Нужно ли избавляться от желаний?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Нужно ли избавляться от желаний?  (Прочитано 6205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

Будда не занимался уничтожением желаний, и не считал все желания пагубными.

Различают "чувственное желание" (кама-чханда) как порок и "желание Дхаммы" (дхамма-чханда) как часть Пути. Пока практикующий не достиг Ниббаны, он развивает желание достичь её. С достижением Ниббаны это желание, естественно, уходит:

http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn126.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn51-015.html

Желание входит в число четырех "Основ могущества" (иддхипада): желание, настойчивость, намерение и различение. Именно на основе этих факторов развиваются сверхьестественные способности (иддхи, санскр. сиддхи).

http://www.accesstoinsight.org/lib/modern/thanissaro/wings/2d.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn04-020.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn51-020.html

Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
Записан

Виджой

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
    • Личная страница в контакте
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #1 : 21:32 10 Февраля 2010 »

Что-то изменится, если я достигну Ниббаны? Уйдут ли желания и страдания или они просто изменятся на более чистые? Но даже более чистые желания - это ведь тоже страдания! Пока есть я (со всеми составляющими), не может быть ананды (блаженства)...
Записан
Я желаю всем счастья...

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #2 : 22:22 10 Февраля 2010 »

Что-то изменится, если я достигну Ниббаны?

Суть Ниббаны - прекращение страданий.

Прежде всего это страдания умственной природы - уныние и т.п.
Они и составляют большую часть человеческих страданий.
Без них можно счастливо пребывать в настоящем.

Вместе с тем, пока есть тело, то неизбежны некоторые телесные страдания, но без умственной составляющей их гораздо легче переносить.

(по поводу страданий умственной и телесной природы есть тема
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=443.0 )

Цитировать
Уйдут ли желания и страдания или они просто изменятся на более чистые?

Будда сравнивал практику с процессом очищения золота от примесей - сначала устраняются грубые пороки, потом средние, а потом тонкие.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.100.01-10.than.html

В чем-то это похоже на лестницу - нужно прочно опереться на ступеньку, пусть даже не самую высшую, чтобы сделать следующий шаг.

http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm

Цитировать
Но даже более чистые желания - это ведь тоже страдания!

В принципе да, на фоне счастья прекращения страданий желания - весьма грубые конструкции.

Цитировать
Пока есть я (со всеми составляющими), не может быть ананды (блаженства)...

Блаженства Ниббаны - да, см. по этому поводу сутту:

http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

А так при практике встречается блаженство, причем такое ошеломляющее, что люди привязываются к нему и долго пытаются его воспроизвести.
« Последнее редактирование: 22:28 10 Февраля 2010 от Ассаджи »
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #3 : 20:33 18 Октября 2019 »

Будда не занимался уничтожением желаний, и не считал все желания пагубными.

Различают "чувственное желание" (кама-чханда) как порок и "желание Дхаммы" (дхамма-чханда) как часть Пути. Пока практикующий не достиг Ниббаны, он развивает желание достичь её. С достижением Ниббаны это желание, естественно, уходит.

Ассаджи, а можно подробнее о "желании Дхаммы". Вот человек желает стать сотапанной в этой жизни или в ближайших и активно практикует Восьмеричный благородный путь. Можно ли сказать, что это проявление "желания Дхаммы"? Какие бы вы привели примеры "желания Дхаммы"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #4 : 20:52 18 Октября 2019 »

Ассаджи, а можно подробнее о "желании Дхаммы". Вот человек желает стать сотапанной в этой жизни или в ближайших и активно практикует Восьмеричный благородный путь. Можно ли сказать, что это проявление "желания Дхаммы"?

Это оно и есть.

Пара сутт, в которых желание упоминается в позитивном ключе:

http://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn51-013.html
http://www.buddha-vacana.org/sutta/samyutta/maha/sn51-002.html
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #5 : 21:14 18 Октября 2019 »

Я прочитал Чандасамадхи сутту. Получается, всё, что направлено на увеличение благих качеств ума и уничтожению неблагих и есть желание Дхаммы?
Но там употреблён ещё один глагол "стараться". Ну, это и понятно. Без старания желание останется просто желанием.
Скажите пожалуйста, а желание недалеко находится от жажды (танхи)? Они пересекаются где-нибудь? Или это параллельные, не пересекающиеся вещи?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #6 : 12:06 19 Октября 2019 »

Я прочитал Чандасамадхи сутту. Получается, всё, что направлено на увеличение благих качеств ума и уничтожению неблагих и есть желание Дхаммы?

Направленное на это желание умело, и соответствует Дхамме.

Скажите пожалуйста, а желание недалеко находится от жажды (танхи)? Они пересекаются где-нибудь? Или это параллельные, не пересекающиеся вещи?

Желание чувственных удовольствий сродни жажде, хоть это и несколько разные вещи.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #7 : 21:19 19 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
К сожалению, я не смог понять смысл этой сутты, Ассаджи. Не могли бы вы вкратце донести её суть, как в данном случае похоть бхиккхуни послужила мотивацией для её практики? Тем, что она пошла к Ананде? И тем, что ей повезло, что монах оказался опытным и стал её наставлять? Он что, видел её ум, что он погружён в похоть?

К чему Ананда говорил о том, что тело произошло из питания, из жажды, самомнения, а когда речь затрагивается, что из полового сношения, то Ананда говорит кратко: "Это тело, сестра, произошло от полового сношения, но в отношении полового сношения Благословенный объявил о разрушении моста".

И не могли вы разъяснить, в каком смысле тело произошло из самомнения?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #8 : 16:23 20 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
К сожалению, я не смог понять смысл этой сутты, Ассаджи. Не могли бы вы вкратце донести её суть, как в данном случае похоть бхиккхуни послужила мотивацией для её практики?  Тем, что она пошла к Ананде?

Разве в сутте о таком говорится? Монахиня, как я понимаю, влюбилась в досточтимого Ананду, и подговорила кого-то позвать Ананду под предлогом своей мнимой болезни.

Цитировать
И тем, что ей повезло, что монах оказался опытным и стал её наставлять? Он что, видел её ум, что он погружён в похоть?

Насколько я помню по другим суттам, к Ананде испытывали теплые чувства многие монахини. Так что он, видимо, был хорошо знаком с такими ситуациями, и сразу понял, в чем дело.

Цитировать
К чему Ананда говорил о том, что тело произошло из питания, из жажды, самомнения, а когда речь затрагивается, что из полового сношения, то Ананда говорит кратко: "Это тело, сестра, произошло от полового сношения, но в отношении полового сношения Благословенный объявил о разрушении моста".

На пути может сыграть положительную роль и питание, и жажда, и самомнение. Но половое сношение никак не играет положительной роли в продвижении по Пути.

Цитировать
И не могли вы разъяснить, в каком смысле тело произошло из самомнения?

Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #9 : 18:25 20 Октября 2019 »


Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Да, гляньте, пожалуйста.

И вот такой вопрос к вам. По поводу камма-чханды. Есть такое понятие самоактуализация. Допустим, если под этим понимать самосовершенствование на буддийском пути, то есть локализовать разные его значения и рассматривать в аспекте буддийской практики. Вот представим: человек живёт в стране, где Дхамма Будды не приветствуется, или, проще, человек живёт живёт в таких условиях, что невозможно практиковать нормально Дхамму (а это может быть самое разное). Желание улучшить свои жизненные условия - это ведь будет камма-чханда?

Разве это плохо будет улучшить свои жизненные условия для лучшего ведения практики? То есть в данном случае камма-чханда может служить опорой в практике Дхаммы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #10 : 19:10 20 Октября 2019 »

Нет, это не будет желанием чувственных удовольствий.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #11 : 19:32 20 Октября 2019 »


Не знаю. Может, самомнение -- один из мотивов половых сношений? Если очень нужно, могу посмотреть Комментарий.
Да, гляньте, пожалуйста.

В Комментарии эта фраза не объясняется.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #12 : 18:02 21 Октября 2019 »

Нет, это не будет желанием чувственных удовольствий.
Но тогда что же это будет? Желание там всё равно будет присутствовать. Неужели это будет дхамма-чханда?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #13 : 19:25 21 Октября 2019 »

Но тогда что же это будет? Желание там всё равно будет присутствовать. Неужели это будет дхамма-чханда?

Будет просто желание улучшить жилищные условия.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #14 : 17:54 22 Октября 2019 »

Есть ещё по крайней мере одна сутта, где в положительном ключе говорится о желании (чханда), это Аварана сутта (Ангуттара Никая 6.86). Если верить комментариям, что там расписаны, то желание, как одно из шести факторов, способствующих человеку встать на "твёрдый путь правильности" и под этим подразумевается, как пишут в комментариях, вступление на Путь, ведущий к плоду Сотапатти в виде двух типов личности, одного идущего за счёт веры, другого - за счёт Дхаммы.
Что вы скажете об этом? Там действительно говорится о желании (как об одном из шести факторов) в той сутте?
« Последнее редактирование: 22:48 22 Октября 2019 от Feldman2019 »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #15 : 17:56 23 Октября 2019 »

Есть ещё по крайней мере одна сутта, где в положительном ключе говорится о желании (чханда), это Аварана сутта (Ангуттара Никая 6.86). Если верить комментариям, что там расписаны, то желание, как одно из шести факторов, способствующих человеку встать на "твёрдый путь правильности" и под этим подразумевается, как пишут в комментариях, вступление на Путь, ведущий к плоду Сотапатти в виде двух типов личности, одного идущего за счёт веры, другого - за счёт Дхаммы.
Что вы скажете об этом? Там действительно говорится о желании (как об одном из шести факторов) в той сутте?

Да, спасибо, в этой сутте действительно говорится о желании в положительном ключе.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #16 : 16:05 25 Октября 2019 »


Что касается жажды, то она вполне может служит мотивацией практики:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.159.than.html
Так вот в каком ключе надо понимать эти слова:

Цитировать
"Сестра, это тело произошло из питания, зависит от питания, и питание следует отбросить. Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить. Это тело произошло из самомнения, зависит от самомнения, и самомнение следует отбросить"
То есть не в буквальном смысле тело произошло от питания, от жажды и от самомнения, а то, что это факторы, могущие служить опорой до некоторого времени по продвижению на пути?

Там есть такие слова:
Цитировать
"Он думает: «Когда же и я с уничтожением пятен в этой самой жизни войду и буду пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания?» И спустя какое-то время, в зависимости от жажды, он отбрасывает жажду. Когда так было сказано: «Это тело произошло из жажды, зависит от жажды, и жажду следует отбросить» – то вот почему так было сказано"
То есть до уничтожения умственных килес жажду можно использовать как опору на пути, а уже с уничтожением умственных килес, жажда отбрасывается. Так?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #17 : 17:12 25 Октября 2019 »

Да, так.
Записан

Feldman2019

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #18 : 15:03 26 Октября 2019 »

Ассаджи, а вот какой-нибудь пример-иллюстрацию из жизни, может быть, ваших жизненных наблюдений, подтверждающую, что жажда может быть временно опорой на пути продвижения, не могли бы вы привести?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Нужно ли избавляться от желаний?
« Ответ #19 : 18:11 26 Октября 2019 »

По моим наблюдениям, люди довольно часто вступают на духовный путь из некой смутной тяги к возвышенному блаженству, которое, как я понимаю, у них когда-то было и ещё сравнительно свежо на задворках памяти.

А если такому человеку ещё и удаётся хоть на мгновение воскресить вкус такого блаженства, то он вдруг оказывается способен трудиться не переставая над его повторением. Это тоже жажда, пусть и в утонченном виде. И при такой работе он может быть вынужден заняться более фундаментальной задачей - развитием различающей мудрости. Хотя бы потому, что без мудрости блаженство оказывается хрупким и мимолетным.
Записан
Теги: