Нужно ли избавляться от желаний?
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Нужно ли избавляться от желаний?  (Прочитано 6174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Будда не занимался уничтожением желаний, и не считал все желания пагубными.

Различают "чувственное желание" (кама-чханда) как порок и "желание Дхаммы" (дхамма-чханда) как часть Пути. Пока практикующий не достиг Ниббаны, он развивает желание достичь её. С достижением Ниббаны это желание, естественно, уходит:

http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn126.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn51-015.html

Желание входит в число четырех "Основ могущества" (иддхипада): желание, настойчивость, намерение и различение. Именно на основе этих факторов развиваются сверхьестественные способности (иддхи, санскр. сиддхи).

http://www.accesstoinsight.org/lib/modern/thanissaro/wings/2d.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn04-020.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn51-020.html

Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
Записан

Виджой

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
    • Личная страница в контакте
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #1 : 21:32 10 Февраля 2010 »

Что-то изменится, если я достигну Ниббаны? Уйдут ли желания и страдания или они просто изменятся на более чистые? Но даже более чистые желания - это ведь тоже страдания! Пока есть я (со всеми составляющими), не может быть ананды (блаженства)...
Записан
Я желаю всем счастья...

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #2 : 22:22 10 Февраля 2010 »

Что-то изменится, если я достигну Ниббаны?

Суть Ниббаны - прекращение страданий.

Прежде всего это страдания умственной природы - уныние и т.п.
Они и составляют большую часть человеческих страданий.
Без них можно счастливо пребывать в настоящем.

Вместе с тем, пока есть тело, то неизбежны некоторые телесные страдания, но без умственной составляющей их гораздо легче переносить.

(по поводу страданий умственной и телесной природы есть тема
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=443.0 )

Цитировать
Уйдут ли желания и страдания или они просто изменятся на более чистые?

Будда сравнивал практику с процессом очищения золота от примесей - сначала устраняются грубые пороки, потом средние, а потом тонкие.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.100.01-10.than.html

В чем-то это похоже на лестницу - нужно прочно опереться на ступеньку, пусть даже не самую высшую, чтобы сделать следующий шаг.

http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm

Цитировать
Но даже более чистые желания - это ведь тоже страдания!

В принципе да, на фоне счастья прекращения страданий желания - весьма грубые конструкции.

Цитировать
Пока есть я (со всеми составляющими), не может быть ананды (блаженства)...

Блаженства Ниббаны - да, см. по этому поводу сутту:

http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

А так при практике встречается блаженство, причем такое ошеломляющее, что люди привязываются к нему и долго пытаются его воспроизвести.
« Последнее редактирование: 22:28 10 Февраля 2010 от Ассаджи »
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #3 : 20:33 18 Октября 2019 »

Будда не занимался уничтожением желаний, и не считал все желания пагубными.

Различают "чувственное желание" (кама-чханда) как порок и "желание Дхаммы" (дхамма-чханда) как часть Пути. Пока практикующий не достиг Ниббаны, он развивает желание достичь её. С достижением Ниббаны это желание, естественно, уходит.

Ассаджи, а можно подробнее о "желании Дхаммы". Вот человек желает стать сотапанной в этой жизни или в ближайших и активно практикует Восьмеричный благородный путь. Можно ли сказать, что это проявление "желания Дхаммы"? Какие бы вы привели примеры "желания Дхаммы"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #4 : 20:52 18 Октября 2019 »

Ассаджи, а можно подробнее о "желании Дхаммы". Вот человек желает стать сотапанной в этой жизни или в ближайших и активно практикует Восьмеричный благородный путь. Можно ли сказать, что это проявление "желания Дхаммы"?

Это оно и есть.

Пара сутт, в которых желание упоминается в позитивном ключе:

http://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn51-013.html
http://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn51-002.html
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #5 : 21:14 18 Октября 2019 »

Я прочитал Чандасамадхи сутту. Получается, всё, что направлено на увеличение благих качеств ума и уничтожению неблагих и есть желание Дхаммы?
Но там употреблён ещё один глагол "стараться". Ну, это и понятно. Без старания желание останется просто желанием.
Скажите пожалуйста, а желание недалеко находится от жажды (танхи)? Они пересекаются где-нибудь? Или это параллельные, не пересекающиеся вещи?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #6 : 12:06 19 Октября 2019 »

Я прочитал Чандасамадхи сутту. Получается, всё, что направлено на увеличение благих качеств ума и уничтожению неблагих и есть желание Дхаммы?

Направленное на это желание умело, и соответствует Дхамме.

Скажите пожалуйста, а желание недалеко находится от жажды (танхи)? Они пересекаются где-нибудь? Или это параллельные, не пересекающиеся вещи?

Желание чувственных удовольствий сродни жажде, хоть это и несколько разные вещи.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #7 : 21:19 19 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
К сожалению, я не смог понять смысл этой сутты, Ассаджи. Не могли бы вы вкратце донести её суть, как в данном случае похоть бхиккхуни послужила мотивацией для её практики? Тем, что она пошла к Ананде? И тем, что ей повезло, что монах оказался опытным и стал её наставлять? Он что, видел её ум, что он погружён в похоть?

К чему Ананда говорил о том, что тело произошло из питания, из жажды, самомнения, а когда речь затрагивается, что из полового сношения, то Ананда говорит кратко: "Это тело, сестра, произошло от полового сношения, но в отношении полового сношения Благословенный объявил о разрушении моста".

И не могли вы разъяснить, в каком смысле тело произошло из самомнения?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #8 : 16:23 20 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
К сожалению, я не смог понять смысл этой сутты, Ассаджи. Не могли бы вы вкратце донести её суть, как в данном случае похоть бхиккхуни послужила мотивацией для её практики?  Тем, что она пошла к Ананде?

Разве в сутте о таком говорится? Монахиня, как я понимаю, влюбилась в досточтимого Ананду, и подговорила кого-то позвать Ананду под предлогом своей мнимой болезни.

Цитировать
И тем, что ей повезло, что монах оказался опытным и стал её наставлять? Он что, видел её ум, что он погружён в похоть?

Насколько я помню по другим суттам, к Ананде испытывали теплые чувства многие монахини. Так что он, видимо, был хорошо знаком с такими ситуациями, и сразу понял, в чем дело.

Цитировать
К чему Ананда говорил о том, что тело произошло из питания, из жажды, самомнения, а когда речь затрагивается, что из полового сношения, то Ананда говорит кратко: "Это тело, сестра, произошло от полового сношения, но в отношении полового сношения Благословенный объявил о разрушении моста".

На пути может сыграть положительную роль и питание, и жажда, и самомнение. Но половое сношение никак не играет положительной роли в продвижении по Пути.

Цитировать
И не могли вы разъяснить, в каком смысле тело произошло из самомнения?

Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #9 : 18:25 20 Октября 2019 »


Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Да, гляньте, пожалуйста.

И вот такой вопрос к вам. По поводу камма-чханды. Есть такое понятие самоактуализация. Допустим, если под этим понимать самосовершенствование на буддийском пути, то есть локализовать разные его значения и рассматривать в аспекте буддийской практики. Вот представим: человек живёт в стране, где Дхамма Будды не приветствуется, или, проще, человек живёт живёт в таких условиях, что невозможно практиковать нормально Дхамму (а это может быть самое разное). Желание улучшить свои жизненные условия - это ведь будет камма-чханда?

Разве это плохо будет улучшить свои жизненные условия для лучшего ведения практики? То есть в данном случае камма-чханда может служить опорой в практике Дхаммы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #10 : 19:10 20 Октября 2019 »

Нет, это не будет желанием чувственных удовольствий.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #11 : 19:32 20 Октября 2019 »


Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Да, гляньте, пожалуйста.

В Комментарии эта фраза не объясняется.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #12 : 18:02 21 Октября 2019 »

Нет, это не будет желанием чувственных удовольствий.
Но тогда что же это будет? Желание там всё равно будет присутствовать. Неужели это будет дхамма-чханда?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #13 : 19:25 21 Октября 2019 »

Но тогда что же это будет? Желание там всё равно будет присутствовать. Неужели это будет дхамма-чханда?

Будет просто желание улучшить жилищные условия.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #14 : 17:54 22 Октября 2019 »

Есть ещё по крайней мере одна сутта, где в положительном ключе говорится о желании (чханда), это Аварана сутта (Ангуттара Никая 6.86). Если верить комментариям, что там расписаны, то желание, как одно из шести факторов, способствующих человеку встать на "твёрдый путь правильности" и под этим подразумевается, как пишут в комментариях, вступление на Путь, ведущий к плоду Сотапатти в виде двух типов личности, одного идущего за счёт веры, другого - за счёт Дхаммы.
Что вы скажете об этом? Там действительно говорится о желании (как об одном из шести факторов) в той сутте?
« Последнее редактирование: 22:48 22 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #15 : 17:56 23 Октября 2019 »

Есть ещё по крайней мере одна сутта, где в положительном ключе говорится о желании (чханда), это Аварана сутта (Ангуттара Никая 6.86). Если верить комментариям, что там расписаны, то желание, как одно из шести факторов, способствующих человеку встать на "твёрдый путь правильности" и под этим подразумевается, как пишут в комментариях, вступление на Путь, ведущий к плоду Сотапатти в виде двух типов личности, одного идущего за счёт веры, другого - за счёт Дхаммы.
Что вы скажете об этом? Там действительно говорится о желании (как об одном из шести факторов) в той сутте?

Да, спасибо, в этой сутте действительно говорится о желании в положительном ключе.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #16 : 16:05 25 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
Так вот в каком ключе надо понимать эти слова:

Цитировать
"Сестра, это тело произошло из питания, зависит от питания, и питание следует отбросить. Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить. Это тело произошло из самомнения, зависит от самомнения, и самомнение следует отбросить"
То есть не в буквальном смысле тело произошло от питания, от жажды и от самомнения, а то, что это факторы, могущие служить опорой до некоторого времени по продвижению на пути?

Там есть такие слова:
Цитировать
"Он думает: «Когда же и я с уничтожением пятен в этой самой жизни войду и буду пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания?» И спустя какое-то время, в зависимости от жажды, он отбрасывает жажду. Когда так было сказано: «Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить» – то вот почему так было сказано"
То есть до уничтожения умственных килес жажду можно использовать как опору на пути, а уже с уничтожением умственных килес, жажда отбрасывается. Так?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #17 : 17:12 25 Октября 2019 »

Да, так.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #18 : 15:03 26 Октября 2019 »

Ассаджи, а вот какой-нибудь пример-иллюстрацию из жизни, может быть, ваших жизненных наблюдений, подтверждающую, что жажда может быть временно опорой на пути продвижения, не могли бы вы привести?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #19 : 18:11 26 Октября 2019 »

По моим наблюдениям, люди довольно часто вступают на духовный путь из некой смутной тяги к возвышенному блаженству, которое, как я понимаю, у них когда-то было и ещё сравнительно свежо на задворках памяти.

А если такому человеку ещё и удаётся хоть на мгновение воскресить вкус такого блаженства, то он вдруг оказывается способен трудиться не переставая над его повторением. Это тоже жажда, пусть и в утонченном виде. И при такой работе он может быть вынужден заняться более фундаментальной задачей - развитием различающей мудрости. Хотя бы потому, что без мудрости блаженство оказывается хрупким и мимолетным.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #20 : 20:44 26 Октября 2019 »

Ассаджи! Вы говорите "чувственное желание" (кама-чханда) как порок". Но а разве история с Нандой и 500 аспар не показывает, что мотивация чувственным желанием может служить хорошим поводом для продвижения по пути. Ведь Нанда решился вести святую жизнь ради этих 500 аспар, но постепенно пришёл к пониманию, что это не стоит ничего по сравнению со счастьем святой жизни и Ниббаны. Вы писали об этой истории в другой теме, но, к сожалению, тема ввиду технических причин стёрлась. Так вот задаюсь вопросом: случай с Нандой -это не пример кама-чханды как блага? Или кама-чханда всегда порок?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #21 : 22:23 26 Октября 2019 »

Если бы у животных не было бы желания чувственных удовольствий, они бы вымерли. На определенном уровне развития такое желание полезно. Оно служит мотивом мирских достижений для многих людей.

Но если продолжать развитие дальше, то чувственное желание начинает мешать. Оно напрямую связано с конфликтами, зависимостями, личными трагедиями и т.д. и т.п.
Записан
Теги: