внезапно. И успешное сосредоточение
и прозрение (саматха и випассана) наступает только тогда, когда нравственность доведена до достаточно высокой планки, когда в уме не остаётся "загрязнённых" мыслей.

В этом то и проблема, что просто ведя себя нравственно и этично, не получается избавиться от плохих мыслей. Они все равно лезут. Я думал, что Випассана поможет от них избавиться, а вы  пишете, что Випассана получается только тогда, когда этих мыслей  уже нет, когда с помощью нравственности от них уже избавился. Я думал, что очищение ума происходит  именно в Випассане, а соблюдение нравственных норм - благоприятные условия  для эффективной практики Випассаны.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009 23:31 от Ассаджи »
Записан

Yeshe

  • странник
  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
    • жж
Re: грязные мысли
« Ответ #7 : 13 Август 2009 21:47 »

В этом то и проблема, что просто ведя себя нравственно и этично, не получается избавиться от плохих мыслей. Они все равно лезут. 
вы ошибаетесь, думая, что не получается избавиться. Вы же не знаете, сколько бы их лезло в вашу голову, если бы вы не практиковали. Просто дайте себе время. За неделю или месяц это не проходит. Нужно запастись терпением хотя бы на несколько месяцев, чтобы увидеть серьезный результат.

Постарайтесь понять, что всю свою жизнь (сколько кстати лет?) вы генерировали ваши мысли-чувства бесконтрольно и установили достаточно крепкие связи между зарождением мысли и последующим зарождением эмоции. Теперь вы ввели новый механизм и практикуете его (сколько по сравнению с прожитыми годами?). Осознайте это - и продолжайте практику с оптимизмом.

Каждая ваша прожитая негативная цепочка мыслей-чувств ушла глубоко в подсознание, и каждая новая ложилась сверху слой за слоем, теперь вы начинаете расчищать эти завалы - тоже слой за слоем. Наблюдайте эти завалы со стороны, наблюдайте как происходят ваши реакции, как включаются привычные механизмы, запускающие эмоции - и однажды возникнет момент, когда вы увидите всю цепочку со стороны, а сама эмоция вас больше не затронет. И вы почувствуете, как что-то мягко отпускает внутри - и негативные связи распадаются и растворяются, эмоция уходит как туман.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009 21:51 от Yeshe »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: грязные мысли
« Ответ #8 : 13 Август 2009 22:24 »

Цитировать
В этом то и проблема, что просто ведя себя нравственно и этично, не получается избавиться от плохих мыслей. Они все равно лезут. Я думал, что Випассана поможет от них избавиться, а вы  пишете, что Випассана получается только тогда, когда этих мыслей  уже нет, когда с помощью нравственности от них уже избавился. Я думал, что очищение ума происходит  именно в Випассане, а соблюдение нравственных норм - благоприятные условия  для эффективной практики Випассаны.

Випассану не надо рассматривать исключительно как некую сидячую медитацию во время ретритов. Випассана по своей сути - это практика сатипаттхан - четырех опор внимательности, или, как некоторые трактуют - четыре аспекта, на которые следует направить внимательность. И делать это (направлять внимательность на эти четыре аспекта) следует как можно чаще в повседневной жизни, одновременно с практикой нравственности и правильным пониманием, а не только на ретритах. Таким образом вы практикуете весь Благородный Восьмеричный Путь целиком, не разрывая его на части. Я вам даже скажу больше - вы можете вообще не посещать ретриты, но при этом добиться за счёт повседневной практики гораздо более значимых результатов в плане очищения ума.

Вопрос в правильном понимании как практиковать. Нельзя практиковать отдельно внимательность и отдельно нравственность. Практикуя внимательность требуется практиковать одновременно нравственность, а практика нравственности невозможна без практики внимательности. Это как две стороны одной медали. Нельзя оторвать одну от другой. Сила-Самадхи-Паннья - это единый неразрывный механизм, все части которого действуют одновременно, что в повседневной практике, что на ретритах. Просто некоторым образом смещаете акцент на какую-то одну из составляющих в конкретный период вашей практики.

Что касается мыслей - они очищаются постепенно, а не сразу за счёт каких-то там ретритов. Они очищаются, когда вы наполняете свой ум Дхаммой, когда искренне хотите развить позитивное и убрать негативное. Если у вас правильное направление ума в этом плане, то мало по малу негативное будет уменьшаться.

Есть одна из моих самых любимых сутт (которую мне кстати привели на этом форуме =), в которой сказано так:

Цитировать
Аччайика сутта

"Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?

Вот фермер быстро подготовливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и затем выпускает.

Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы сказать]: "Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра." Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.

Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной добродетели, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы сказать]: "Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра". Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.

Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: "Сильным будет наше желание развивать возвышенную добродетель. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость". Вот так вы должны тренировать себя."



Yeshe, Саду, Саду, Саду =)
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2009 12:28 от Zom »
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 164
Re: грязные мысли
« Ответ #9 : 14 Август 2009 08:56 »

Мне кажется, что ваша проблема в том, что вы пытаетесь избавиться от плохих мыслей, эмоций. А их надо отпустить. Отпустить, это принять, быть с ними, но не развивать, не цепляться.. Существует множество способов, как это сделать. Те сутры, которые были приведены ранее очень полезны, попробуйте делать хотя бы часть того, что в них написано.

Как я работаю с гневом, ревностью и другими эмоциями. Когда приходит плохая мысль, я не отталкиваю, отпихиваю ее думая :" Я не хочу этого, уйди, не мучай меня,  какая же я плохая, если у меня такое творится в голове  !!!!!", а наблюдаю за физическими изменениями в моем теле :"Гнев чувствуется таким образом". Это может быть жар в груди или голове, скованность и т.д. Еще я наблюдаю за голосом мысли, какой он? Ворчливый, злой, обиженный, торопливый и т.д.? Еще за паузой между словами. Так советует Аджан Сумедо
В этот момент вы не развиваете, не цепляетесь за мысль и она потихонечку уходит.
 
Ведь не всегда получается размышлять в этот момент, приносит ли эта мысль например, вред другим. Но после, когда гнев отступил очень полезно поразмышлять об этом.

Еще нужно учиться любить себя :"Ок. Сегодня у меня это не получилось. И в шахматной партии опять я проиграла. Но я учусь. Этот урок помог мне"

Когда у меня получается, я чувствую как это питает мое сердце, мое тело, дает и духовные и физические силы. Это трудно объяснить.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009 11:27 от karuna »
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 164
Re: грязные мысли
« Ответ #10 : 14 Август 2009 08:57 »

 Кстати вы читали перевод на русский учения Аджана Сумедо "Читтавивека учения безмолвного ума. Осознанность путь к неумирающему"? Там он  очень хорошо объясняет о гневе
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: грязные мысли
« Ответ #11 : 15 Август 2009 13:17 »

intayoue,  может быть Вы не читали эту книгу:
http://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/fivehind.htm

Это вроде подборки методов работы с помехами в медитации.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 09:02 от Ассаджи »
Записан
Страницы: [1]