Paticca-samuppada и 37 факторов. - Общие вопросы - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Paticca-samuppada и 37 факторов.  (Прочитано 6172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Paticca-samuppada и 37 факторов.
« : 01 Июль 2006 16:42 »

Пытаюсь понять соотношение 37 факторов Пробуждения (по Гетину) и paticca-samuppada. Возможно, я не очень внимательно читал его книгу, но я так и не понял их соотношение. Насколько я понимаю, сюжет взаимозависимого возникновения, как нечто не совпадающее с первоначальной проповедью Будды (первый раздел Дигха Никаи), присутствует уже в Susima sutta в лице новых архатов. Переход от автобиографичной проповеди к изложению абстрактных принципов учения отчетливо виден в Махапариниббана сутте. Это изменение в структуре учения бросается в глаза даже при первоначальном чтении (мой случай), т.к., например, очень хорошо видно, что от детального описания 6 абхиння остались только 4 основы иддхи. Эта линия развития учения привела к 37 факторам. Где здесь paticca-samuppada? Или это следующая стадия рефлексии (первая стадия – это отмеченное выше изменение)?

Спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #1 : 01 Июль 2006 22:02 »

Насколько я понимаю, сюжет взаимозависимого возникновения, как нечто не совпадающее с первоначальной проповедью Будды (первый раздел Дигха Никаи), присутствует уже в Susima sutta в лице новых архатов.

Поскольку сутты Дигха Никаи не имеют дат, трудно сказать с определенностью, к какому периоду жизни Будды они относятся.

Некоторые сутты можно датировать по местам, в которых они были прочитаны http://www.buddhanet.net/bud_lt17.htm

Известны несколько первых сутт ("Запуск Колеса Дхаммы", "Анатта-лаккхана" и т.д.), последовательность которых описана в Махавагге
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm

По этому описанию, наиболее достоверному из имеющихся, познание обусловленного возникновения как раз и было сутью Пробуждения. Но Будда учил ему лишь на определенном этапе обучения.

Сутты Дигха Никаи обращены к неподготовленным мирянам, для которых тонкости обусловленного возникновения были бы непонятны.

В Сусима сутте подчеркивается, что сверхспособности - не обязательный атрибут Пробуждения. В суттах первого раздела Дигха Никаи тоже не говорится, что они обязательны. Как я понимаю, Будда описывает в этих суттах все возможные плоды практики.

Своих первых учеников Будда не обучал сверхспособностям, как описано в Анатта-лаккхана сутте, и следующих нескольких суттах.

Цитировать
Переход от автобиографичной проповеди к изложению абстрактных принципов учения отчетливо виден в Махапариниббана сутте. Это изменение в структуре учения бросается в глаза даже при первоначальном чтении (мой случай), т.к., например, очень хорошо видно, что от детального описания 6 абхиння остались только 4 основы иддхи. Эта линия развития учения привела к 37 факторам.

А вот 37 факторов в первых суттах отсутствуют. Можно предположить, что Будда постепенно, в ходе преподавания, выработал эти несколько систем оценки прогресса и балансировки практики, и оставил их как наследство в Махапариниббана сутте.

Цитировать
Где здесь paticca-samuppada? Или это следующая стадия рефлексии (первая стадия – это отмеченное выше изменение)?

Аналитическая модель обусловленного возникновения предназначения для завершающего этапа практики - прекращения влечений (асава) за счет отслеживания их возникновения.

А 37 факторов - не аналитические, а обобщенные, эвристические. Можно выбрать какую-либо из предложенных систем (например, "семь факторов Пробуждения"), и выстраивать практику, ориентируясь на сбалансированное развитие этих факторов.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #2 : 16 Июль 2006 10:11 »

А вот 37 факторов в первых суттах отсутствуют. Можно предположить, что Будда постепенно, в ходе преподавания, выработал эти несколько систем оценки прогресса и балансировки практики, и оставил их как наследство в Махапариниббана сутте.

Кроме этого некоторое время назад (25.11.2005) Вы писали:

«Сутты первой части Дигха Никаи отражают подход Будды в начале его просветительской деятельности. Позже он перестал обучать всех "сверхзнаниям" (абхиння) и стал подчеркивать прежде всего главное - прекращение влечений (асава). В Махапариниббана сутте четко расписаны абстрактные принципы методологии, которые Будда разработал к тому времени - принципы нравственности, семь факторов Пробуждения, семь избирательных распознаваний и т.п. Методология превратилась из простого перечисления этапов собственного опыта Будды в четкий абстрактный аппарат. Благодаря этому она стала доступна для широкого круга людей, а не только для тех, кто понимал Будду с полуслова, и имел уже развитые способности»
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=313.45

Это изменение учения не отражено у Гетина. Как Вы думаете, почему?

Цитировать
В Сусима сутте подчеркивается, что сверхспособности - не обязательный атрибут Пробуждения. В суттах первого раздела Дигха Никаи тоже не говорится, что они обязательны. Как я понимаю, Будда описывает в этих суттах все возможные плоды практики.

Своих первых учеников Будда не обучал сверхспособностям, как описано в Анатта-лаккхана сутте, и следующих нескольких суттах.

Насколько я понял, один из выводов Гетина таков: «Всякий, кто в прошлом, будущем и настоящем приходит к пробуждению, делает это посредством развития семи групп факторов» (p. 353). При этом можно начинать с любого из 37 факторов или любой группы факторов, но все равно на завершающей стадии адепт приходит к развитию всех 37.

Похоже на то, что хотя путь к Пробуждению не обязательно лежит через иддхи-пада и, соответственно, сверхспособности, но тем не менее имеет место утверждение о полноте качеств пробужденного, т.е. на завершающих стадиях практики эти способности так или иначе раскрываются.

Это мифологема полноты и превосходных степеней, в которых принято описывать завершение пути, наверное, в любой традиции, или же  эту полноту можно воспринимать буквально?

Спасибо.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011 14:24 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #3 : 17 Июль 2006 10:47 »

Цитировать
«Сутты первой части Дигха Никаи отражают подход Будды в начале его просветительской деятельности.


Сутты первой части Дигха Никаи сравнительно ранние, см. по этому поводу работу

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bcl.htm

Особенно ранние первые две сутты, упоминаемые в Чулавагге Винаи. Судя по упоминанию Раджагахи, они могут относиться к второму, третьему или четвертому годам просветительской деятельности Будды, когда он пребывал в Раджагахе, но Общине еще не подарили "Бамбуковую рощу" (Велувана).

http://www.buddhanet.net/bud_lt17.htm

Упоминаемая в Брахмаджала сутте Амбалаттхика наводит на мысль о Амбалаттхика-Рахуловада сутте, о которой в комментариях говорится, что она была прочитана, когда сыну Будды Рахуле было семь лет.

Цитировать
Позже он перестал обучать всех "сверхзнаниям" (абхиння) и стал подчеркивать прежде всего главное - прекращение влечений (асава).

Здесь я изменил свое мнение. Будда изначально не обучал всех "сверхзнаниям".

Цитировать
В Махапариниббана сутте четко расписаны абстрактные принципы методологии, которые Будда разработал к тому времени - принципы нравственности, семь факторов Пробуждения, семь избирательных распознаваний и т.п. Методология превратилась из простого перечисления этапов собственного опыта Будды в четкий абстрактный аппарат. Благодаря этому она стала доступна для широкого круга людей, а не только для тех, кто понимал Будду с полуслова, и имел уже развитые способности»
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=313.45

Это изменение учения не отражено у Гетина. Как Вы думаете, почему?

