Вопрос о дхарме - стр. 1 - Общие вопросы - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: Вопрос о дхарме  (Прочитано 5954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Вопрос о дхарме
« : 12 Июнь 2009 07:57 »

Добрый день!

Я здесь человек новый, а вопрос у меня такой. Согласно учению кшаникавады, каждая дхарма существует только мгновение, а в следующее мгновение она заменяется другой дхармой, причинно обусловленной предыдущей. С другой стороны, каждая дхарма определяется как свалакшана, свабхава и джатиятва. Определение свалакшана характеризует дхарму как обладающую собственным признаком, определение свабхава - как обладающую собственным бытием, а определение джатиятва - как обладающую этим признаком в прошлом, настоящем и будущем. Последнее определение, на мой взгляд, противоречит учению кшаникавады: если дхарма сохраняет свой признак во времени, то как она может существовать только мгновение?... Особенно, с учетом того, что она и ее признак - это одно и то же (свалакшана)?...

P.S. Прошу прщения, что применяемая мною терминология не соответсвует терминологии форума. Свои термины я брал из "Введения в буддизм" Торчинова и "Классической буддийской философии" Ермаковой, Островской и Рудого...

P.P.S. Кроме того, я заметил, что вопрос о дхармах уже задавался на данном форуме. Но там он задавался в связи с первоэлементами, что меня не особенно интересует. По крайней мере, я не захотел перемешивать этот вопрос со своим. Простите, если что не так...
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009 08:02 от Gandalf »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #1 : 12 Июнь 2009 08:57 »

Здравствуйте!

Я здесь человек новый, а вопрос у меня такой. Согласно учению кшаникавады, каждая дхарма существует только мгновение, а в следующее мгновение она заменяется другой дхармой, причинно обусловленной предыдущей. С другой стороны, каждая дхарма определяется как свалакшана, свабхава и джатиятва. Определение свалакшана характеризует дхарму как обладающую собственным признаком, определение свабхава - как обладающую собственным бытием, а определение джатиятва - как обладающую этим признаком в прошлом, настоящем и будущем.

Это из работ индийского философа первого-второго века нашей эры Васумитры, представителя Сарвастивады.

Цитировать
P.S. Прошу прщения, что применяемая мною терминология не соответсвует терминологии форума. Свои термины я брал из "Введения в буддизм" Торчинова и "Классической буддийской философии" Ермаковой, Островской и Рудого...

Эту книгу можно было бы назвать "Классическая Сарвастивада"  :)
К Тхераваде эта философия не имеет отношения.

В принципе Буддхагхоса в своей Висуддхимагге (пятый век), видимо, под влиянием индийских философских течений, ввел "кханикаваду", но подход там другой.

По этому поводу есть книга:

Noa Ronkin
Early Buddhist metaphysics

http://books.google.com.ua/books?id=idoUfxtA1OwC&pg=PA61&lpg=PA61

Например, в главе "Кханика-катха" из "Катхаваттху" (наиболее раннем свидетельстве о теории мгновенности в Тхераваде) объясняется, что только умственные явления мгновенны, а материальные явления продолжаются некоторое время. В позднейших тхеравадинских комментариях была выдвинута теория о том, что материальное явление длится от шестнадцати до семнадцати моментов ума.

(Kathavatthu 620 (XXII 8 ); Vibhanga-atthakatha 25-8; Visuddhimagga 614 (XX 24-6))  

См. также:

Buddhist philosophy: a historical analysis
David J. Kalupahana

http://books.google.com.ua/books?id=EBggX7yZkCQC&printsec=frontcover&cad=4_2#PPA93,M1
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2009 09:32 от Ассаджи »
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #2 : 12 Июнь 2009 10:04 »

Это из работ индийского философа первого-второго века нашей эры Васумитры, представителя Сарвастивады.

Торчинов, Ермакова, Островская и Рудой называют его Васубандху. Это равносильно?...

Эту книгу можно было бы назвать "Классическая Сарвастивада"  :) К Тхераваде эта философия не имеет отношения.

Очень интересно. А разве сарвастивада - "не равно" - вайбхашика и - "не равно" - тхеравада?... Впрочем, я исхожу из того же "Введения в буддизм" Торчинова. Тогда, судя по вашим словам, получается, что классическая сарвастивада - "не равно" - современная тхеравада. Я правильно вас понял?...

В принципе Буддхагхоса в своей Висуддхимагге (пятый век), видимо, под влиянием индийских философских течений, ввел "кханикаваду", но подход там другой.

Почему я и сказал, что такой поворот точки зрения очень интересен для меня. До вас я задавал этот же вопрос на форуме dharma.org.ru, и там мне сказали, что "Абхидхармакоша" Васубандху является основополагающим учением всех буддистов...

По этому поводу есть книга:...

У меня книга не грузится, хотя сам сайт грузится. Наверное, она в формате .pdf и очень большого объема. Кроме того, она, по-видимому, на английском языке, который я знаю на уровне "читаю и с трудом перевожу со словарем"...

Например, в главе "Кханика-катха" из "Катхаваттху"... объясняется, что только умственные явления мгновенны, а материальные явления продолжаются некоторое время. В позднейших тхеравадинских комментариях была выдвинута теория о том, что материальное явление длится от шестнадцати до семнадцати моментов ума.

Если ссылаться на того же Торчинова, то он утверждает, что как внешний, так и внутренний мир человека воспринимается в буддизме исключительно через призму его психики. Поэтому в нем материальные явления - это не просто материальные явления сами по себе, а материальные явления, воспринимаемые человеком. Из ваших же слов следует, что тхеравадины различают (не отождествляют) эти классы "материальных явлений". Я правильно вас понял?...
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 421
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #3 : 12 Июнь 2009 10:20 »

Приветствую.

Сарвастивада, вайбхашика - это действительно другая школа, нежели тхеравада. Вот здесь есть кое-что о различиях:
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/8/84/1007129.htm&stpar1=6.115.1
Оттуда:
Цитировать
В основном предмете онтологии буддийских школ — теории дхарм — стхавиравадины решительно отвергли основную доктрину сарвастивадинов о "равноправном" существовании прошедших и будущих дхарм наряду с настоящими

Абхидхармакоша Васубандху соответственно не является книгой тхеравады. Учение сарвастивады вошло в учения Махаяны, поэтому для тибетских школ это действительно классическая книга.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #4 : 12 Июнь 2009 10:26 »

Это из работ индийского философа первого-второго века нашей эры Васумитры, представителя Сарвастивады.

Торчинов, Ермакова, Островская и Рудой называют его Васубандху. Это равносильно?...

Нет, Васубандху - примерно современник Буддхагхосы, жил в пятом-шестом веке. Васубандху составил комментарий (Абхидхарма-коша) к сарвастивадинской Абхидхарма-агаме, один из разделов которой, Пракаранапада, был составлен Васумитрой.

http://books.google.com.ua/books?id=PoaMFmS1_lEC&pg=PA120&lpg=PA120

Цитировать
Очень интересно. А разве сарвастивада - "не равно" - вайбхашика и - "не равно" - тхеравада?

Это совсем разные школы, см. по этому поводу тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,567.0.html

Цитировать
До вас я задавал этот же вопрос на форуме dharma.org.ru, и там мне сказали, что "Абхидхармакоша" Васубандху является основополагающим учением всех буддистов...

Неправда, основополагающее учение всех буддистов - Лотосовая сутра :)

Цитировать
Если ссылаться на того же Торчинова, то он утверждает, что как внешний, так и внутренний мир человека воспринимается в буддизме исключительно через призму его психики. Поэтому в нем материальные явления - это не просто материальные явления сами по себе, а материальные явления, воспринимаемые человеком. Из ваших же слов следует, что тхеравадины различают (не отождествляют) эти классы "материальных явлений". Я правильно вас понял?...

