Дза дзен и випассана - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Дза дзен и випассана  (Прочитано 4935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

intayoue

  • Гость
Дза дзен и випассана
« : 03 Март 2010 22:03 »

в випассане мы достигаем такого же состояния, как и в дза дзене - быть здесь и сейчас, быть в реальности  и т.д. ?
Внимательность, Осознанность  -  это тоже состояние, которого достигают в дзенской медитации ?
В авторитетной книге "Простыми словами о внимательности" написано, что в дзенской медитации человек пытается достич ОСОЗНАННОСТИ при помощи чисто волевого усилия. Значит в дзене тоже цель ОСОЗНАННОСТЬ, просто способ другой.
« Последнее редактирование: 03 Март 2010 23:59 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: Дза дзен и випассана
« Ответ #1 : 04 Март 2010 00:08 »

В дзен-буддизме (как и в целом в буддизме Махаяны) декларируемая цель - стать Буддой (в махаянском понимании этого термина), а для начала Бодхисаттвой.

В "медитации Випассана" У Ба Кхина - С. Н. Гоенки декларируемая цель, насколько мне известно, другая - Ниббана.
Записан

intayoue

  • Гость
Re: Дза дзен и випассана
« Ответ #2 : 04 Март 2010 02:11 »


что конкретно стоит за этими понятиями
какие состояния сознания
в Дзене (а значит в буддизме махаяны) часто фигурирует понятие "здесь и сейчас", достигаемое в дза дзен
в книге Простыми словами о внимательности  четко написано ,что медитацию нужно переносить на все остальную жизнь
значит здесь речь идет о конкретном состоянии
вы можете мне нормально ответить
осознанность - внимательность  -  это быть здесь и сейчас, присутствовать в реальности, в данном моменте
или это чтото другое
простыми словами объясните состояния сознания при ниббане
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: Дза дзен и випассана
« Ответ #3 : 04 Март 2010 09:56 »

что конкретно стоит за этими понятиями
какие состояния сознания
в Дзене (а значит в буддизме махаяны) часто фигурирует понятие "здесь и сейчас", достигаемое в дза дзен

Тут речь идет о новейшем западном популярном дзене, который, на мой взгляд, важно отличать от собственно дзен-буддизма.

Вполне возможно, что словосочетание "здесь и сейчас" было введено Аланом Уотсом в его книге "Путь Дзэн":

"Дза-дзэн – это спокойное некомментирующее осознание всего, что происходит здесь и сейчас."

http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt07.htm

Само по себе это словосочетание достаточно аморфно, разные люди его трактуют по-разному.

Более конкретные формулировки можно найти у одного из основоположников дзен-буддизма Догена:

"Ты должен думать только о сегодняшнем дне и о теперешнем часе, и не заглядывать поминутно в завтра. Поскольку завтра – неясно, неопределенно и с трудом поддается знанию, ты должен решиться следовать по пути буддизма сегодня, пока ты еще жив... Не теряя времени, ты должен заняться практикой Дзэн, считая, что есть только этот день и только этот час. Тогда все станет легко. Ты должен забыть о хорошем и дурном в своей природе, о силе и слабости своих возможностей."

http://psylib.org.ua/books/uotts01/txt07.htm

Вместе с тем должен сказать, что я не особенно разбираюсь в дзене, и тут лучше обратиться к компетентным в этом людям.

Цитировать
в книге Простыми словами о внимательности  четко написано ,что медитацию нужно переносить на все остальную жизнь
значит здесь речь идет о конкретном состоянии
вы можете мне нормально ответить
осознанность - внимательность  -  это быть здесь и сейчас, присутствовать в реальности, в данном моменте
или это чтото другое

"Осознанность" и "внимательность" - опять же весьма размытые понятия из новейших популярных вариаций буддизма.