Гетин пишет на страницах 23-24:

First, details of the seven sets individually are scattered throughout the Nikayas, but without any firm indication that the seven are associated. Secondly, in a number of Nikaya and Abhidhamma contexts the seven sets are found brought together in a bare sequence, yet without any definite statement as to why. Finally, in the post-canonical literature the seven sets receive the collective appelation "thirty-seven dhammas that contribute to awakening" and are in some sense explicitly identified with the path.

То есть само представление о 37 факторах относится к пост-канонической литературе.

Вообще я не встречал работ по хронологии учения Будды. В этой области мало точных сведений.

Например, судя по тому, что Анапанасати сутта была прочитана в монастыре Пуббарама (Восточный монастырь), это произошло в период с 31 по 43 сезон дождей Будды ( http://www.users.zetnet.co.uk/phrakhem/nlnov96.htm ). Поскольку Сатипаттхана сутта включает в себя Анапанасати, её можно отнести к тому же периоду.

Цитировать
Насколько я понял, один из выводов Гетина таков: «Всякий, кто в прошлом, будущем и настоящем приходит к пробуждению, делает это посредством развития семи групп факторов» (p. 353).

Насколько мне известно, Будда такого не говорил. Гетин, к сожалению, не обосновывает это свое утверждение.

Цитировать
При этом можно начинать с любого из 37 факторов или любой группы факторов, но все равно на завершающей стадии адепт приходит к развитию всех 37.

Это не так. Например, для Ниббаны не обязательно развитие всех джхан, или всех "иддхипада". Я бы сравнил предлагаемые Буддой методы с конструктором, из которого можно строить индивидуальную практику. При этом разным людям нужны разные методы,
и они развивают разные способности.

Некоторые варианты описаны в Саммадиттхи сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-009-nb0.html

Например, Махападжапати Готами практиковала, основываясь на различении умелых и неумелых качеств:

http://www.accesstoinsight.org/lib/study/recognizing.html#principles8

Цитировать
Это мифологема полноты и превосходных степеней, в которых принято описывать завершение пути, наверное, в любой традиции, или же  эту полноту можно воспринимать буквально?

Действительно часто встречаются сказочные представления о "всеведении" и всемогуществе Пробудившихся. Они нереалистичны. Я уже писал о разных способностях учеников Будды, достигших Пробуждения. Яркий пример - способности Сарипутты и способности Моггаланы.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2010 21:17 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #4 : 17 Июль 2006 14:49 »

Здесь я изменил свое мнение. Будда изначально не обучал всех "сверхзнаниям".
Всех не обучал, но всем рассказывал: описание 6 абхиння входит в инвариантное ядро (повторы при разном сюжетном оформлении), кажется, 10 из 13 сутт первого раздела Дигха Никаи.

Цитировать
Насколько мне известно, Будда такого не говорил. Гетин, к сожалению, не обосновывает это свое утверждение.
Если я правильно понимаю, то Будда и не мог сказать такого, т.к. 7 групп, 37 факторов как совокупность появились уже в пост-канонической литературе, что явствует из приведенной Вами цитаты из Гетина.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #5 : 17 Июль 2006 16:17 »

Всех не обучал, но всем рассказывал: описание 6 абхиння входит в инвариантное ядро (повторы при разном сюжетном оформлении), кажется, 10 из 13 сутт первого раздела Дигха Никаи.

Рассказывал при общем описании последовательности и плодов практики.

Цитировать
Цитировать
Насколько мне известно, Будда такого не говорил. Гетин, к сожалению, не обосновывает это свое утверждение.
Если я правильно понимаю, то Будда и не мог сказать такого, т.к. 7 групп, 37 факторов как совокупность появились уже в пост-канонической литературе, что явствует из приведенной Вами цитаты из Гетина.

Такая совокупность встречается, например, в Маха-салаятаника сутте http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn149.html
но без названия "37 факторов".

Как я понимаю, если бы, например, Готама жил дольше, то он мог бы еще расширить эту совокупность.

Встречаются перечни, близкие по характеру, например, в конце Маханидана сутты:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn-15-tb0.html

На мой взгляд, учение Будды объемно, многопланово, гибко, и не сводимо к плоскому изображению.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #6 : 18 Июль 2006 11:44 »


Цитировать
При этом можно начинать с любого из 37 факторов или любой группы факторов, но все равно на завершающей стадии адепт приходит к развитию всех 37.

Это не так. Например, для Ниббаны не обязательно развитие всех джхан, или всех "иддхипада". Я бы сравнил предлагаемые Буддой методы с конструктором, из которого можно строить индивидуальную практику. При этом разным людям нужны разные методы,
и они развивают разные способности.

Некоторые варианты описаны в Саммадиттхи сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-009-nb0.html

В Саммадиттхи сутте перечислены 16 различных путей достижения “this true Dhamma”, но при этом ни в одном случае не сказано, как это сделать. Даны лишь самые общие 4-хчленные рекомендации. Этот перечень скорее производит впечатление общего приглашения в буддизм, как буддист стал  буддистом, с чего можно начинать. Именно так я понимаю исходный вопрос, с которого начинается эта сутта:

«In what way is a noble disciple one of right view, whose view is straight, who has perfect confidence in the Dhamma, and has arrived at this true Dhamma?»

Но как именно он это делал, в сутте не поясняется. Разве при попытке ответить на вопрос «как” по отношению к каждому из 16 путей, мы не прийдет к 37 факторам Пробуждения?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #7 : 18 Июль 2006 14:28 »

В Саммадиттхи сутте перечислены 16 различных путей достижения “this true Dhamma”, но при этом ни в одном случае не сказано, как это сделать. Даны лишь самые общие 4-хчленные рекомендации. Этот перечень скорее производит впечатление общего приглашения в буддизм, как буддист стал  буддистом, с чего можно начинать. Именно так я понимаю исходный вопрос, с которого начинается эта сутта:

«In what way is a noble disciple one of right view, whose view is straight, who has perfect confidence in the Dhamma, and has arrived at this true Dhamma?»

Да нет же, в сутте ясно говорится о прекращении страдания с помощью каждого из этих способов.

Я привел выше пример Махападжапати Готами, которая применяла первый из упомянутых в сутте способов.

Взгляните еще на Парилеяка сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html

Цитировать
Разве при попытке ответить на вопрос «как” по отношению к каждому из 16 путей, мы не прийдет к 37 факторам Пробуждения?

Учение Будды шире 37 факторов Пробуждения, и не сводится к ним.
37 факторов - основные предложенные Буддой ориентиры, но он давал и другие.
Он предлагал разные методы для разных людей.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #8 : 22 Июль 2006 17:55 »

Простите, не понял, давайте попробуем уточнить.

Речь идет о месте 37 факторов Пробуждения в учении Будды. Во Введении к «Крыльям Пробужденности» Тханиссаро Бхиккху (в Вашем переводе с английского на русский) читаем:

«Необходимость разных способов изложения его идей, на самых разных уровнях, означала, что со временем собрание учений Будды становилось все больше и многообразнее. Когда он завершал свою деятельность, он посчитал необходимым выделить самую существенную сердцевину его учений, неприукрашенную суть, чтобы неподвластные времени моменты его учений остались ясными в умах его последователей. Общества и культуры неизбежно меняются, и методы убеждения, эффективные в одном месте и времени, могут быть неэффективны в другом. Но основная структура это/то обусловленности не меняется; качества ума, необходимые для овладения причинностью и достижения Неконструированного, всегда остаются такими же. Поэтому Будда представил "Крылья пробуждения" как неприукрашенную суть: неподвластную времени, основную сердцевину.

Как мы отметили выше, его решение было в том, чтобы дать списки личных качеств, а не какие-то менее понятные философские доктрины, которые часто упоминаются как именно буддийские. Эти личные качества прямо присутствуют, по крайней мере отчасти, в уме каждого человека. Поэтому они всегда имеют смысл, какие бы изменения ни происходили в мировоззрении или культурных горизонтах. Будда представляет их в форме семи альтернативных взаимосвязанных списков (см. список в начале книги). Каждый список, – если полностью извлечь содержащийся в нем смысл, – эквивалентен всем остальным по результатам, но в каждом отражается другой подход к практике. Таким образом эти списки обеспечивают достаточно разнообразия, чтобы удовлетворить потребности людей, пойманных в разных частях причинной сети.

В результате, хотя списки краткие и простые, они служат эффективным введением в учение и руководством по практике. Исходя из своего опыта это/то обусловленности на пути, Будда увидел, что если развить качества ума, перечисленные в любом из семи списков, сосредоточить их на настоящем, помнить о четырех основах осознанности и анализировать то, что является прямому осознанию, в категориях четырех благородных истин, то неизбежно придешь к тем же прямым знаниям, к которым пришел он: закономерности Дхармы и реальности Освобождения. Это было то счастье, которое он сам искал и нашел, и отел, чтобы его достигли другие.»


Насколько я понимаю, в 37 факторах Пробуждения суммированы те качества ума, которые надо развивать для достижения Пробуждения (жаль у меня Гетина нет под рукой). Методов может быть очень много, конкретных практик – еще больше, но разве во всем этом многообразии не развиваются,  не используются, не задействованы какие-то из 37 факторов? Разве этот список не исчерпывающ (по существу), разве есть еще какие-то существенные качества ума, которые не включены в эти 7 групп факторов, в 37 факторов Пробуждения?

Я понимаю 37 факторов как тот самый конструктор, который есть у каждого практика, а уж каким образом он (а) его использует, на чем сосредотачивается (например, на одной из 16 практик, предложенных в Саммадиттхи сутте) – это его (ее) дело. В с вязи с этим конкретный вопрос: какие именно качества ума использовала та же Махападжапати Готами, когда практиковала различение умелых и не-умелых качеств, разве не какие-то из 37 факторов Пробуждения?

Уточнение к моему предыдущему сообщению состоит в том, что 37 факторов Пробуждения дают не ответ на вопрос “как”, а указывают тот исходный набор качеств ума, который используется в практике. Ответ на вопрос “как” – это та конструкция, которая из этих факторов-качеств ума слагается конкретную практику.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #9 : 23 Июль 2006 10:08 »

Насколько я понимаю, в 37 факторах Пробуждения суммированы те качества ума, которые надо развивать для достижения Пробуждения

Это не список качеств, как в Саллекха сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-008-nt2.html ,
а несколько связных систем критериев оценки результатов практики, применяемых, как описано в Пиндапата-парисуддхи сутте:
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/151-pindapataparisuddhi-e.html . Кроме критериев, в методологии нужны и другие элементы.

Цитировать
Методов может быть очень много, конкретных практик – еще больше, но разве во всем этом многообразии не развиваются,  не используются, не задействованы какие-то из 37 факторов?

Какие-то наверняка задействованы.

Цитировать
Разве этот список не исчерпывающ (по существу), разве есть еще какие-то существенные качества ума, которые не включены в эти 7 групп факторов, в 37 факторов Пробуждения?

Конечно, тем более, что действительность всегда богаче моделей.
В той же Махапариниббана сутте Будда говорит о мноих других качествах.
 
Цитировать
Я понимаю 37 факторов как тот самый конструктор, который есть у каждого практика, а уж каким образом он (а) его использует, на чем сосредотачивается (например, на одной из 16 практик, предложенных в Саммадиттхи сутте) – это его (ее) дело.

"Конструктором" практики служит все учение Будды.

Цитировать
В связи с этим конкретный вопрос: какие именно качества ума использовала та же Махападжапати Готами, когда практиковала различение умелых и не-умелых качеств, разве не какие-то из 37 факторов Пробуждения?

В терминах 37 факторов она развивала второй из "семи факторов Пробуждения", "различение умственных качеств" (дхамма-вичая). Но сказать, что она использовала семь факторов Пробуждения как систему практики, было бы натяжкой.

Заранее невозможно предсказать, какие качества нужно будет развивать, и какие устранять. Качеств много, и ни в одном списке их всех не перечислишь. Различение качеств по эвристическим принципам позволяет по ходу дела разбираться, какие качества умелые, а какие неумелые.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:36 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #10 : 05 Август 2006 15:02 »

Насколько я понимаю, в 37 факторах Пробуждения суммированы те качества ума, которые надо развивать для достижения Пробуждения

Это не список качеств, как в Саллекха сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-008-nt2.html ,
а несколько связных систем критериев оценки результатов практики, применяемых, как описано в Пиндапата-парисуддхи сутте:
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/151-pindapataparisuddhi-e.html . Кроме критериев, в методологии нужны и другие элементы.

Ассаджи, прошу прощения, но у меня нет другого способа аргументации и вот у Гетина нахожу что-то близкое тому, что пишет Тханиссаро Бхиккху.

Гетин отмечает, что общая характеристика пути – это преобразование непробужденного ума в пробужденный и что в первом уже есть те “умелые” тенденции, развитие которых и ведет ко второму. Но в обычных состояниях они  неустойчивы и поэтому для их полного проявления и стабилизации

 “ we must practice calm (samatha) and concentration (samadhi). … So, in technical terminology of the texts, one must cultivate the jhanas. The texts appear to understand that when the mind is stilled in the jhanas some very powerful skilful forces or tendencies become available to the mind – these powerful skilful forces are none than the ‘ordinary’ bodhi-pakkhiva dhamma. One might say that in the course of cultivating jhana the mind has generated – or exposed – these very powerful skilful forces. The forces are not essentially peculiar to these states of mind, indeed the same tendencies of confidence, strength, mindfulness, concentration, wisdom, etc. are present at other times, but in jhana they are fully activated” (p. 345).

Но с другой стороны,

“Perhaps the most general point about the nature of the path to awaking as understood in the Nikayas and Abhidhamma is that the end is essentially the means. If awaking results is right view, etc., then the way to awaking is equally right view, etc.” (p. 351).

В этом смысле факторы суть не только умелые качества, но и критерии, т.к. они описывают конечное состояние. У меня сейчас под рукой только 4 глава “The bases of success” в ней по поводу джхан и четырех иддхи-пада также проводится мысль, что с одной точки зрения они являются основой успеха (факторы), а с другой его критериями.

По поводу списка в Саллекха сутте.

В ней речь идет о том, «что такое хорошо и что такое плохо», причем сразу в нескольких аспектах:  действия, речи и конкретных состояний и отношений:

(1) – (4): правильное поведение (не делать зла, не убивать, не красть, целомудрие),
(5) – (восемь): правильная речь,

избегание
(9) алчности, (10) злонамеренных мыслей
(11) – (15) неправильных взглядов, намерений, действий, речи, средств к жизни.
(16) – (20) неправильных усилия, внимательности, концентрации, знания, избавления.
(21) – (36) лени  и оцепенения, возбуждения, сомнений, гнева, враждебности, порочения других, властности, завистливости, ревности, мошенничества, лицемерия, упрямства, высокомерия, трудной убеждаемости, недружелюбия, небрежности
(37) – (44) неверности, бесстыдства, бессовестности, нежелания учиться, праздности, недостатка внимательности, недостатка мудрости, цепляния за индивидуальные неверные взгляды.

Я воспринимаю факторы пробуждения, если угодно, как рефлексию над всей этой многоплановой эмпирией. Например, первая позиция в иддхи-пада - желание действовать. Оно стоит за любым действием. В сутте же дан перечень конкретных примеров. Поэтому в данном случае соотношение перечня Саллекха сутты и факторов – это соотношение силы и ее конкретных проявлений. Одно другому не противоречит.

Но в то же время, степень развитости каких-то качеств является критерием успеха в практике.

Пиндапата-парисуддхи сутту несколько раз пытался загрузить, но “metta.lk” меня «не любит» и мой РС виснет.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:36 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #11 : 05 Август 2006 15:20 »

Пиндапата-парисуддхи сутту несколько раз пытался загрузить, но “metta.lk” меня «не любит» и мой РС виснет.

Тот же перевод есть на сайте:
http://www.mahindarama.com/e-tipitaka/Majjhima-Nikaya/mn-151.htm

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #12 : 05 Август 2006 17:06 »

Юрий, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что в списках факторов подразумевается поддержание баланса:

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part2.html#passage-97
http://www.mahamakuta.inet.co.th/english/b-way(12).html

Нагара сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an07-063.html

Сона сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-055.html

Дигхаджану сутта
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.054.nara.html
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #13 : 05 Август 2006 17:18 »

Тот же перевод есть на сайте:
http://www.mahindarama.com/e-tipitaka/Majjhima-Nikaya/mn-151.htm

Спасибо, скачал. По поводу поддержания баланса - если можно чуть подробнее, чтобы основная идея была понятнее не после, а до чтения сутт, на которые вы сослались.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #14 : 05 Август 2006 19:05 »

По поводу поддержания баланса - если можно чуть подробнее, чтобы основная идея была понятнее не после, а до чтения сутт, на которые вы сослались.

Когда Будда приводит список факторов, то зачастую имеется в виду, что развивать их нужно вместе, - если не одновременно, то последовательно.

Это касается даже "саматхи" и "випассаны"
http://dhamma.ru/canon/an4-170.htm
http://dhamma.ru/canon/an4-94.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #15 : 15 Август 2006 19:31 »

Пиндапата-парисуддхи сутту несколько раз пытался загрузить, но “metta.lk” меня «не любит» и мой РС виснет.

Тот же перевод есть на сайте:
http://www.mahindarama.com/e-tipitaka/Majjhima-Nikaya/mn-151.htm



Ассаджи, извините, я дочитал до конца Pindapata-parisuddha Sutta, основное ее отличие от того, что я извлек из Гетина состоит в том, что требования практики распространяются с медитации на состояние бодрствования (процедура получения подаяния), а также на «день и ночь». Насколько я понял, перечислены все группы факторов, в том числе и сверхнормальные способности. Ясно видно, что их надо практиковать вместе.

И в самом конце находим то, что в точности соответствует Гетину.

«Sariputta, whoever recluse or brahmin purified alms food in the past, did so reflecting in this manner. Whoever recluse or brahmin would purify alms food in the future, will do so reflecting in this manner. Whoever recluse or brahmin purifies alms food at present, do so reflecting in this manner. Sariputta, you should train in this manner".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: Paticca-samuppada и 37 факторов.
« Ответ #16 : 15 Август 2006 19:59 »

Насколько я понял, перечислены все группы факторов, в том числе и сверхнормальные способности.

Список даже шире, чем 37 факторов.

Цитировать
Ясно видно, что их надо практиковать вместе.

Не уверен, поняли ли Вы, о чем я говорил. Речь шла о связности каждой группы факторов. Например, в списке пяти "индрия" мудрость уравновешивается с верой, а настойчивость с сосредоточением. Таким образом, каждая из групп практикуется как одно целое, но группы могут практиковаться отдельно друг от друга.

Цитировать
И в самом конце находим то, что в точности соответствует Гетину.

«Sariputta, whoever recluse or brahmin purified alms food in the past, did so reflecting in this manner. Whoever recluse or brahmin would purify alms food in the future, will do so reflecting in this manner. Whoever recluse or brahmin purifies alms food at present, do so reflecting in this manner. Sariputta, you should train in this manner".

Я не вижу здесь соответствия Гетину. Аналогичное общее примечание есть, например, в Амабаттхика-рахуловада сутте

http://dhamma.ru/canon/mn61.htm

Так что совершенно незачем абсолютизировать такие слова.
Записан