Нет. Во-первых, я говорил не о всех тхеравадинах, а конкретно о работах определенных авторов.
Во вторых, в Тхераваде, в отличие от Сарвастивады, уделяется гораздо меньше внимания всевозможным философским позициям, и они для понимания этой школы второстепенны.
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #5 : 12 Июнь 2009 11:04 »

До завтра выбываю из дискуссии - срочные дела. Спасибо, что ответили. Завтра обязательно отвечу.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #6 : 12 Июнь 2009 12:24 »

О Васумитре и Васубандху:

http://books.google.com.ua/books?id=rczaFRTDkfMC&pg=PA260&lpg=PA260

В "Классической буддийской философии" много раз упоминают Васумитру:

http://psylib.org.ua/books/erosrud/index.htm
http://www.fidel-kastro.ru/filosofy/budd_fil1.htm

ВАСУМИТРА — известный проповедник и философ, живший во время правления Канишки (80 г. н. э. или 125 г. н. э.), представитель школы саутрантика, руководитель 4-го будд. собора в Кашмире (см. Сангити), автор “Самайабхедопачара-чакры” и “Махавибхаша-шастры”.

http://dhamma.ru/dict/dict-V.htm#10
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #7 : 13 Июнь 2009 12:34 »

Цитата: Сергей О.
Сарвастивада, вайбхашика - это действительно другая школа, нежели тхеравада. Вот здесь есть кое-что о различиях:

Обязательно прочитаю, потом отвечу. А пока как вы прокомментируете вот это:

Цитировать
Буддизм практически никогда не был единой религией, и само буддийское предание утверждает, что почти после самой паринирваны Будды он начал делиться на различные течения и направления. В течение последующих трехсот-четырехсот лет в буддизме появилось около двух десятков школ (обычно говорят о восемнадцати школах), представлявших две большие группы  — стхавиравадинов (пали: тхеравадинов) и махасангхиков; эти две группы на рубеже нашей эры дают начало основным направлениям буддизма, существующим и поныне...

Среди школ «стхавиравадинского» направления особенно выделялась уже упомянутая выше школа ватсипутриев, разделившаяся позднее на несколько ветвей, важнейшей из которых была школа саммитиев...

Из прочих школ необходимо упомянуть школу махишасиков, старейшую из всех школ...

Весьма значительное распространение получили учения сарвастивадинов (от сарва — «все» и асти — «есть»), создавших философскую школу вайбхашики, разработавшую классическое изложение теории дхарм и саутрантиков (от слова сутра — текст, содержащий наставление Будды), учение которых было во многом переходным от древней стхавиравадинской Абхидхармы к Абхидхарме махаянской.

(Торчинов Е.А. "Введение в буддологию", http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_03.html).

После этого Торчинов переходит к характеристике школы махасангхиков, из чего я сделал вывод, что он относит сарвастиваду к той же группе стхавиравады...

Хотелось бы узнать, насколько качественный этот источник информации о буддизме...

Цитата: Ассаджи
Неправда, основополагающее учение всех буддистов - Лотосовая сутра.

Наверное, я не так выразился. Я хотел сказать, что основополагающим понятием для буддистов является понятие дхармы, а основополагающим философским учением - учение о дхармах. Но я плохо знаю буддийскую литературу и встречался с этим учением пока только в виде Абхидхармакоши Васубандху, почему и сказал то, что сказал...

P.S. Вынужден еще раз поправиться. На dharma.org.ru мне предъявили претензию по поводу моих слов, что будто бы они сказали мне, что Абхидхармакоша Васубандху - основополагающее учение всех буддистов. Ничего такого они мне не говорили. Просто так я понял их объяснения...

Цитата: Ассаджи
Нет. Во-первых, я говорил не о всех тхеравадинах, а конкретно о работах определенных авторов. Во вторых, в Тхераваде, в отличие от Сарвастивады, уделяется гораздо меньше внимания всевозможным философским позициям, и они для понимания этой школы второстепенны.

То есть, единой позиции по этому вопросу (психическая природа и происхождение любого опыта человека) в Тхераваде нет?... А что вы сами думаете по этому поводу? Спрашиваю потому, что применять учение кшаникавады к материальным явлениям - это, на мой взгляд, ошибка. По крайней мере, с точки зрения современного человека. Сегодня эти явления достаточно хорошо описывает наука (не смотря на то, что цели у нее другие, нежели у буддизма), и никаких параллелей с учением кшаникавады в ней я пока не просматриваю. Другое дело психические явления. Здесь наука недалеко ушла от буддизма, а во многом даже отстала...
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2009 12:57 от Gandalf »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 421
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #8 : 13 Июнь 2009 13:50 »

Цитата: Сергей О.
Сарвастивада, вайбхашика - это действительно другая школа, нежели тхеравада. Вот здесь есть кое-что о различиях:

Обязательно прочитаю, потом отвечу. А пока как вы прокомментируете вот это:
Действительно, прочитайте. Там довольно много написано (где-то с середины статьи) про отличия позиций тхеравады и других школ времени примерно 3 собора (при Ашоке).
Объяснение, насколько я с этим знаком и это понимаю, примерно такое: со временем после париниббаны Будды возникали разные школы и деления. Первый раскол произошел на втором соборе - на стхавираваду и махасангхиков. Позже первая тоже стала делиться на разные школы (насчет деления махасангхиков особо не интересовался, не знаю). Причем по-моему иногда отделившиеся школы тоже причисляют к школам стхавиравады, а в других случаях выделяют ее как отдельную школу, от которой произошло тхеравада.
Во всяком случае согласно тхеравадинской традиции на третьем соборе из-за разногласий произошло разделение стхавиравады и других школ и архат Тисса Моггалипутта в трактате Катхаваттху сформулировал взгляды стхавиравады (тхеравады), опровергая ошибочные взгляды (с точки зрения тхеравады) других школ, в том числе вайбхашиков. Каттхаваттху входит в тхеравадинский канон. Поэтому можно сказать, что нынешняя тхеравада - прямая наследница той стхавиравады.
В той статье, на которуя я дал ссылку, как я понимаю, как раз излагается в частности то, что написано в Катхаваттху.
Вот хронология Тхеравады: http://dhamma.ru/lib/authors/bullitt/history.htm Оттуда:
Цитировать
    Тpетий Собоp созывается импеpатоpом Ашокой в Паталипутpе, в Индии. Дискуссии по споpным вопpосам учения пpивели к дальнейшим pасколам, поpодив школы Саpвастивадинов и Вибхаджавадинов (=будущей тхеравады - Сергей О.). Hа этом собоpе была пpочтена вслух Абхидхамма-питака, а также дополнительные pазделы Кхуддака Hикаи. Фоpмиpование совpеменной Палийской Тpипитаки в основном завеpшено
Вот здесь обсуждались различия тхеравады и сарвастивады: http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=12519

Попытка уточнения: Т.е. на 2 соборе стхавиравадины разделились с Махасангхиками и к школам стхавиравадинским (часто) относят те школы, которые впоследствии отделились от стхавиравадинов или выделились среди стхавиравадинов, в противовес тем, которые произошли от махасангхиков. Тхеравада же - это школа, судя по всему, произошедшая из вибхаджавады, которая как минимум во время 3 собора выделилась и существовала как отдельная школа, отличная от махишасиков, сарвастивадинов, саутрантиков, ватсипутриев и др.

Что касается вопроса, насколько качественый источник информации - книга Е.Торчинова, мне сложно судить, но он был безусловно образованным, знающим буддологом. Тут нужно учесть, что описание истории буддизма может быть разным в разных школах буддизма, а Е. Торчинов, если не ошибаюсь, опирался в первую очередь на махаянские источники. Как я уже писал, труды сарвастивадинов изучались в махаяне, и та же Абхидхармакоша - классический труд, который изучают, если не ошибаюсь, и сегодня.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 09:14 от Ассаджи »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #9 : 13 Июнь 2009 16:42 »

Во "Введении в буддологию" есть несколько ошибок по поводу Тхеравады. Но вообще это один из лучших источников о "буддизме" в целом на русском языке.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #10 : 13 Июнь 2009 18:24 »

Обязательно прочитаю, потом отвечу. А пока как вы прокомментируете вот это:

На данный момент это один из лучших источников по истории буддизма на русском языке.

Глубокие, подробные, основополагающие работы по истории буддизма:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,380.0.html

не переводятся на русский. Одну из причин этого я вижу в том, что такого рода книги развенчивают некоторые распространенные мифы.

Чтобы подробно ответить на вопросы по ранним школам, нужно по сути перевести, например, книгу:

http://books.google.com/books?id=tK-nRXoQ40oC

Цитировать
Я хотел сказать, что основополагающим понятием для буддистов является понятие дхармы, а основополагающим философским учением - учение о дхармах. Но я плохо знаю буддийскую литературу и встречался с этим учением пока только в виде Абхидхармакоши Васубандху, почему и сказал то, что сказал...

Предлагаю Вам поехать в любую буддийскую страну и задать этот вопрос местным буддистам :-)

Представители европейской культуры (в том числе Щербатской), приехав в Азию, стали искать в буддизме нечто в духе классической европейской философии. В результате они начали создавать течения нового, западного буддизма, в котором используется классический подход - опора на философский концептуальный фундамент.

Впрочем, эти вопросы уже выходят за рамки тематики данного форума.

Цитировать
То есть, единой позиции по этому вопросу (психическая природа и происхождение любого опыта человека) в Тхераваде нет?...

К счастью, нет.

Цитировать
А что вы сами думаете по этому поводу?

Я не думаю по этому поводу, я исследую происходящее в опыте.

Цитировать
Спрашиваю потому, что применять учение кшаникавады к материальным явлениям - это, на мой взгляд, ошибка. По крайней мере, с точки зрения современного человека. Сегодня эти явления достаточно хорошо описывает наука (не смотря на то, что цели у нее другие, нежели у буддизма), и никаких параллелей с учением кшаникавады в ней я пока не просматриваю.  Другое дело психические явления. Здесь наука недалеко ушла от буддизма, а во многом даже отстала...

Да и сам Будда в Асуттава сутте сказал, что психические явления круглосуточно возникают и исчезают, а тело существет много лет.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2009 18:25 от Ассаджи »
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #11 : 14 Июнь 2009 10:52 »

Цитата: Сергей О.
Действительно, прочитайте. Там довольно много написано... про отличия позиций тхеравады и других школ...

Прочитал. В целом понятно. (Хотя осмыслить еще нужно многое). Непонятно одно - стхавиравада - это самостоятельная школа или все же группа школ, как представляет это дело Торчинов? Существовала ли такая школа наряду с сарвастивадой и саутрантиками, или же существовали только самматии, махишасики и т.д., т.е. группа школ под общим названием стхавиравада? (Не уверен, что самматии относятся к стхавираваде. У Торчинова вроде относятся, но в упомянутой вами статье они противопоставляются стхавираваде).

Цитата: Ассаджи
Представители европейской культуры (в том числе Щербатской), приехав в Азию, стали искать в буддизме нечто в духе классической европейской философии. В результате они начали создавать течения нового, западного буддизма, в котором используется классический подход - опора на философский концептуальный фундамент.

Да, мне уже успели это втолковать на dharma.org.ru (что я подхожу к этому вопросу не по-буддистски). Поэтому сейчас я только хочу понять учение о дхармах так, как понимают его сами буддисты. Разумеется, моя точка зрения при этом все равно будет сказываться. Но я не рассчитываю в ваших ответах на что-либо большее, кроме более подробного уточнения вашего же понимания...

Цитата: Ассаджи
К счастью, нет.

А какие варианты есть? Хотя бы несколько для примера, наиболее характерных... Торчиновский вариант, насколько я понял, - это общий махаяновский вариант? Или в нем тоже есть варианты?...