Четкий язык, с внятно определенными понятиями, можно найти в древних текстах. Это связано с тем, что в древних культурах обращалось много внимания на внутривенний мир человека. Современная западная культура ориентирована на внешнее, экстенсивное, техническое развитие, и язык описания внутреннего мира тут очень слабо развит.

Например, часто употребляемые русские слова "ум" и "сознание" имеют настолько размытый смысл, что их трудно отличить, и определить, что же именно имеется в виду.

Поэтому от популярных слов трудно ожидать какой-то определенности. Они в лучшем случае дают некие весьма общие подсказки.

Конкретные указания по практике присутствия в настоящем можно найти, например, в Бхаддекаратта сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.131.than.html

Цитировать
простыми словами объясните состояния сознания при ниббане

Ниббана - это прекращение страданий.

Прежде всего это прекращение страданий умственной природы, то есть человек перестает испытывать уныние, и вообще страдания, связанные с раздражением, пристрастием, и т.п. А в остальном его состояния могут быть очень разными.
Записан

intayoue

  • Гость
Re: Дза дзен и випассана
« Ответ #4 : 04 Март 2010 17:43 »

тоесть книге Простыми словами о внимательности нельзя полностью доверять ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: Дза дзен и випассана
« Ответ #5 : 04 Март 2010 18:04 »

то есть книге Простыми словами о внимательности нельзя полностью доверять ?

Важно, чтобы у автора был большой опыт в практике, и способность этот опыт передать.
У досточтимого Хенепола Гунаратаны есть и то, и другое.

Размытость терминов в современном буддизме, и видоизменение их значений  - закономерный результат длительной эволюции буддизма. С этим трудно что-то поделать.

Получается, что каждый автор вкладывает в ключевые понятия свои оттенки смысла, и приходится их выяснять в каждом отдельном случае.
Записан

manavah

  • Гость
Re:Дза дзен и випассана
« Ответ #6 : 23 Март 2011 08:16 »

"Конкретные указания по практике присутствия в настоящем можно найти, например, в Бхаддекаратта сутте:"
- а русского(не машинного) перевода нет?
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Re:Дза дзен и випассана
« Ответ #7 : 31 Март 2011 10:58 »

Я бы сравнил дзадзен не с випассаной, а с анапанасати.  В обоих случаях - медитация на дыхании, ну немного различаются области концентрации внимания: скажем, в анапанасати на ощущении движения воздуха в ноздрях, а в дзадзен (Кацуки Секида и др.) на тандене (ниже пупка). Меня удивляет, что в Тхераваде прописаны  основные стадии, в частности, большое внимание уделяется нимитте, - в дзенской же литературе я такого не встречал.

Да, еще глаза. В анапанасати они закрыты, в дзадзен прикрыты, т.е. не открыты и не закрыты...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re:Дза дзен и випассана
« Ответ #8 : 31 Март 2011 11:16 »

Я бы сравнил дзадзен не с випассаной, а с анапанасати.  В обоих случаях - медитация на дыхании, ну немного различаются области концентрации внимания: скажем, в анапанасати на ощущении движения воздуха в ноздрях, а в дзадзен (Кацуки Секида и др.) на тандене (ниже пупка).

Да, дзен больше напоминает практики сосредоточения - ведь та же белая стена и коаны как раз выступают предметами сосредоточения.

Цитировать
Меня удивляет, что в Тхераваде прописаны  основные стадии, в частности, большое внимание уделяется нимитте, - в дзенской же литературе я такого не встречал.

Эта статья может вводить в заблуждение - упомянутые в ней учителя не приводят в своих указаниях таких этапов, искусственная систематизация их указаний в семь этапов - личные домыслы составителя статьи.

Да и сами шестнадцать способов практики, приведенные в Анапанасати сутте, не являются некой линейной последовательностью шагов:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=524.msg4693#msg4693

В Вимуттимагге и Висуддхимагге приводится определенная последовательность практики Анапанасати, но она совсем другая.
Записан
Теги: випассана