Перевод 'kusala' credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод 'kusala'  (Прочитано 4219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Перевод 'kusala'
« : 15 Апрель 2010 13:40 »

(Обновление темы http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=422 )

В продолжение треда

http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=1554.htm

Мне подсказали фундаментальную статью на эту тему:

http://blogs.dickinson.edu/buddhistethics/files/2010/04/cousins12.pdf
https://www.academia.edu/1417364/Good_or_skillful_Kusala_in_Canon_and_Commentary

где приводятся аргументы в пользу трех значений:
- "мудрый" в древнейшем варианте;
- "умелый, искусный" в ранних буддийских текстах;
- "благой" в позднейших комментаторских текстах.

На данный момент перевод "умелый, искусный" кажется мне вполне уместным, по крайней по отношению к ранним буддийским текстам.

Кроме того, мне кажется весьма вероятной этимологическая связь с русским "искусный", часто, если в таких соответствиях в русском слове есть начальная "с", то её нет в пали и санскрите (струна - tanta, спрашивает - pucchati, смерть - mara).

искусство, искусный - русский;
kunst (handiness, skill) - испанский;
kunst (art) - датский, нидерландский, эстонский, фламандский, немецкий, норвежский, идиш.

При этом, по-видимому, в древности "искусство" состояло не в применении хитроумных приемов, ухищрений или приспособлений, а в простой мудрости действий, так сказать, даосском следовании естеству вещей, приводящем к всеобщему благополучию.
« Последнее редактирование: 28 Март 2015 08:00 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #1 : 15 Апрель 2010 13:41 »

Цитировать
Сообщение от До1
Встречаются фразы типа "возникают ... неумелые мысли", странно не правда ли?

Для нашей культуры выражение "неумелые мысли" действительно звучит непривычно.

Привычно звучит "умелые действия", поскольку искусство в действиях занимает прочное место в культуре.

Мысль о том, что можно достичь искусства в мыслях, выходит за рамки обыденного сознания.

Цитировать
Предлагаю рассмотреть такие варианты перевода - правильные, верные vs. не правильные, ошибочные.

Такое разделение близко нашей культуре, но чуждо палийским текстам.

Например, эпитет составляющих Восьмеричного пути 'sammaa' означает "оптимальный, совершенный, уместный, гармоничный".

"Правильные" действия в соответствии с неким эталоном не могут быть "умелыми", поскольку жесткие стандарты "правильности" неизбежно оказываются неадекватными меняющейся действительности.

Возможно, поэтому Будда говорит об искусности, в том числе и в отношении мыслей. В зависимости от обстоятельств нужно использовать тот или иной подход.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #2 : 15 Апрель 2010 13:42 »

Статья по этой теме

Kusala and Akusala as Criteria of Buddhist Ethics

Bhikkhu Thich Nhat-Tu

http://www.buddhismtoday.com/english/ethic_psy/004-tnt-kusala.htm
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #3 : 15 Апрель 2010 21:40 »

Лично мне нравится "умелые".
Цитировать
"Правильные" действия в соответствии с неким эталоном не могут быть "умелыми", поскольку жесткие стандарты "правильности" неизбежно оказываются неадекватными меняющейся действительности.
Слово "правильные" не подразумевает, что должны быть жесткие стандарты. Пусть будут мягкие. В данном контексте стандарт, это то как подобает, а подобает так как учит Будда.

По поводу слова sammā в словаре PTS есть значения правильный (properly, rightly, in the right way).
Санскритское слово samyaJc имеет значения правильный (correctly , truly , properly , in the right way or manner).

По поводу чуждости противопоставления правильный/верный -- неправильный/ошибочный, в словаре PTS у слова sammā читаем "in connection with constituents of the eightfold Aryan Path, where it is contrasted with micchā". У слова micchā читаем: "wrongly, in a wrong way, wrong -- , false ".
Санскритское слово mithyA читаем: "incorrectly , wrongly , improperly", "to act wrongly", "falsely , deceitfully , untruly".

Так что вы во всём абсолютно правы.

ps. Статья Bhikkhu Thich Nhat-Tu  прекрасна особенно на тему сходства и различия кусала и пання.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #4 : 15 Апрель 2010 23:08 »

Для обсуждения термина 'sammā'  открыта тема:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=981.0

Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #5 : 17 Апрель 2010 16:16 »

Для тех, кому интереcно, что написано в словаре CPD:

a-kusala, mfn. [sa. akuçala], 1. unskilled, not
clever, Abh 734 (sotuṁ ~o); bālo ... ~o, Sn. 879
(= 887), Pj (= avidvā); bālo avyatto~o, SN V 149,27
(cf. DN I 85,16). — 2. bad, evil, sinful; unhealthful,
unlucky; Vin II 91,1 (kusalaṁ ~aṁ avyākataṁ), As
39,36 foll. (do.); ~aṁ kāyakammaṁ, MN II 26,10;
Nett 126,10; ~assa kammassa balavatā, Mil 101,10;
~ā dhammā, Dhs §30, etc.; DN III 56,20 (Sv);
73,20; AN IV 363,10, MN III 48,17 (abhivaddhanti,
parihāyanti); ~ānaṁ dhammānaṁ pahānaṁ, MN I
93,23; III 215,3; pāpakā ~ā dhammā, MN I 221,6
(Ps), Mil 226,15; ~ā cetanā, As 100,32; pāpakā ~ā
vitakkā, MN I 144,4; cuddasa cetasikā ~ā (moho,
etc.), Abhidh-s 6,10; — ~aṁ bhayabheravaṁ, MN
I 17,14 (= sāvajjaṁ akkhemaṁ, Ps). — n., sin,
evil deed, demerit, ~aṁ pajahati, kusalaṁ bhāveti,
Mil 37,2; Tathāgato sabbaṁ ~aṁ jhāpetvā sabbañ-
ñutaṁ patto, ib. 134,20; catubbidhaṁ ~aṁ, Pj I
143,5 (cf. DN III 182,1-2*, Sv); ten ~āni: MN I 47,3
foll. (Ps), etc.; Nāmar-s 16,2-4. — Ifc. kusalâ°,
yathâ°. Cf. akosalla.

В словаре DoP (Cone):

kusala, mfn. and n. [S. BHS kuSala], 1.(i) (mfn.) good;
right, proper; meritorious; conducing to well-being;
good, acting rightly;
Abh 803 (-o... anavaijamhi);
Vin III 173,3 (yāvatatiyam ce samanubhāsiyamano tarn
patinissajjeyya, ice etam -am, no ce patinissajjeyya,
sanghādiseso; cf Sp608,3i: etam patinissajjanam -am
khemamsotthibhāvo tassa bhikkhuno); D III 157,3* (tarn
kammam katvā -am sukhudrayam); It 21,9* (ekam pi ce
pānam adutthacitto mettāyati -o tena hoti; It-a I 93,3: -o ti
atisayena kusalavā mahāpunno patighādi-anatthavigamena
vā khemi) =/= A IV 151,1* (Be, Ce, Ee kusali; Se -am);
Sn 973 (vācam pamu~nce -am nātivelam); Vv 30:8 (tad
eva kammam -am katam mayā); Ja I 222,29 (sace pana
mam sare vissajjessati ice etam -am no ce ...); V 507,26*
(kāhāmi -am kammam yena gacchāmi suggatim);
VI 175,24* (-am patinandāmi... vaco tava; 175,26': tava
vacanam -am anavajjam...); 530,25* (nānāvannehi
pupphehi -eh' eva sugandhikā); Dhs 507 (tass' eva
lokuttarassa -assa jhānassa); Vibh 169,12 (kāmāvacaram
-am cittam uppannam hoti); PatisI 60,20 (°-tā);
Sv 883,32/0//. (suttantapariyāyam patvā anavajjatthena
[-am vattati], abhidhammapariyāyam patvā kosalla-
sambhütaniddarathasukhavipākatthena); Spk III 141,7 (-ā
ti kosallasambhüta anavajijasukhavipākā); Vism 452,29; —
esp. kusalā dhammā, right practices or actions; good
conduct; virtues; factors conducing to well-being;

Vin I 103,13 (pamukham etam ~ānam dhammānam, tena
vuccati pātimokkhan ti); II 188,2 (hāni yeva...
Devadattassa pāṭikankhā ~esu dhammesu no vuddhi);
D III 102,12 (tatr' ime ~ā dhammā, seyyathidam cattāro
satipatthānā cattāro sammappadhānā...); M I 184,30 (ye
keci ~ā dhammā sabbe te catusu ariyasaccesu sangaham
gacchanti); 402,17 (kāyasucaritam vacisucaritam manosucaritam
ime tayo ~e dhamme abhinivajjetvā ...); Th 83
(bhāvehi ~am dhammam); Ja III 274,3* (icc ete ~e
dhamme ṭhite passāmi attani); Dhs 1 (katame dhammā
~ā); Mil 13,5 (aham... ~ā dhammā akusalā dhammā
avyākatā dhammā ti imesu tisu padesu pakkhipitvā
sabbam tarn abhidhammapitakam vitthārena osāressāmi
ti); 33,14 (sīlam ... saddhā viriyam sati samādhi ime te ~ā
dhammā ti);  — acc. -am, adv., well; in a proper way;
Ja VI 19,4* (-am vajjāsi nātinam); — ifc see adhikusala;
— (ii) (n.) what is good; what leads to well-being;
right or proper action or behaviour; virtue;
Abh 85
(-am sukatam sukkam punnam dhammam); D II 246,15
(kattabbam -am caritabbam brahmacariyam); 11171,27
(dasavassāyukesu bhikkhave manussesu -an ti pi na
bhavissati, kuto pana -assa kārako); 73,22 (kim -am
kareyyāma, yannüna mayam pānātipātā virameyyāma,
idam -am dhammam samādāya vatteyyāmā ti); AI 58,26
(-am bhikkhave bhāvetha); V 241,21 (katham ca
bhikkhave -am, sammāditthi sammāsankappo...);
Dhp 183 (sabbapāpassa akaranam -assa upasampadā);
Jail 257,i* (kāhāmi -am bahum dānena samacariyāya);
VI 91,29* (yamkinc' atthi punnam katam ... sabbena tena
s-ena visam Sāmassa hannatu); Ap 450,27 (-am vijjate
mayham); Mil 25,25 (tasmā ny atthi -am, n' atthi
akusalam); 200,18 (-am... sukhavipākam saggasamvattanikam
akusalam dukkhavipākam nirayasamvattanikam);
Sp 436,3 (-am anavajjam kammam
katam tayā ti katakusalo); Sv644,9 (-am nāma dasa
kusalakammapathā); Mp III 161,10 (punnakammam eva hi
kosallasambhütattā -am); — kusalassa in Ce, Ee at
Cp-a 159,6 is prob, wr for kulumbassa or kulumpassa
(Be, Se so). — 2. (mfn.) good at; competent, clever;
skilful, skilled, expert; knowledgeable (about),
conversant (with, gen. or loc);
Abh 720 (katahattho ca
-o); 803 (-0... cheke ca); Vin I 182,28 (-0 tvam
pubbe... Vinaya tantissare); Dil 241,2 (~o kho aham
dittiiadhammikānam atthānam); MI 395,32 (-0 tvam
rathassa angapaccangānan ti); III 5,i (-0 tvam Rājagahagāmissa
maggassā ti); SV 151,5 (pandito vyatto -o
südo ...); AI 116,32 (pāpaniko -0 hoti paniyam ketum ca
vikketum ca); Sn 888 (sayam attanā so -0 vadāno);
Th 1183 (aham vikubbanāsu -0); Ja V 490,8* (na khattadhamme
-0 si raja); VI 25,19* (-ā naccagitassa sikkhitā
caturitthiyo; 25,26': -ā ti chekā); 356,12* (kam ettha seyyo
-ā vadanti; 356,13.' kataram panditā seyyo ti vadanti);
Mil 349,10 (-0 lekhācariyo); Sp 1377,8 (na dhammakusalo
ti ācariyamukhato anuggahitattā pāliyam na -o, na
pālisüro); Dhp-a I 385,14 (kāranākāranesu pana °-ttā); —
ifc see apāya-, āya-, kallata- (svkalla); — 3. (n.)
welfare; well-being; Abh331; 803 (arogye -am);
Sn 981 (sukham ca -am pucchi); Vv 30:11 (vandim -am
ca pucchisam); Ja IV 427,26* (kaccin nu bhoto -am kacci
bhoto anāmayam; 428,15': ~an ti ārogyam); Cp 3:2:8 (kacci
te gahapati -am); Sv 883,32 (Jātakapariyāyam patvā
ārogyatthena -am vattati); Th-al 100,33 (-am vuccati
khemam sotthibhāvo); — °'-atthika, mfn. [kusala +
atthika1 ], aiming at right behaviour; desiring merit or
well-being; Ja VI 97,15* (Nimirājā pandito -0; 97,19':
attanoca paresam ca -0); Ap 519,io (ārāmena ca ārāmam
carāmi -ā); Sp 1,14* (khettam janānam -ānam); —
°ānu-esi(n), mfn., searching for what is good or
right; Sn965 (athāparāni abhisambhaveyya parissayāni
-i; Pj II 573,2: ~i ti kusaladhamme anvesamāno); —
°ānugatika, mfn., following, imitating (the treatment
of) kusala; As 289,17 (lokuttaravipākam pi kusalasadisattā
-am eva katvā bhājitam); — °ābhichandaka, mfn.
[kusala + *abhichanda+ ka2], having the will for good;
desiring what is good; Pet 238,10 (ye -a te atthangikam
maggam bhāvessanti atthannam micchattānam pahānāya);
— °ābhisanda, m., outflow of good; issue of good;
SV 391,4 (cattāro 'me... piinnābhisandā -ā sukhass"
āhārā sovaggikā) * All 54,20 quoted Kv346,i; It-al
71,3; — °āvahāro in Ee at It-all 52,3 is wr for
kusāvahāro (Be, Ce, Se so); — °-āyatika, mfn. [from
kusala + āyati1], (according to ct) coming from what is
good, resulting from what is good; or perhaps:
producing good in the future; Mill 115,9 (dhammā
ekantakusalā -ā ariyā lokuttarā..., Be so; Ce, Ee, Se
dhammā ekantakusalāyatikā ...; Ps IV 163,19 foil: -a ti
kusalato āgatā ... pathamajjhānam kusalam dutiyajjhānam
kusalam c'eva -am ca); — °'-üpasamhita, mfn.,
connected with what is good; MI 119,9 (nimittam
manasikātabbam -am; Ps II 90,1: ~an ti kusalanissitam,
kusalassa paccayabhütam); SII 220,24 (dhammam...
-am); — °-pakkha, m. and m(fn). [BHS kugalapaksa],
1. (m.) the group of good qualities; the good side;
the exposition of what is kusala; Pet 128,4 (sabbo -0
upadittho bhavati); 252,3 (katamo -o); Vism 102,5 (yathā
hi akusalapakkhe rāgo siniddho nātilükho evam ~e
saddhā); Ps II 79,30 (-ato āgatavitakkam ... vaddhessāmi
ti); Patis-a 522,3 (-asmim cattāro dhammā ārammanam
ogāhanti saddhā sati... akusalapakkhe pana...) =
As 144,2; — 2. (m[fri\.) a practice belonging to the
group of good qualities; Mill 77,24 (visati -ā visati
akusalapakkhā; Ps IV 135,9: visati -a ti sammāditthiādayo
dasa sammāditthipaccayā ca aneke kusalā dhammā
ti ādinā nayena vuttā dasā ti); Spk I 35,27 (arati ti -esu
ukkanthitatā, Ce, Ee, Se so; Be akusalapakkhā
ukkanthitatā); — °-pakkhikā, mfn., belonging to the
group of good qualities; S V 91,4 (ye keci... dhammā
kusalā kusalabhāgiyā -ā, Be, Ee, Se so; Ce °-pakkhiyā) *
AI ll,ii; PsH 79,27 (nekkhammavitakkādayo -ā); —
°-bhāgiya, mfn., associated with good; S V 91,3 * A I
ll,io; — °-macchariya in Ee at Dhs 1122 is wr for
kula- qv; — °-sampahattha, see sukusala- below; —
akusala, mfn. andn., 1. (i) (mfn.) not good, not right;
evil, harmful, not conducing to well-being; evil,
acting wrongly;
Vin I 315,10 (accayo no bhante
accagamā yathā bale yathā mülhe yathā -e); AI 292,15
(-ena kāyakammena); Ja VI 299,30* (kammam -am
anariyam); PatisII 108,35 (samudayasaccam -am maggasaccam
kusalam); Vism 454,1; Spkl 297,13 (-e vitakke ti
kāmavitakkādayo tayo mahāvitakke); III 141,8 (~ā ti
akosallasambhütā sāvajjadukkhavipākā); Vism 63 7,11
(akusalattā); — esp. akusalā dhammā, wrong practices
or actions; evil conduct; harmful factors;
Vin I 235,3
(pāpakānam -ānam dhammānam akiriyam vadāmi); S II
196,9 (pāpakā -ā dhammā); Dhs 365; Sp 143,4 (vivicca
-ehi dhammehi ti... tena cittaviveko vutto hoti); —
(ii) (n. [and m.?]) what is bad or evil; wrong or
unsuitable action or behaviour; what leads to
suffering or is harmful;
Abh 84 (apunnākusalam); M I
47,5 (pānātipāto kho āvuso -am adinnādānam -am...);
A I 148,7 (-am pajahati kusalam bhāveti); Nidd I 176,30
(ariyena atthangikena maggena sabbe -ā sabbe
duccaritā... dhutā ca dhotā ca); Kv491,4 (yā -assa
uppādāya āvattanā ...); Mil 290,7 (kusalam ... adhimattam
balavataram no tathā ^m ti); Sp 279,16 (yāsam kālapakkhe
-am vipaccati); Mp II 102,3 (-am āpanno ti ettha ~wi ti
āpatti adhippetā); — 2. (mfn.) not good at, incompetent;
not skilled, not expert; not knowledgeable
about or conversant with;
Abh 734 (elamügo tu vattum
ca sotum cākusalo bhave); MI 225,17 (samanā vā
brāhmanā vā -ā imassa lokassa -ā parassa lokassa); AIV
418,8 (gāvi pabbateyyā bālā avyattā akhettannü -a visame
pabbate caritum); Sn 879 (bālo paro -o ti cāhu); Ja I 342, r
(hatthisippādisu ~ā); Sp 192,22 (-0 vejjo); Pj II 488,19
(akusalatāya); — --üpasamhita,mfn., connected with
what is wrong or evil or harmful; A III 207,20 (yam
pi 'ssa -' -üpasamhitam dukkham domanassam); —
—pakkha, m. and m(fn)., 1. (m.) the group of bad
qualities; the bad side; the exposition of what is

akusala; Vism 102,4 (yathā hi —pakkhe rāgo siniddho
nātilükho); Ps II 79,28 (atha —pakkhato āgatavitakkam);
Patis-a 522,6 = As 144,5; — 2. (m[fn].) a practice
belonging to the group of bad qualities;
M III 77,24;
Nidd I 489,12 (kanhapakkho mārapakkho —pakkho);
Vibh-a 470,i (—pakkho esa nirayagāmi maggo); —
—pakkhika, mfn., belonging to the group of bad
qualities; AI 11,7 (dhammā... -ā); Ps II 79,26 (kāma-
vitakkādayo~-pakkhikā); —~-bhāgiya, mfn., associated
with what is wrong, with evil or harm; AI 11,6 (ye
keci... dhammā-a —bhāgiyā —pakkhikā; Mp I 73,4:
ekacce -am sahajātavasena ekacce upanissayavasena
bhajanti c' eva, tesam ca pakkhā bhavanti ti —bhāgiyā
—pakkhikā ti vuccanti); — atikusala, mfn., extremely
good; extremely knowledgeable; JaV 66,r (yathā -o
sabbannü buddho); Sadd881,u; — sukusala, mfn., very
skilled, very skilful; very knowledgeable about; A II
160,27 (sammukhibhüto no satthā yo no dhammānam -o);
Ja I 220,18 (tattha -o); Ap29,26 (samādhimhi -o);
Vism 150,10 (~o dhanuggaho); Ps III 271,20 (~o ti sutthu
nipuno cheko, Be, Se so; Ce, Ee kusalo sutthu kusalo); —
~-sampahattha, mfn., polished skilfully, polished by a
very skilful worker; SI 65,4 (nekkham jambonadam
dakkhakammāraputtena ukkāmukhe —sampahattham, Be,
Ce so; Ee omits ukkāmukhe; Se kusalam sampahattham;
Spkl 125,2i: -«na kammāraputtena ukkāmukhe pacitvā
sampahattham) = AI 181,16 (Be, Ce so; Ee, Se kusala-,
and omit ukkāmukhe; Mp II 292,\4 foil.: ~ena suvannakārena
ghattanaparimajjanasampahamsanena sutthu
pahattham suparimadditan ti attho); Sn686 (suvannam
ukkāmukhe va ~ -sampahattham); —see also akusalaka,
āpattikusalatā, kimkusalānuesi(n) (.svka3), kimkusala-
gavesi(n) (sv ka3), kosalla.
(К сож. во второй цитате много ошибок ocr.)
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2010 18:15 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #6 : 30 Ноябрь 2010 17:29 »

Обсуждение словосочетания 'kusalā dhammā' вынесено в отдельную тему:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1072.0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #7 : 20 Декабрь 2010 18:29 »

Джхана самьютта, где многократно упоминается умение:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta3/33-Jhana-Samyutta/01-Jhanavaggo-p.html
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta3/33-Jhana-Samyutta/01-Jhanavaggo-e.html

Даже Бхиккху Бодхи переводит здесь "кусала" как "skilled".
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #8 : 20 Декабрь 2010 22:40 »

Цитировать
Даже Бхиккху Бодхи переводит здесь "кусала" как "skilled".

Почему «даже»? Вполне естественный для данного контекста перевод. Любой словарь дает такой вариант. И вполне естественно, что Бхиккху Бодхи не пытается всего лишь одним из значений этого многозначного слова покрыть все возможные случаи его употребления в суттах. Здесь, слово skilled определяет деятеля (или его действия).
Вот, кстати, (в дополнение к приведенным выше), выдержка из словарной статьи Буддийского словаря Ньянатилоки:
kusala: ‘karmically wholesome’ or ‘profitable’, salutary, morally good, (skillful) Connotations of the term, according to Com. (Atthasālini), are: of good health, blameless, productive of favourable karmaresult, skillful. It should be noted that Com. Excludes the meaning ‘skillful’, when the term is applied to states of consciousness…
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010 23:09 от Vladiimir »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #9 : 21 Декабрь 2010 14:20 »

Как существительное, "кусала", видимо, соответствует всей совокупности "умелого поведения" (kusalā dhammā) телом, речью и умом.

‘‘‘Kāyaduccaritaṃ hitvā, vacīduccaritāni ca;
Manoduccaritaṃ hitvā, yañcaññaṃ dosasañhitaṃ.

‘‘‘Kāyena kusalaṃ katvā, vācāya kusalaṃ bahuṃ;
Manasā kusalaṃ katvā, appamāṇaṃ nirūpadhiṃ.

Itivuttaka 78 (83)

Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #10 : 21 Декабрь 2010 20:12 »

Как существительное, "кусала", видимо, соответствует всей совокупности "умелого поведения" (kusalā dhammā) телом, речью и умом.

Простите, а что Вы имеете ввиду под "умелым" поведением? Поведение осуществляемое с умением, мастерством, сноровкой?
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #11 : 21 Декабрь 2010 20:43 »

Как существительное, "кусала", видимо, соответствует всей совокупности "умелого поведения" (kusalā dhammā) телом, речью и умом.

‘‘‘Kāyaduccaritaṃ hitvā, vacīduccaritāni ca;
Manoduccaritaṃ hitvā, yañcaññaṃ dosasañhitaṃ.

‘‘‘Kāyena kusalaṃ katvā, vācāya kusalaṃ bahuṃ;
Manasā kusalaṃ katvā, appamāṇaṃ nirūpadhiṃ.

Itivuttaka 78 (83)



В этом тексте "кусала" противопосталяется слову "дуччарита".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #12 : 21 Декабрь 2010 20:49 »

Простите, а что Вы имеете в виду под "умелым" поведением? Поведение осуществляемое с умением, мастерством, сноровкой?

Да, с умением.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #13 : 05 Февраль 2011 21:57 »

И как тогда интерпретировать это напутствие дэвов?

1.   Приобрети и утверди веру в дхамму
2.   Прекрати плохое поведение и культивируй поведение применяя навыки и умения
3.   Побуди других следовать дхамме

Так? Тогда получается, что акцент на «применении навыков»? Можно понять, что уже имеются или же будут иметься какие-то навыки, умения, и вопрос в том, использовать их или нет. И дэвы говорят: «Используй!»

Почему бы не интерпретировать это исходя из таких стандартных словарных значений, как  right practices or actions? Как wholesome в конце концов?

1.   Приобрети и утверди веру в дхамму
2.   Прекрати плохое поведение и культивируй хорошее, правильное, благотворное поведение.
3.   Побуди других следовать дхамме

Здесь акцент на «благотворное» поведение. Именно этим и хорошо рождение среди людей – можно культивировать поведение, которое принесет благо. И вполне можно допустить, что переродившийся дэва будет поначалу не очень опытным практиком, неумелым, хотя,  если он будет продолжать делать «правильные, благотворные вещи», то и навык и опыт, со временем, приложатся.

И не все навыки и умения благотворны;

Wholesome - полезный; благотворный; дающий хорошие результаты…, не обязательно переводить его словом «благой».
http://lingvo.yandex.ru/wholesome/
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2011 22:12 от Vladiimir »
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #14 : 05 Февраль 2011 22:05 »

На мой взгляд, очень умело использует слова ‘wholesome’, ‘skilful’, ‘skilled’ Руперт Гетин в своей антологии  ‘Sayings of the Buddha: a selection of suttas from the Pali Nikāyas’

http://books.google.com.ua/books?id=XGA5v-wRxaAC&printsec=frontcover
http://books.google.com/books?id=Xt1KpWm2HzAC&printsec=frontcover

Вот статистика. Конечно, эти цифры мало о чем говорит, но все же интересно ознакомиться.

*wholesome  - 86 instances (100% *kusal*) против skil* – 20 instances (из них 3 приходится на *kusal*)

Вот примеры употребления:

akusalā/kusalā dhammā – unwholesome/wholesome mental qualities
akusalā dhammā - unwholesome practices
akusalā vitakkā - unwholesome thoughts
kusalūpasaṃhitaṃ - associated with what is wholesome
kiṃkusalagavesin - in search of what is wholesome
akatakusalo – not done anything wholesome
kusalabhāgiyā kusalapakkhikā - that contribute to and participate in the unwholesome 
…kāyakammavacīkammena samannāgato kusalena… - …his acts of body and speech are wholesome…
… kattabbaṃ kusalaṃ… - … do what is wholesome...
------------------------
kusalo ca jahāti pāpakaṃ - the skilful man gives up what is bad
…kusalehi… - …by musicians skilled…
kusalo ahaṃ hatthāruyhe aṅkusagayhe - skilled in the art of handling a goad for elephant
riding

dakkho nahāpako  - a skilled bath attendant
dakkho kumbhakāro - a skilled potter
dakkho dantakāro - a skilled ivory-worker
dakkho suvaṇṇakāro - a skilled goldsmith
dakkho bhamakāro - a skilled turner
dakkho goghātako - a skilled butcher

she (wife) is skilled and tireless in her duties. – bhariyā... dakkhā ca hoti analasā sabbakiccesu.
gaṇakā muddikā - those skilled in accounts and calculation
paṇḍito bhikkhave ānando, medhāvī bhikkhave ānando, - Monks, Ānanda is skilled,
daḷhadhammā dhanuggaho sikkhito katahattho katayoggo katūpāsano - a steady archer - well trained, practised, skilled, and experienced.
ñāyapaṭipanno - conducts itself skilfully

Руперт Гетин  знаком и с уважаемым L. S. Cousins и с его публикациями.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2013 07:53 от Ассаджи »
Записан

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #15 : 21 Февраль 2011 19:40 »

Здравствуйте!

     Хотела бы уточнить (прежде всего для себя) некоторые моменты относительно темы: "перевод 'kusala'.
Я не знаток пали и английский мой - на скромном уровне. Но я, как мне кажется, неплохо чувствую русский. Я не люблю, когда говорят: "это не по-русски звучит". Любой язык развивается, т.к. меняется сама ситуация, меняются люди, меняются умы. Что было бы, если бы русский язык застрял в правилах - вот так и никак иначе. Мне наоборот кажется, что необычное, "неправильное" ) сочетание слов порой даёт большее и лучшее, даже, часто, более точное представление о предмете, особенно о необычном предмете. Это творческое использование ресурсов языка. Слова имеют значение в зависимости от контекста, от рядом стоящих слов. Это как, если серое пятно разместить на жёлтом фоне, оно будет казаться холоднее. Если же на синем - оно приобретёт тёплый оттенок. Всё взаимодействует, всегда. Это не касается темы 'kusala'. Так просто... к слову)
Теперь по теме. Лично мои соображения по поводу прочитанного + на основе чисто житейского опыта (другого пока нет).

     Итак "умелость" контра "благотворность" :)
     Сразу скажу, я не сторонник теистических религий. Уж так повелось. Поэтому, наверно, слово "благо" (благотворный) создаёт свои ассоциации. Это чисто субъективно. Отталкиваясь от легендарной поговорки: "Благими намерениями дорога в ад выслана"... Как я это понимаю? Вот как: "Ай! Хотел как лучше! А получилось..." А почему так получилось? А потому, что "товарищ" сфокусировался на результате, он пропустил самое важное - сам ПРОЦЕСС. Ему не хватило мудрости просчитать возможные варианты развития событий ещё ДО совершения благоприятного действия - раз (1); тщательно рассмотреть свои намерения (глубинные, а не поверхностные) - два (2). И это понятно. Мы все обычные невсеведующие люди, мы не знаем, к чему ТОЧНО приведут наши действия. Всё непросто - море условий, которых мы просто не можем видеть, но они есть и они влияют. Мы, как в коробке из костей, мяса и кожи + неведение. Мы не в состоянии предвидеть 100%-но правильный результат. Мы недальновидны - и это факт.

     Так вот, слово "благой" кажется мне немного штывным, застывшим и жёстким. "Благотворный" - творящий благо. Хорошо, это понятно - счастье для себя и других - это благо. Кстати, насчёт блага для себя можно более или менее определиться. Благо для других - ну не знаю. Я не хочу, конечно, никому вредить, но и цели нет у меня всех осчастливить. К тому же, нет такой возможности пока - это уж точно. Все существа погрязли в неведении. Как ни крути, а мир - дурдом. Очень трудно говорить людям о благе, особенно в буддийском широком понимании этого слова. Для них благо - хорошая работа, здоровье, дом, красивая жена и любящие дети, + к этому всему любовь к жизни, хорошее настроение, весёлость и "бери от жизни всё".

     Далее.
     Чтобы добиться благотворности, скажем так, нужны умения. Если я чего-то не умею - я этого НЕ УМЕЮ. А значит о каком благе можно мечтать? Ну, случайно получится сделать что-то хорошее, доброе, вечное... У всех время от времени получается сделать что-то положительное, что-то благоприятное для самих себя и для других... Но почему мы все до сих пор в круговороте, желая счастья (блага) себе любимым ну и некоторым другим? По-моему, слово "умелый" к тому же стабильно в своём значении. Обладая умением, мы можем применять его ПОСТОЯННО. Мы не одержимы результатом, т.к. благоприятный результат в контексте буддийского пути, воспринимается как бы ПО УМОЛЧАНИЮ!!! "Я" - это деятельность, это процесс, это не что-то застывшее, судя по статье дост. Тханиссаро Бхиккху: "Вы начинаете видеть «я» не как сущность, а как деятельность, процесс создания «я» и «моё», в ходе которого вы снова и снова создаёте своё чувство того, кто вы есть. Вы также начнете замечать, что этот процесс создания «я», даже когда создаётся самое умелое из всех возможных «я», неизбежно приводит к страданию.."Основное же внимание уделяется деятельности, развитию умения, использованию вашей обеспокоенности «собой» и «своим благополучием» для направления ваших действий к настоящему счастью."

     "Я делаю это неумело, я не умею это делать, а потому ничего не получается". Вооот. Не получается, т.к. НЕТ необходимых умений. Цель - благоприятный результат (ну очевидно же!). Чтобы добиться цели, мы обучаемся определённым навыкам. Я бы ни одной картины не нарисовала бы, если бы не научилась определённым художественным приёмам. Причём знать их - мало. Умение гармонично применять - это уже дело) И так можно обо всём сказать. О любом виде деятельности. Всё аналогично, мне кажется. От грубых физических навыков, до тонких психических процессов. Вот она искусность, вот оно мастерство. Мы пишем буквы не так, как это делает мастер каллиграфии. Я много раз ловила себя на мысли, что ДА, я чувствую искусство в том, как я умело могу направить разговор в нужное русло, чтобы не допустить разрушающих разногласий, как при помощи умелых действий я могу успокоить человека и успокоиться сама, как искусно (на своём начальном уровне, конечно) при помощи аргументов, интонаций, жестов и т.д. я могу примирять иногда некоторых людей. Пусть временно, но, однозначно, умелость и искусство присутствуют в этом всём. Также есть и определённая изобретательность. И я получаю огромное удовольствие от такого своего искусного поведения даже в таких повседневных бытовых ситуациях. А ведь раньше я очень сильно раздражалась по пустякам. Когда я решила свести к минимуму глупые конфликты, т.к. очень устала от них, мне стало проще замечать и рассматривать причины, приводящие к раздражительности. Появилась такая возможность. Раньше я об этом особо и не задумывалась. Когда же замечаешь причины раздражительности, видишь, какие они мелкие и глупые, как крючки. Они втягивают в пучину негодования. Благодаря опыту и размышлениям, лучше получается видеть механизм, приводящий к ненужным и утомительным разногласиям и спорам. Когда я вижу, что не могу ничего изменить, я умолкаю, я не втягиваюсь в разговор, я не становлюсь ни на чью сторону и сохраняю относительный нейтралитет. Вспоминаю о непостоянстве, о видимых причинах, о невидимых, иногда переключаюсь на дыхание. Стараюсь сохранять дистанцию, "смотреть на происходящее как-бы со стороны". Это ОЧЕНЬ непросто! Самое опасное - вовлечься в игру. Когда я в игре - я уже не могу объективно оценивать ситуацию. По сути, я в ловушке.

    Слова: "искусный", "мудрый", "умелый" по-моему открывают дополнительные грани Учения. Я занимаюсь изобразительным искусством. Быть умелым в искусстве жизни, в искусстве общения, в искусстве изучения самого себя - это приобретённые навыки, это развитие, это обучение. Это не данность, по-моему.

     Насчёт же "благотворного". Для меня слово имеет мощный этический оттенок. Оно применимо и в контексте других религий. Но без уточнения "умелый, мудрый, искусный" оно как бы "костенеет".
     - Вот вам, граждане прихожане, 10 заповедей и несколько молитв, ведущих к благу. Соблюдайте их и мы встретимся с вами в раю)" А как соблюдать???? Каждый соблюдает их как хочет, как может и не может. Нет мудрости, нет умений, нет искусности. Тупо, механично соблюдаем, все дружно! А зачем? Нууу, чтобы выгоду получить. "Выгода", вообще, мне кажется, нехорошее слово с материалистичным, корыстным оттенком.

     Говоря своими словами, - "гибкость". Мне нравится это слово. Иногда я чувствую себя, если хотите), как молодой стебель бамбука, когда вижу, как мои УМЕЛЫЕ (продуманные!) действия, слова, мысли помогают либо избежать напряжения, либо погасить его, либо не вовлекаться в него. Конечно, пока это происходит не часто.

     Я очень уважаю дост. Тханиссаро Бхиккху :) Его тексты вдохновляющи. Он делает акцент на skill (навык, мастерство, умение, квалификация, искусство, ОПЫТ!! ловкость, сноровка, выучка) - ведь неспроста. А я понимаю, что могу научиться мастерству в поведении, в речи, в мыслях. Так заманчиво. Цель у всех одна - счастье. Есть совершенно точные ориентиры  - правила для тела, речи и ума + практика сосредоточения. Сутта о Рахуле в этом контексте весьма уместна.
     Мы в темноте. Благодаря рефлексии (навыку) пространство вокруг нас освещается. Как-будто зажигается светильник. Как сказал Ассаджи, мы всё реже и реже наталкиваемся на стены. Мы начинаем ориентироваться в тёмном туннеле самсары.

     Недавно в одном из зоопарков произошла одна история. Обезьяна взяла под опеку котёнка. Она привязалась к нему. Она "ухаживала" за ним, искала блох, кормила... Но котёнок умер. Обезьяна не хотела его убивать. Но, поскольку ей не хватило знаний, умений и навыков (как говорилось в советское время в школах), она просто заняньчила котёнка насмерть. Она не умела иначе ухаживать за своим подопечным. Если бы у неё были определённые, полезные для котёнка, навыки, история бы продолжалась.
...Среди людей бывают подобные ситуации.

     Возвращаясь к теме 'kusala'...

     "При этом, по-видимому, в древности "ИСКУССТВО" состояло не в применении хитроумных приемов, ухищрений или приспособлений, а в простой МУДРОСТИ действий, так сказать, даосском следовании естеству вещей, приводящем к всеобщему БЛАГОПОЛУЧИЮ." (Ассаджи)

     Искусство, мудрость -> благополучие (ПО УМОЛЧАНИЮ). Как можно отделить мудрость от благополучия? К примеру, я учусь быть мудрой. А раз учусь, значит приобретаю умения. Когда я в совершенстве овладею ими - я буду искусна в этом, я достигну, если можно так сказать "уровень МАСТЕРСТВА". Только тогда я смогу видеть дальше собственного носа!!! Хитроумные приёмы, ухищрения.... они не понадобятся. Я смогу адекватно воспринимать ситуацию и ловко реагировать на неё. Хотелось бы :) и отсюда - благоприятные результаты.

     "Я" как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Такое понимание революционно, по-моему. Это КЛЮЧ. Начинается с нравственности (это фундамент), размышляем, следуем верному воззрению, углубляемся в понимание причин и следствий на глубоком уровне, затем уже не только замечаем феномены, но и учимся управлять умом искусно, как мастера каллиграфии)) тонко. Может "управлять" не самое лучшее слово. В любом случае, происходит постепенное развитие. Как говорят художники: "идём от общего к частному". Всё тоньше и тоньше, всё больше и больше деталей мы в состоянии рассмотреть.
     И, как мне кажется, все слова "умелый", "искусный", "мудрый", "благотворный"... все уместны, всё зависит от контекста. УМЕСТНО - тоже хорошее слово. ВСЕ ХОРОШИЕ слова подходят для буддийской практики :)  !!!!!!!

     При восприятии текста я опираюсь: 1 - на логику, 2 - на ощущение. Именно последнее надёжнее всего закрепляет текст, помогает срастить прочитанному с собственным опытом. Как подчеркнул ае во время недавней скайп-встречи (как я это поняла) - буддизм не теоретичен, он в высшей степени применим на практике. Если мы прочли сутту и никак не соотнесли её с личным опытом и с личными переживаниями... Зачем тогда читать? Можно почитать Кафку, Пелевина, Лескова... Всё это хорошо, всё это обогащает. Но насколько применимо прочитанное на деле? Да не применимо вообще, как мне кажется! )

     Далее по теме:

"Для нашей культуры выражение "неумелые мысли" действительно звучит непривычно.

Привычно звучит "умелые действия", поскольку искусство в действиях занимает прочное место в культуре.

Мысль о том, что можно достичь искусства в мыслях, выходит за рамки обыденного сознания." (Ассаджи)

     ИМЕННО! Выходит за рамки ОБЫДЕННОГО сознания. Мысли - это тоже процесс. Почему бы не применить к ним слово "умелые". Неумело мыслят обыватели, материалисты, фанатики и др. Буддисты естественным образом противоположны безнравственным и невежественным людям. Буддист не станет работать на бойне, он не станет вором или насильником. Это очень грубые примеры.
...Появляется определённая чувствительность. Ставить себя на место другого - тоже неплохой способ. Я ДАЛЕКО не мастер в этом. Но умения на то и умения, что они приобретаются, развиваются и укореняются. Это обнадёживает)

     И далее:

"Прекрати плохое поведение и культивируй хорошее, правильное, благотворное поведение.

Здесь акцент на «благотворное» поведение. Именно этим и хорошо рождение среди людей – можно культивировать поведение, которое принесет благо. И вполне можно допустить, что переродившийся дэва будет поначалу не очень опытным практиком, неумелым, хотя,  если он будет продолжать делать «правильные, благотворные вещи», то и навык и опыт, со временем, приложатся.

И не все навыки и умения благотворны;" (Vladimir)


     "Если он будет продолжать делать «правильные, благотворные вещи», то и навык и опыт, со временем, приложатся". Мне непонятно немного. На мой взгляд СНАЧАЛА идут навыки. Если просто захотеть не делать неправильное, неблаготворное... Не знаю, по-моему не сработает. Желание измениться, желание улучшить своё положение - это только начало. Без приёмов типа рефлексии и других вряд ли что-то получится.

"Прекрати плохое поведение и культивируй хорошее, правильное, благотворное поведение" - но КАК это делать? Это первостепенный вопрос!     
"Не все навыки и умения благотворны" О каких навыках идёт речь? Рефлексия - отличный, основополагающий навык. Очень полезное умение. По-моему Будда не предлагает неблаготворных навыков и умений :) Я не знаю, может я что-то неверно поняла. Но, по-моему всё предельно ясно.

"Правильные" действия в соответствии с неким эталоном не могут быть "умелыми", поскольку жесткие стандарты "правильности" неизбежно оказываются неадекватными меняющейся действительности.
Возможно, поэтому Будда говорит об искусности, в том числе и в отношении мыслей. В зависимости от обстоятельств нужно использовать тот или иной подход." (Ассаджи)

     Что благотворно для меня? Что благотворно для Вас? Избавиться от стресса... научиться не вовлекаться в болезненные ситуации... быть здоровым и жить долго... получать удовольствие... поднять уровень жизни... достигнуть джханы... нирваны.. В любом случае начинаем с овладения навыками. Цель у всех буддистов - прекращение страданий. И это значит не просто улучшить своё здоровье, наладить семейную жизнь... (всё это не совсем то). Буддисты не больше, не меньше хотят прекратить РОЖДЕНИЕ и СМЕРТЬ. Это и есть ДОЛГОВРЕМЕННОЕ счастье. Невероятно амбициозный план, не правда ли?) "Связанные путами воззрений, вы не обретаете свободу от рождения, старения и смерти, от печали, плача, боли, горя и отчаяния" (дост. Тханиссаро Бхиккху). Путь к этой цели долог. Но, она, как гора на горизонте, - постоянно в нашем поле зрения. А начинать путь можно с родных и близких  :) - вот уж где часто поле для тренировок) Если вы думаете, что добились успехов в практике, поживите неделю с родителями)))

...Вот, как-то так...

Я просто импульсивно (и на своём уровне) отреагировала на тему.
Может я что-то не так понимаю... Будет очень интересно узнать разные точки зрения...

п.с.

"Если натянуть струну слишком сильно, она порвётся. Если слишком слабо, не будет играть".
Будда
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #16 : 21 Февраль 2011 20:27 »

дост. Тханиссаро Бхиккху довольно радикален в этом смысле и хорошо обосновывает свою позицию - поэтому спорить с другими предложениями нетрудно.  :)
тем не менее, словари дают более широкий выбор вариантов и научиться умело их использовать - это достойная задача.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #17 : 21 Февраль 2011 20:40 »

Viveka, большое спасибо за Ваше сообщение! Как всегда очень и очень интересное!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6610
Re: Перевод 'kusala'
« Ответ #18 : 21 Февраль 2011 22:35 »

По поводу:

Цитировать
"Я" как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer."

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.msg2998#msg2998

Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
Re:Перевод 'kusala'
« Ответ #19 : 16 Апрель 2011 11:50 »

Когда только начинал читать Палийский Канон в русском переводе, сразу же обратил внимание на это слово "умелый". Может быть это и хорошо, потому что в итоге стал разбирать перевод "кусала".

Если переводить его как "благой" или "хороший", то нужно знать, а что значит благо. Для одного благо - осознанность, а другой под этим поймет веселую пьянку с друганами.))

По поводу "proper" или правильный, сразу вспомнилось отличие слов "истинный" и "правильный". Оказывается высказывание может соответствовать правилам логики, но не соответствовать реальности. Например, "Т.к. все слоны танцует мамбу ямбу, значит и этот слон это умеет делать". Мысль идет правильным путем, но вот ее содержание и вывод не истинны.

Перевод "умелый" тоже чем-то ограничен. Например, профессиональный боец может иметь навык впадать в ярость или возбуждать в себе гнев и прочее. Он это делает умело. Но вот будет ли это kusala.

В общем, как я сейчас это понимаю, кусала значит и умелое (в том плане что нужна практика), и благое (конечно же уместна шкала ценностей буддизма), и правильное (так как сама жизнь так устроена).

PS Ссылка не работает. Где еще можно почитать эту статью?
Цитировать
Мне подсказали фундаментальную статью на эту тему:

http://jbe.gold.ac.uk/3/cousins1.html
Записан
Теги: рефлексия