А теперь вопрос по той же кшаникаваде. Насколько я вас понял, психические явления в буддизме мгновенны (по-видимому, это общее положение Тхеравады и Махаяны), материальные явления при этом могут быть и не мгновенными. Тогда что именно мгновенно - данная комбинация дхарм, составляющая в данный момент психику данного существа, или же сами дхармы?...
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009 11:13 от Gandalf »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #12 : 14 Июнь 2009 11:13 »

Да, мне уже успели это втолковать на dharma.org.ru (что я подхожу к этому вопросу не по-буддистски). Поэтому сейчас я только хочу понять учение о дхармах так, как понимают его сами буддисты.

В Тхераваде такого учения о "дхармах", как в сарвастивадинской Абхидхарма-агаме, Абхидхармакоше и связанных с ними работах, нет.

Есть палийская Абхидхамма-питака, и связанные с ней работы, но они совсем другие.

Цитировать
То есть, единой позиции по этому вопросу (психическая природа и происхождение любого опыта человека) в Тхераваде нет?...

А какие варианты есть?

В Мулапарияя сутта Будда предусмотрительно отсек попытки введения некой концептуальной первоосновы и источника всех явлений. Жаждущих всеобъемлющей теории слушателей это опечалило.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.001.than.html
http://books.google.com/books?id=Mia6JAaSb0AC
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #13 : 14 Июнь 2009 13:21 »

В Мулапарияя сутта Будда предусмотрительно отсек попытки введения некой концептуальной первоосновы и источника всех явлений. Жаждущих всеобъемлющей теории слушателей это опечалило.

Так я же не прошу всеобъемлющую теорию. :) Давайте что есть...

Вобщем, предыстория моего появления здесь такова. Я пришел сюда с розамирского форума. Хочу написать обзорную статью по буддизму - такую, чтобы розамирцы могли найти в нем что-то общее со своим учением. Прочитал "Введение в буддизм" Торчинова и "Классическую буддийскую философию" Ермаковой, Островской и Рудого. В принципе, можно было начать писать  статью, но я понимал, что без комментариев самих буддистов я вряд ли правильно пойму эти работы. И вот я здесь со своими вопросами...
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009 13:24 от Gandalf »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #14 : 14 Июнь 2009 13:30 »

Есть статья в энциклопедии:
http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006532/1006532a1.htm

и книга
Сарвепалли Радхакришнан
«Индийская философия»
http://dhamma.ru/lib/radha/Radha1.htm
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #15 : 14 Июнь 2009 13:47 »

Есть статья в энциклопедии...

и книга...

Спасибо за ссылки. Это, конечно, пригодится, но это не главное. Я ведь сказал, что без профессионального комментария самих буддистов все эти книги не решат проблему. И также обстоит дело в любой области знания. Убедился на личном опыте. Самообразование помогает только на начальном этапе, а потом все равно приходится обращаться к специалистам за разъяснениями...
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #16 : 14 Июнь 2009 14:28 »

Gandalf, честно говоря, мне трудно представить, какие общие черты есть у буддизма и Розы мира :)

Перед написанием стоит понять, что учение Будды ближе к практической методологии, чем к системе взлядов. И термины, такие, как дхаммы, вводятся в контексте методологических моделей. Вопрос, на который отвечает буддизм, не "как устроен мир и человек?", а "с помощью каких средств достичь пробуждения?"

Например, дхаммы в одном из значений - это набор параметров (пять помех и семь факторов пробуждения), по которым отслеживается свое состояние.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009 14:32 от Oleksandr »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 421
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #17 : 14 Июнь 2009 15:18 »

Цитировать
Прочитал. В целом понятно. (Хотя осмыслить еще нужно многое). Непонятно одно - стхавиравада - это самостоятельная школа или все же группа школ, как представляет это дело Торчинов? Существовала ли такая школа наряду с сарвастивадой и саутрантиками, или же существовали только самматии, махишасики и т.д., т.е. группа школ под общим названием стхавиравада? (Не уверен, что самматии относятся к стхавираваде. У Торчинова вроде относятся, но в упомянутой вами статье они противопоставляются стхавираваде).
Думаю, что я более-менее точно сформулировал ситуацию в одном из предыдущих сообщений, плюс надо добавить некоторые уточнения. Сначала повторюсь:
Цитировать
Т.е. на 2 соборе стхавиравадины разделились с Махасангхиками и к школам стхавиравадинским (часто) относят те школы, которые впоследствии отделились от стхавиравадинов или выделились среди стхавиравадинов, в противовес тем, которые произошли от махасангхиков. Тхеравада же - это школа, судя по всему, произошедшая из вибхаджавады, которая как минимум во время 3 собора выделилась и существовала как отдельная школа, отличная от махишасиков, сарвастивадинов, саутрантиков, ватсипутриев и др.
И можно добавить, что иногда, как я понял, название стхавиравада применяют в узком смысле тхеравады (стхавира означает то же самое, что и тхера). В статье из Кругосвета, на которую я давал ссылку, слово употреблено в таком значении.

Что существенно для нашего обсуждения: тхеравада и сарвастивада - это разные школы, с разным каноном и с различиями в учении.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009 15:41 от Сергей О. »
Записан

Gandalf

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #18 : 15 Июнь 2009 09:07 »

Цитата: Oleksandr
...честно говоря, мне трудно представить, какие общие черты есть у буддизма и Розы мира

Эти черты должны быть хотя бы потому, что буддизм встроен в картину Розы Мира. А так, конечно, кроме христианства в этой картине другие религии практически не просматриваются. Не говоря уже о том, что ортодоксальное христианство, которое он описал наиболее подробно в своих видениях, не хочет соглашаться с этим описанием...

Цитата: Oleksandr
Перед написанием стоит понять, что учение Будды ближе к практической методологии, чем к системе взлядов. И термины, такие, как дхаммы, вводятся в контексте методологических моделей. Вопрос, на который отвечает буддизм, не "как устроен мир и человек?", а "с помощью каких средств достичь пробуждения?"

Это-то я как раз понимаю. И даже считаю залогом будущего согласия с другими религиями. Например, с тем же индуизмом. То, что буддизм отрицает индивидуальную душу и личность, - это, скорее, следствие его методологической установки, чем серьезного философского обоснования устройства мира. Попросту говоря, буддизм не желает обращать внимания на все это, из чего еще не следует, что этого нет...

Цитата: Oleksandr
Например, дхаммы в одном из значений - это набор параметров (пять помех и семь факторов пробуждения), по которым отслеживается свое состояние.

Да, вполне допускаю. Для Тхеравады, по-видимому, это даже более важное значение, чем остальные. Зато остальные (некоторые) уже позволяют делать определенные предположения о связях дхарм с устройством мира...

По этой причине я все же хотел бы услышать ответ на свой последний вопрос: что именно мгновенно - данная комбинация дхарм, составляющая в данный момент психику данного существа, или же сами дхармы?...
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2009 10:23 от Gandalf »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Вопрос о дхарме
« Ответ #19 : 15 Июнь 2009 11:09 »

По этой причине я все же хочу услышать ответ на свой последний вопрос: что именно мгновенно - данная комбинация дхарм, составляющая в данный момент психику данного существа, или же сами дхармы?...

В том, как учил Будда, психика не состоит из дхамм и дхаммы не мнговенны.

А в Абхидхамме есть модель последовательности читт (умов), которые длятся очень мало времени, и в которых можно говорить о наличии или отсутствии определенных дхамм. Но не думаю, что имелось в виду, что читты состоят из дхамм, - скорее, что  может быть полезно для практики отслеживать их наличие или отсутствие в этих читтах (например, ум со страстью или без нее, с мыслью или без неё, со страхом или без страха).
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2009 11:13 от Oleksandr »
Записан
Страницы: [1] 2  Все
Теги: