Постоянно ли в сансаре непостоянство? - стр. 1 - Общие вопросы - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: Постоянно ли в сансаре непостоянство?  (Прочитано 9421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15

http://yuritikhonravov.livejournal.com/5571.html
Я уже встречал такую интерпретацию непостоянства. Собственно, это критика системы Гераклита в понимании Кратила, механически переносимая из учебников философии на буддизм. Ни разу эта критика не обосновывалась убедительными ссылками на сутты (на основании чего её можно отвергнуть за бездоказательностью). Но, может быть, в Каноне есть и прямо отрицающие непостоянство непостоянства (применительно к сансаре) слова Будды? Говорил ли Будда, что у сансары есть постоянные принципы функционирования: в т.ч. непостоянства? Отрицал ли Будда непостоянство непостоянства в рамках сансары? Я понимаю, что нельзя принести от каждой женщины справку, что ты на ней не женат (специального опровержения на каждый домысел в Каноне не найти), но - интересно.
Если дхарма "непостоянство" (аниччата) относится к конструируемым - почему само непостоянство, взятое внутри сансары, не непостоянно? Почему непостоянство всегда характеризует сансару?
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #1 : 26 Октябрь 2006 11:13 »

Мое мнение - этот вопрос можно внести в список необсуждаемых  ввиду отсутствия практической ценности (наряду с тем - вечен ли мир или не вечен и т.п. -  см. известную "притчу о стреле"). На практике мы можем увидеть, что большинство окружающих нас предметов невечно. Какой смысл рассуждать о том, вечна ли эта "невечность" или невечна? Что мы получим от этого рассуждения? Уменьшится ли привязанность, отвращение и неведение благодаря такому рассуждению? Вот о чём стоит подумать.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2006 11:18 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #2 : 26 Октябрь 2006 11:58 »

Мое мнение - этот вопрос можно внести в список необсуждаемых  ввиду отсутствия практической ценности (наряду с тем - вечен ли мир или не вечен и т.п. -  см. известную "притчу о стреле"). На практике мы можем увидеть, что большинство окружающих нас предметов невечно. Какой смысл рассуждать о том, вечна ли эта "невечность" или невечна? Что мы получим от этого рассуждения? Уменьшится ли привязанность, отвращение и неведение благодаря такому рассуждению? Вот о чём стоит подумать.

Если не решить этот вопрос, то многие страдальцы не сочтут разумным принять нужную им Дхарму. Уверен, что буддийские Учителя анализировали данную проблему, имея мотивацию помочь другим преодолеть сомнения и встать на Путь. Вот и хотелось бы узнать имеющиеся решения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #3 : 26 Октябрь 2006 14:51 »

Говорил ли Будда, что у сансары есть постоянные принципы функционирования: в т.ч. непостоянства?

Нет.

Цитировать
Отрицал ли Будда непостоянство непостоянства в рамках сансары?

Тоже нет.

Распознавание непостоянства - это ключевая составляющая практики:


"Yāvakīvañca, bhikkhave, bhikkhū aniccasañña.m bhāvessanti ...pe... anattasañña.m bhāvessanti... asubhasañña.m bhāvessanti... ādīnavasañña.m bhāvessanti... pahānasañña.m bhāvessanti... virāgasañña.m bhāvessanti... nirodhasañña.m bhāvessanti, vuddhiyeva, bhikkhave, bhikkhūna.m pā.tika'nkhā, no parihāni.
 
Пока монахи взращивают такие семь избирательных распознаваний: распознавание непостоянства, безличности, непривлекательности тела, недостатков, отречения, бесстрастия и прекращения.
 
"Yāvakīvañca bhikkhave, ime satta aparihāniyā dhammā bhikkhūsu .thassanti, imesu ca sattasu aparihāniyesu dhammesu bhikkhū sandississanti, vuddhiyeva, bhikkhave, bhikkhūna.m pā.tika'nkhā, no parihāni.
 
Пока эти семь условий будут свято храниться среди монахов, пока они верно будут блюсти эти семь условий – до тех пор монахи могут ждать не упадка, но преуспевания.

Махапариниббана сутта
http://dhamma.ru/canon/dn16.htm


В связи с темой непостоянства часто приводят фразу из 277 строфы Дхаммапады, вырывая её из контекста:


277. «Все конструкции изменчивы». Когда с помощью мудрости видят это,     

277. "Sabbe saṅkhārā aniccā"ti, yadā paññāya passati;

то разочаровываются в страдании. Вот путь к очищению.    

Atha nibbindati dukkhe, esa maggo visuddhiyā.


Здесь имеется в виду не понимание некого абстрактного утверждение, а результат развития мудрости.

"Аничча" довольно трудно перевести на русский, это слово означает "не-вечный", подверженный возникновению и исчезновению. Например, поскольку тело человека возникает при зачатии и разрушается после смерти, то оно "аничча". Поскольку чувство возникает при контакте (пхасса) и исчезает с прекращением контакта, оно тоже "аничча".

Практикуется распознавание изменчивости по отношению к пяти совокупностям (кхандхам)

См. темы:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1373
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1460

Цитировать
Если дхарма "непостоянство" (аниччата) относится к конструируемым - почему само непостоянство, взятое внутри сансары, не непостоянно?  Почему непостоянство всегда характеризует сансару?

Понятия не имею.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2006 14:58 от Ассаджи »
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #4 : 26 Октябрь 2006 15:29 »


Если не решить этот вопрос, то многие страдальцы не сочтут разумным принять нужную им Дхарму. Уверен, что буддийские Учителя анализировали данную проблему, имея мотивацию помочь другим преодолеть сомнения и встать на Путь. Вот и хотелось бы узнать имеющиеся решения.

Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы. Именно такой подход и делает дхамму безупречной, так как решить все возникшие в беспокойном уме вопросы просто невозможно. На каждое решение беспокойный ум придумает десяток новых вопросов, делая невозможным принятие любого учения (не только буддийского). В итоге - топтание на месте.

Цитировать
Малая сутра о советах Малункье
"Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет."
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2006 15:38 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #5 : 26 Октябрь 2006 15:36 »

Цитировать
Я бы перевел её скорее как "все процессы конструирования непостоянны". Под термином "sa'nkhaaraa" (буквально "приготовление, соединение, связывание") понимаются все обусловленные явления, а именно процессы конструирования тела, ума и речи.

Если непостоянство выделяется как дхамма, и непостоянство характерно для всех процессов конструирования - эта дхамма должна входить в каждый конструкт из дхамм (кроме неконструируемой ниббаны). Правильно ли я понимаю, что в комментариях к классификации дхамм изложен этот общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре)? Подобно духкха и анатта (не дхаммам)?
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2006 16:54 от Евгений В. Балакирев »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #6 : 26 Октябрь 2006 16:18 »

Цитировать
Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы.

Некоторые буддийские Учителя анализировали некоторые вопросы. Если это было в данном случае, хочу узнать ответ. В моём конкретном случае, это способствует практике. Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #7 : 26 Октябрь 2006 17:07 »

Ну есть те, кто практикует по абхидхамме, которая, как я чувствую, близка вашему сердцу, - Могок Саядо, Мингун Саядо.
Но по сути они сначала занимаются "прочисткой мозгов", а потом практикуют випасану.
http://dhamma.ru/lib/authors/kornfield/living/living12.html
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:39 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #8 : 26 Октябрь 2006 17:17 »

Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.

Не только сутты...

Интересные мысли есть у Тханиссаро Бхикху
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm

"Видеть всё" Бхиккху Ньянананда
http://dhamma.ru/lib/authors/nyanananda/3n.zip

Да и не только собственно буддизм:

тонкий анализ у философа Иванова
http://awake.kiev.ua/quanta/index.html

почитайте что-нибудь глубокое по семиотики, по аналитической философии - очень развивает и порой вдохновляет
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:40 от Ассаджи »
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #9 : 26 Октябрь 2006 17:27 »

Цитировать
Будда принципиально не анализировал некоторые вопросы.

Некоторые буддийские Учителя анализировали некоторые вопросы. Если это было в данном случае, хочу узнать ответ. В моём конкретном случае, это способствует практике. Из решения сложных вопросов лично я черпаю вдохновение. Будь я прилежным созерцателем, которому хватает одних Сутт, я не писал бы в Интернет.

Значит ли это, что через некоторое время Вам захочется дсотоверно определить ответы на все те вопросы, которые Будда никогда не рассматривал? Это же очень интересно узнать, например начальна самасара или безначальна - по какой причине мы оказались вдруг в самсаре, возможно ли самопроизвольное превращение самсары в нирвану вследствии непостоянства самсары и т.п.
Короче можно придумать такое количество сложных вопросов, что всех будд не хватит, чтобы всех их растолковать в течении необозримых времён.
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #10 : 26 Октябрь 2006 18:16 »

Если непостоянство выделяется как дхамма, и непостоянство характерно для всех процессов конструирования - эта дхамма должна входить в каждый конструкт из дхамм (кроме неконструируемой ниббаны).

Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?

Цитировать
Правильно ли я понимаю, что в комментариях к классификации дхамм изложен этот общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре)? Подобно духкха и анатта (не дхаммам)?

Какие конкретно тексты Вы имеете в виду?

В суттах всё просто - Будда призывает развивать распознавание непостоянства пяти совокупностей, отслеживая их возникновение и исчезновение:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Если же превращать методологию Будды в некую натурфилософию, то конечно, получается ерунда вроде отсутствия "я" или постоянного непостоянства.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #11 : 26 Октябрь 2006 18:29 »

Цитировать
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Моя личность слишком малозначима, чтоб отвлекаться на неё в беседе об аничча.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #12 : 26 Октябрь 2006 19:02 »

Цитировать
Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?
Дхаммапада 277 - самкхары. Это же конструкты из дхамм, а не сами дхаммы, имеются в виду?

Цитировать
Какие конкретно тексты Вы имеете в виду?

http://www.dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Классификация дхарм Тхеравады: анитья (аниччата) выделяется как дхарма.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

Аниччата (будучи конструируемой дхармой) – сама непостоянна? Или в комментариях к классификации дхамм изложен общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре) - принцип "аниччата сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм"?

Цитировать
В суттах всё просто - Будда призывает развивать распознавание непостоянства пяти совокупностей, отслеживая их возникновение и исчезновение:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Если же превращать методологию Будды в некую натурфилософию, то конечно, получается ерунда вроде отсутствия "я" или постоянного непостоянства.

Я понимаю. Но классификации Абхидхармы ведь созданы на основе анализа сутт. И если "аниччата" Абхидхармы то же самое, что "непостояноство" сутт (так ли это?), то, будучи рассматриваемой как дхамма, аниччата сама подпадает под непостоянство (если непостоянство не характеризует исключительно конструкты дхамм, т.е. не сами дхаммы, включая аниччата). Если же непостоянство характеризует исключительно конструкты, состоящие их дхамм (но не дхаммы как таковые) - в комментарии к классификации дхамм должен быть изложен принцип, согласно которому все конструкты включают в себя дхамму "аниччата" (а эта дхамма всегда возникает в конструкте, и никогда вне конструкта) - этот пассаж я и ищу.

Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #13 : 26 Октябрь 2006 20:15 »

Или "аниччата" в классификации характеризует только физическое, не будучи тождественной всеобщему сансарному "непостоянству"?
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #14 : 26 Октябрь 2006 21:02 »

Цитировать
Вы убежедены, что обязательные ответы на любые сложные вопросы, возникающие в вашем уме, способствуют успешной практике? Почему?
Моя личность слишком малозначима, чтоб отвлекаться на неё в беседе об аничча.

Но ведь у Вас возникают столь сложные вопросы. Может быть Вам имеет смысл обратиться к причине возникновения сложных вопросов в Вашем уме? Почему я это говорю? Ну допустим решим мы именно этот сложный вопрос. Но так как причина возникновения сложных и отвлечённых вопросов не выявлена, эти вопросы будут возникать вновь и вновь, порождая сомнения в любом рассматриваемом Вами учении. В итоге, несумев окончательно разрешить все выявленные вопросы и противоречия, можно прийти к скептицизму (не как к учению, а как к форме мировосприятия), а это есть топтание на месте и опасность нравственной деградации в виду отсутствия  реальной практики работы с умом.
ИМХО, самое ценное в буддизме - это не философия, а именно комплексная практика работы с умом, предназанченная для уменьшения и последующего прекращения страданий (дукха).
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2006 21:07 от Shanti »
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #15 : 26 Октябрь 2006 21:47 »

Цитировать
Но так как причина возникновения сложных и отвлечённых вопросов не выявлена, эти вопросы будут возникать вновь и вновь, порождая сомнения в любом рассматриваемом Вами учении. В итоге, несумев окончательно разрешить все выявленные вопросы и противоречия, можно прийти к скептицизму (не как к учению, а как к форме мировосприятия), а это есть топтание на месте и опасность нравственной деградации в виду отсутствия  реальной практики работы с умом.
При чём тут моя личность. Формально (ритуал Прибежища) я являюсь буддистом 13 лет, из них 10 у меня нет сомнений в Учении. Нельзя сказать, что я не практикую. Конечно, я плохой буддист, раздражительный, недисциплинированный, недостаточно милосердный и т.д. Вам действительно нужно знать во всех деталях мою мотивацию? Зачем я думаю о философии? Ну, есть причины. Личные - они не будут интересны, не затронут; или покажутся сомнительными (так как люди разные, и то, что мотивирует одних, не мотивирует других). И что, мы будем спорить о моих причинах, обсуждать их, заниматься, тут психоанализом? Бессмысленно всё это. Есть у меня - хорошо это, плохо ли, помогает ли, тормозит ли мою практику - серьёзный философский интерес. На форуме это уместно, так как сказано на сайте: "задайте вопрос на форуме". Нуждайся я в психотерапии - обратился бы в другое место. Тихая есенинская грусть охватывает меня, когда обсуждение серьёзных тем переходит в обсуждение моей персоны. Я не важен. Тема лично для меня (ну мало ли, зачем?) предельно интересна. Если же лично Вас интересует моя личность - не вопрос, давайте лично встретимся: посмотрите, каков я человек. Но тут - пожалуйста - давайте обсуждать аниччу!
Записан

Shanti

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #16 : 27 Октябрь 2006 10:31 »

Нуждайся я в психотерапии - обратился бы в другое место. Тихая есенинская грусть охватывает меня, когда обсуждение серьёзных тем переходит в обсуждение моей персоны. Я не важен. Тема лично для меня (ну мало ли, зачем?) предельно интересна. Если же лично Вас интересует моя личность - не вопрос, давайте лично встретимся: посмотрите, каков я человек. Но тут - пожалуйста - давайте обсуждать аниччу!

Понимаете, дело тут не в личности, а в причинно-следственной обусловленности. Если какие то причины, вызывающие какие либо следствия находятся в области индивидуального восприятия, должны ли мы их рассматривать? Или подобно академическим философам отстранённо и бесконечно рассуждать о вечности, бескончности, изменности, неизменности и т.п. 
Меня тоже охватывает тихая есеснинская грусть, когда обсуждаются совершенно отвлечённые (т.е. не связанные с личностью практикующего или конкретной практикой) философские понятия. Отсюда моё стремление связать обсуждаемое понятие с личностью или с практикой. Например истина о страдании (дукха) не существует отвлечённо как философское понятие типа вечности или бесконечности, напротив страдает конкретная личность и по конкретным причинам.
Простите, если я Вас как то задел.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #17 : 27 Октябрь 2006 12:08 »

Цитировать
Как-то запутанно получается. Интересно, откуда "конструкты из дхамм"?
Дхаммапада 277 - самкхары. Это же конструкты из дхамм, а не сами дхаммы, имеются в виду?

Имеются в виду, в широком смысле, все конструированные явления.
См. по этому поводу тему
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2422

Цитировать
http://www.dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Классификация дхарм Тхеравады: анитья (аниччата) выделяется как дхарма.
(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).

Аниччата (будучи конструируемой дхармой) – сама непостоянна? Или в комментариях к классификации дхамм изложен общий принцип (который, не будучи выделяем в отдельную дхамму, некорректно рассматривать как непостоянный применительно к сансаре) - принцип "аниччата сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм"?

Честно говоря, я не понимаю, что Вы имеете в виду под "сопровождает каждый конструкт из конструируемых дхамм".

Тхеравадинская средневековая Абхидхамма заметно отличается от махаянской Абхидхармы. В ней выделяется последовательность идущих друг за другом моментов ума - "читта". Эти моменты ума бывают разных типов. Подробнее см. в работе

http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm
 
Цитировать
Я понимаю. Но классификации Абхидхармы ведь созданы на основе анализа сутт.
 И если "аниччата" Абхидхармы то же самое, что "непостояноство" сутт (так ли это?),

Не так.
В суттах "аничча" весьма наглядно. Вот возник, например, Всемирный Торговый Центр, и вот он уничтожен. Вот тело возникло, и вот оно разрушилось. Вот чувство возникло, и вот оно прошло. Это непостоянство не неких глубинных атомов или атомарных состояний, а явно видимое возникновение и исчезновение. Это не атрибут момента бытия, а подверженность возникновению и исчезновению в отдельные моменты времени.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #18 : 27 Октябрь 2006 12:11 »

Как модератор, прошу не переходить на личности.
Записан

Евгений В. Балакирев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 15
Re: Постоянно ли в сансаре непостоянство?
« Ответ #19 : 31 Октябрь 2006 21:54 »

Цитировать

Не так.
В суттах "аничча" весьма наглядно. Вот возник, например, Всемирный Торговый Центр, и вот он уничтожен. Вот тело возникло, и вот оно разрушилось. Вот чувство возникло, и вот оно прошло. Это непостоянство не неких глубинных атомов или атомарных состояний, а явно видимое возникновение и исчезновение. Это не атрибут момента бытия, а подверженность возникновению и исчезновению в отдельные моменты времени.

Если я адекватно осознал, аничча Сутт это всё-таки не отдельная дхамма в классификации, а характеристика всех конструируемых дхамм.
Правильно ли я понимаю, что аниччу Сутт нельзя назвать самскарой (соответственно, аничча не будет непостоянной исходя из определения непостоянства самскар)?
Записан
Страницы: [1] 2  Все
Теги: