Перевод "mahābhūta"

[Bahupada]

cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ – idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.

Четыре великих стихии, а также производные от четырех великих стихий тела, - вот что, друг, называется телами.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#namarupa

Недавнее обсуждение понятия rūpa побудило снова критически взглянуть на перевод слова mahābhūtā как "стихии".
  В философии древности, откуда заимствован этот термин, исследование природы шло на протяжении длительного времени и не просто сказать, из какой именно эпохи и в каком точном значении пришло к нам это слово.
  Но если в качестве более или менее развитого состояния древнегреческой философии принять учение Аристотеля, то можно задуматься над тем, так ли удачно в данном случае заимствование слова "стихия" для передачи палийского bhūta/mahābhūta при разговоре о телесности/материальности?
  Складывается впечатление что здесь имеют место два противоположных направления в осмыслении окружающего предметного мира. С одной стороны, в случае со стихиями - это обобщение вглубь, анализ, мысленное расщепление вещества на составляющие его части. Одно из значений стихия (как элемент ряда) - это буква греческого алфавита. Как из букв складываются слова, так и из неких простых частей составляются предметы. Для Аристотеля стихии сами по себе не являются простейшими слагаемыми материи, они скорее являются выражениями ее основополагающих свойств, которые также позволяют стихиям и переходить друг в друга. Эти свойства: тепло, сухость, холод, влажность.
  С другой стороны, в случае с mahābhūta - это обобщение "наружу", объединение чувственно воспринимаемых предметов в четыре общих совокупности, несводимых друг к другу.
  Если допустимо в данном случае прибегнуть к дословному толкованию, то палийское bhūta - это то, что есть в действительности, на самом деле. Приходит в голову "четыре великосущности". В отношении четырех mahābhūta такое прочтение можно понимать как определенный способ видения, когда для полезного (в определенном смысле) рассмотрения материального мира вокруг и внутри человека достаточно иметь четыре общих категории, в которые попадают доступные восприятию предметы, и которые позволяют уму не увлекаться разнообразием самих этих предметов, сводя их к тому, что "существует в действительности", а не временно, по причине действующих в данный момент сил, образовавших вещи во всей их внешней несхожести (тело человека, предметы быта, растения, планеты и т.д.).

[Bahupada]

Katamañca, bhikkhave, rūpaṃ? Cattāro ca mahābhūtā catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ. Idaṃ vuccati, bhikkhave, rūpaṃ.
Упадана-парипаватта сутта (СН 35.28)

"Монахи, а что такое тело? Четыре стихии и тела, производные от четырех стихий. Это называется, монахи, тело."

Ko nu kho, bhante, hetu ko paccayo rūpakkhandhassa paññāpanāya?..
Cattāro kho, bhikkhu, mahābhūtā hetu, cattāro mahābhūtā paccayo rūpakkhandhassa paññāpanāya.
Пуннама сутта (СН 32.82)

"- Досточтимый, какова же причина, какова предпосылка для описания тела как присваиваемой совокупности?... - Четыре стихии, монах, есть условие, четыре стихии есть предпосылка для описания тела как присваиваемой совокупности."

Эти объяснения кажутся весьма близкими и мало говорят о физическом соотношении четырех стихий и предметов вещественного мира. Только устанавливается некоторое отношение первичности первых над последними.

[Bahupada]

Немного повторения из ответа №4 данной темы, с добавлением палийских выражений:

М.28

Katamo cāvuso, rūpupādānakkhandho? Cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ.

Что же такое «группа материальности»? Это четыре первичных элемента и происходящая из них материальность.

Katamā cāvuso, cattāro mahābhūtā? Pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu.

И что такое четыре первичных элемента? Это «элемент твердости», «элемент жидкости», «элемент тепла», «элемент вибрации (ветра)».

Так же в Дхату-вибханга сутте:

Chadhāturo ayaṃ, bhikkhu, puriso'ti – iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Chayimā, bhikkhu, dhātuyo – pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, ākāsadhātu, viññāṇadhātu. 'Chadhāturo ayaṃ, bhikkhu, puriso'ti – iti yaṃ taṃ vuttaṃ, idametaṃ paṭicca vuttaṃ.

  Будда говорит о человеке как о шести-составном (сhadhāturo). В таком контексте имена четырех "стихий" (вместе с еще двумя компонентами) становятся, как-будто, уже не просто именами общих категорий для предметов вещественного мира, а названиями совокупных частей организма человека, из которых этот организм складывается. Поэтому здесь, вероятно, перевод "элемент" или "составная часть" вполне оправдан.
  На мой взгляд, важно еще и то, что здесь элементы земли, воды, огня и воздуха оказываются не простейшими слагаемыми вещества, материи, как таковой, а именно совокупными слагаемыми человеческого организма.
  Нужно ли здесь предполагать какую-то дополнительную конспирацию в виде того, что за явным перечислением телесных составляющих организма стоит отвлеченное учение о свойствах материи - так называемых "инерции", "сцеплении", "излучении" и "вибрации"? И не разумней ли предположить, что наши буддийские предки смотрели на мир вокруг более непосредственно, чем мы, еще не обладая похожим на наш багажом физических знаний?

[Ассаджи]

В таком контексте имена четырех "стихий" (вместе с еще двумя компонентами) становятся, как-будто, уже не просто именами общих категорий для предметов вещественного мира, а названиями совокупных частей организма человека, из которых этот организм складывается. Поэтому здесь, вероятно, перевод "элемент" или "составная часть" вполне оправдан.

Да, "элемент" подходит и для других значений слова "дхату".

На мой взгляд, важно еще и то, что здесь элементы земли, воды, огня и воздуха оказываются не простейшими слагаемыми вещества, материи, как таковой, а именно совокупными слагаемыми человеческого организма.

Почему важно?

Нужно ли здесь предполагать какую-то дополнительную конспирацию в виде того, что за явным перечислением телесных составляющих организма стоит отвлеченное учение о свойствах материи - так называемых "инерции", "сцеплении", "излучении" и "вибрации"?

Это из средневековой Абхидхаммы.

И не разумней ли предположить, что наши буддийские предки смотрели на мир вокруг более непосредственно, чем мы, еще не обладая похожим на наш багажом физических знаний?

Куда уж непосредственней. Вся материя находится в четырех агрегатных состояниях, и это очевидно. Любое тело - либо твердое, либо жидкое, либо газообразное, либо плазмообразное (огонь), либо составное из этих элементов.

[Bahupada]

На мой взгляд, важно еще и то, что здесь элементы земли, воды, огня и воздуха оказываются не простейшими слагаемыми вещества, материи, как таковой, а именно совокупными слагаемыми человеческого организма.

Почему важно?

Потому и важно, что это не позволяет судить о paṭhavīdhātu и др. как о неких "атомах", составляющих материю. Это просто подчеркивает то, что Вы писали еще несколько лет назад в начале данной темы здесь:

Тут, на мой взгляд, важно понять подходы к категоризации. Мы объединяем в "материальное" то, что, по нашему убеждению, состоит из "материи".

А древние, не вдаваясь в вопросы состава и происхождения, объединяли в категории на основе сходных характеристик.

Куда уж непосредственней. Вся материя находится в четырех агрегатных состояниях, и это очевидно. Любое тело - либо твердое, либо жидкое, либо газообразное, либо плазмообразное (огонь), либо составное из этих элементов.

Я бы даже сказал еще более непосредственно. Любое телесное явление либо является телом, которое можно отнести к одной из начальных категорий ("стихии"), либо образовано(вызвано) телами, относящимися к одной из простейших категорий.

[Bahupada]

Это из средневековой Абхидхаммы.

С другой стороны, вряд ли буддисты древности вовсе не задумывались о неких общих свойствах телесного мира. Ведь если принять стихии как принцип категоризации явлений, то можно получить разные неожиданные выводы.
  Например, вода в жидком состоянии и вода в замерзшем состоянии будут разными телесными явлениями. Казалось бы, это и так очевидно, что жидкая вода - это не лед, а водяной лед - это не жидкая вода. Но это очевидно для нас, да и то, принимая эту разницу, мы, все-таки, понимаем ее качественно, что одно и то же вещество находится в разном состоянии - твердом и жидком.
  Но если следовать подходу категоризации по стихиям, то тут, кажется, и вовсе не нужно иметь в виду "химическое равенство" двух явлений - жидкой воды и водяного льда. Получается, что жидкая вода - это вода, а водяной лед - это земля, и никак не вода.
  И когда вода разлита лужей - то это вода как стихия, а когда эта же самая лужа замерзла, то это просто земля как стихия, а не вода, обернувшаяся людом.
  Но думается, что древнему буддисту, все-таки, было доступно понимание определенной родственности таких явлений, как жидкая вода и водяной лед. Другое дело, были ли его умственные усилия направлены на проработку этой разницы или для него в данном случае специально предполагалось ограничивать свои интеллектуальные усилия простой категоризацией. Некоторая интуиции в сторону научного рассмотрения природы, здесь, все-таки, угадывается. В конце концов, толкование по качествам телесности в более позднее время выросло не на пустом месте.

Выходит несколько интересно. Вроде бы похоже на правду, что четыре стихии из Суттанты Палийского канона можно как-то соотносятся с определенными свойствами материи, но в то же самое время такое их понимание отступает от более непосредственного взгляда на материальные предметы в суттах.

И возникает довольно замысловатый вопрос: в какой мере необходимо ограничить свою ученость и образованность, чтобы это не усложняло практику и всегда ли мы готовы на это пойти?

[Сергей О.]

И возникает довольно замысловатый вопрос: в какой мере необходимо ограничить свою ученость и образованность, чтобы это не усложняло практику и всегда ли мы готовы на это пойти?

Мне кажется, что одно другому не противоречит, по крайней мере в каких-то пределах. Учения о махабхутах, как я уже писал и как это понимаю, это классификация и некое учение о том, что мы воспринимаем непосредственно: твердое, жидкое текучее, огонь жар и ветры движение. Научные объяснения - это объяснения того (Greedy на БФ писал недавно об этом в одной теме), почему эти явления возникают и как - с точки зрения каких-то общих физических и биологических теорий. Но эти теории не опровергают же существование тепла, которое мы можем воспринимать, они просто описывают его в другой системе понятий.

Вот тут я, как физик по образованию, могу привести пример (на БФ приводил как-то) классической термодинамики. В ней вводят понятия температуры, энтропии, количества теплоты (энтальпии) и т.д. и выводят, не помню как (P.S. кажется вводят аксиоматически, но очевидно, на каких-то опытных и др. основаниях), некоторые базовые законы в отношении этих величин. И оперируя этим получают разнообразные результаты.
Есть молекулярно-кинетическая теория, которую мы изучали все в школе, в которой макроскопические параметры - давление газа, температура и т.д. выводятся из представления, что газ - это совокупность огромного числа движущихся и сталкивающихся (точнее - взаимодействующих определенным образом) молекул (то же, но уже иначе и про жидкости, твердые тела...) И тут выводят законы теродинамики из этой модели и из закономерностей статистики случайных процессов.
Но молекулярная теория не опровергает классическую термодинамику.  Законы той верны. Больше того, не очень с этим знаком, поверхностно: термодинамические понятия можно оказывается определить и для микрообъектов квантовой физики и там также будут соблюдаться законы термодинамики.
Можно это, на мой взгляд, как-то сравнить с учением о махабхутах. Но тут есть разница. На мой взгляд (наверное можно это как-то и доказать, основываясь на сказанном в суттах (опять же та же Бахия сутта и др.) успехов в созерцании мы можем добиться, когда оставим воображаемые, мыслимые в уме, замки теоретических концепций науки и обратимся к непосредственно воспринимаемому, в частности к махабхутам.

[Сергей О.]

Еще, по теме махабхут. Читал у Нины Ван Горком, что элемент воды непосредственно осязанием не ощущается, а познается умом. Меня это как-то удивило, я не поверил и стал искать, где именно появляется такое утверждение. Есть ведь сутты, есть Абхидхамма-питака, есть постканонические комментарии, есть Висуддхимагга, есть более поздние абхидхаммические труды и т.д.
Похоже, что это есть уже в Дхаммасангани. Там в разделе о рупе есть например определение пхотаббаятаны (сферы осязаемого) и туда входят три махабхуты: земля, огонь и ветер, а вода не входит и о ней написано отдельно.

Вот например:

646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.

647. Katamaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ? Pathavīdhātu tejodhātu vāyodhātu kakkhaḷaṃ mudukaṃ saṇhaṃ pharusaṃ sukhasamphassaṃ dukkhasamphassaṃ garukaṃ lahukaṃ, yaṃ phoṭṭhabbaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ kāyena anidassanena sappaṭighena phusi vā phusati vā phusissati vā phuse vā phoṭṭhabbo peso phoṭṭhabbāyatanaṃ petaṃ phoṭṭhabbadhātu pesā – idaṃ taṃ rūpaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ.

651. Katamaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu? Yaṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa – idaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu.

[Сергей О.]

Еще, по поводу определения (внутренних) махабхут в суттах. Есть сутта (не помню её точно), где Будда говорит примерно, что монахи, которые относят слова Будды, которые требуют интерпретации, к словам, которые следует понимать буквально и также монахи, которые относят те слова Будды, которые следует понимать буквально, к тем, которые следует нитерпретировать, искажают его учение. Как-то так.
Т.е. есть слова, которые следует понимать буквально, а есть такие, которые следует интепретировать.

Я думаю, что определения махабхут это как раз слова, которые требуют определенной интерпретации, это определения "по примеру". Например, чтобы объяснить ребенку, что такое легковой автомобиль, а что такое грузовой, можно сказать: вот Жигули, Москвич, Рено Логан, Ауди 6 и другие такие - это легковые, а КАМаз, МАЗ, грузовик Вольво - это грузовые. Это не значит, что легковые - это только названные. Так же и элемент земли определяется через примеры частей тела, в которых преобладает твердость, но также там говорится, что земля - это все твердое, жесткое. Выделил в цитате жирным.

"And what is the earth property? The earth property can be either internal or external. What is the internal earth property? Anything internal, within oneself, that's hard, solid, & sustained [by craving]: head hairs, body hairs, nails, teeth, skin, flesh, tendons, bones, bone marrow, kidneys, heart, liver, membranes, spleen, lungs, large intestines, small intestines, contents of the stomach, feces, or anything else internal, within oneself, that's hard, solid, and sustained: This is called the internal earth property

Я так думаю.

P.S. Плюс, это определение, похоже, по ходу дела обращает внимание на непривлекательность тела: перечисление всяких кишок, печенок и т.д. в теле, то, что перечисляется в созерцании непривлекательного в Сатипаттхана сутте.

[Ассаджи]

Есть сутта (не помню её точно), где Будда говорит примерно, что монахи, которые относят слова Будды, которые требуют интерпретации, к словам, которые следует понимать буквально и также монахи, которые относят те слова Будды, которые следует понимать буквально, к тем, которые следует интерпретировать, искажают его учение. Как-то так.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=958.msg7684#msg7684
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an02/an02.025.than.html

[Bahupada]

Немного про стихии из Дхаммасангани:

Atthi rūpaṃ mahābhūtaṃ, atthi rūpaṃ na mahābhūtaṃ.
...
Katamaṃ taṃ rūpaṃ mahābhūtaṃ? Phoṭṭhabbāyatanaṃ āpodhātu – idaṃ taṃ rūpaṃ mahābhūtaṃ.
Katamaṃ taṃ rūpaṃ na mahābhūtaṃ? Cakkhāyatanaṃ sotāyatanaṃ ghānāyatanaṃ jivhāyatanaṃ kāyāyatanaṃ itthindriyaṃ purisindriyaṃ jīvitindriyaṃ, yaṃ vā panaññampi atthi rūpaṃ kammassa katattā rūpāyatanaṃ gandhāyatanaṃ rasāyatanaṃ phoṭṭhabbāyatanaṃ ākāsadhātu āpodhātu rūpassa upacayo rūpassa santati kabaḷīkāro āhāro – idaṃ taṃ rūpaṃ upādiṇṇaṃ. (ранее весь этот набор отнесен к производной телесности - upādiṇṇaṃ rūpaṃ)
...
Katamaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu? Yaṃ āpo āpogataṃ sineho sinehagataṃ bandhanattaṃ rūpassa – idaṃ taṃ rūpaṃ āpodhātu.

По Дхаммасангани выходит, что стихии - это все то, что относится к сфере осязаемого, а так же все жидкое и текучее плюс некая связность материи (bandhanattaṃ rūpassa).
Интересно, почему не упомянута просто вода (udaka)? Может быть она не в полной мере проявляет предполагаемые свойства?

[Ассаджи]

Интересно, почему не упомянута просто вода (udaka)? Может быть она не в полной мере проявляет предполагаемые свойства?

А зачем приводить все частные случаи жидкости?

[Bahupada]

А зачем приводить все частные случаи жидкости?

Я так понимаю, что дело тут не столько в частностях, сколько в том, что sineha - это нечто более вязкое, чем просто вода.

[Сергей О.]

Интересно, почему не упомянута просто вода (udaka)? Может быть она не в полной мере проявляет предполагаемые свойства?

Да, не упомянута, не знаю, почему, и кстати в определениях аподхату в суттах тоже. Может быть действительно, как Ассаджи написал - потому что частный случай, не знаю.
Но в Маха-хаттхипадопама сутте приводится пример уменьшения уровня воды (udaka) в океане как непостоянства внешней сферы воды (āpodhātu).

[Ассаджи]

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

21. Четыре большие сути — четыре материальные первостихии, совпадающие с античными: огонь, вода, земля, воздух.