Как Буддизм Тхеравады относится к порчам, сглазам, магии?

[Мастер Бо]

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, как Как Буддизм Тхеравады относится к порчам, сглазам, магии, астрологии?

Может ли один человек наколдовать на другого? Тхеравада это признает?

[Ассаджи]

В современной Тхераваде есть даже фильмы со сценами того, как колдун наводит порчу, а монах её отводит. В Таиланде весьма популярна астрология.

А в словах Будды ничего подобного не припомню.

[Мастер Бо]

На другом форуме мне говорили, что буддисты в астрологию не верят. По крайней мере в приметы и так далее.

А порчи допускают, вроде как они действуют только на слабых людей. Но как защититься от этого - указаний вроде бы нет.

[Ассаджи]

На другом форуме мне говорили, что буддисты в астрологию не верят. По крайней мере в приметы и так далее.

По суттам, это не занятие для монахов:

59. В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью – а именно: предсказывая, что будет затмение Луны, будет затмение Солнца, будет затмение звезд, будет движение Луны и Солнца по своему обычному пути, будет движение Луны и Солнца по необычному пути, будет движение звезд по своему обычному пути, будет движение звезд по необычному пути, будет падение метеоритов, будет пламя, охватившее горизонт, будет землетрясение, будет гром с неба, будет восход, заход, замутнение, очищение Луны, Солнца, звезд; предсказывая, что таков будет результат затмения Луны, что таков будет результат затмения Солнца, что таков будет результат затмения звезд, что таков будет результат движение Луны и Солнца по своему обычному пути, что таков будет результат движения Луны и Солнца по своему необычному пути, таков будет результат движения звезд по своему обычному пути, таков будет результат движения звезд по необычному пути, таков будет результат падения метеоров, таков будет результат пламени, охватившего горизонт, таков будет результат землетрясения, таков будет результат грома с неба, таков будет результат восхода, захода, замутнения, очищения Луны, Солнца, звезд – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности.

https://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm

Но буддисты бывают разные, особенно в Азии.

[Владимир]

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, как Как Буддизм Тхеравады относится к порчам, сглазам, магии, астрологии?

Тайская и бирманская монашеская тхеравада вполне нормально относятся и практикует саясат и вейкзу, это чисто магические традиции. Данную тему активно отрицал Топпер и некоторые его сторонники, получавшие постриг в Таиланде, но им были приведены неопровержимые источники, все они в итоге умолкли. Ланкийская монашеская тхеравада открыто признает и практикует астрологию.

Может ли один человек наколдовать на другого? Тхеравада это признает?

Азиатская тхеравада - признает, по всей видимости.

[LXNDR]

традиционная тхеравада, возможно, признаёт, Дхамма же в формуле поэтапной тренировки предписывает отшельникам воздержание от таких занятий, тем не менее в патимоккхе, кажется, наказание за это не предусмотрено

[Владимир]

Существует обоснованное мнение, что нет никакой Дхаммы якобы существующей безотносительно национальных Сангх тхеравады. Даже общество палийских текстов привязано к Сангхе цейлонской, к ее сложившимся традициям и устоям.

[LXNDR]

По стольку, по скольку ничто не существует в вакууме, а всегда подвергается влиянию среды, это так, Дхамма Будды сама по себе тоже не была свободна от индийского культурного контекста, но если живая традиция, сформировавшаяся позднее, противоречит тексту, предпочтение, я считаю, нужно отдавать ему.

Представителям европейских культур, которые имеют непосредственный доступ к первоисточнику, нет смысла слепо перенимать азиатские культурные напластования на Дхамму, в том числе потому, что им предстоит добавить к ней собственные аберрации. Ради минимизации искажений всегда лучше искажать оригинал со всеми его недостатками, чем его копии.

[Владимир]

Да, в первоисточнике легко обнаруживаются субстраты влияния брахманизма-веданты, санкхьи-йоги, адживики-джайнизма... Такое мнение не поддерживают буддисты, но это мнение ученых. В таком случае нужно взять поздние магические культы и четко показать их противоречие первоисточнику. Иначе это пустые разговоры. Такая попытка сразу столкнется с рядом трудностей, например эти культы взывают к Трем Драгоценностям, как это делают канонические сутты и паритты. Их практикуют авторитетнейшие монахи, а значит, что азиаты плевать хотели на любые мудрствования фарангов, для них это останется частью буддийской Дхаммы, а они останутся основными ее носителями, навсегда.

[LXNDR]

В таком случае нужно взять поздние магические культы и четко показать их противоречие первоисточнику. Иначе это пустые разговоры. Такая попытка сразу столкнется с рядом трудностей

противоречие в данном случае заключается не столько в содержании этих культов, сколько в факте их практики монахами, но их аргументом может быть утверждение, что всё, что не запрещено винаей, разрешено, что формально верно

в принципе знакомство как минимум а Саманняпхала-суттой (ДН 2), в которой излагается поэтапная тренировка, ожидается по умолчанию, поэтому наличие несоответствия подобных практик тексту сутты должно быть очевидным

цитату привести совсем несложно

Их практикуют авторитетнейшие монахи, а значит, что азиаты плевать хотели на любые мудрствования фарангов, для них это останется частью буддийской Дхаммы, а они останутся основными ее носителями, навсегда.

на здоровье им, у того факта, что азиаты скорей всего останутся основными носителями буддизма, есть исторические причины, но принадлежность к традиции это не гарантия от ошибок, заблуждений и искажений, они сами пытались реформировать и освежать свою отягощённую наносами и инерциями традицию

[Владимир]

Все реформы ЮВА-шной тхеравады давно проведены, я не думаю, что азиатские апологеты знают сутты хуже фарангов любителей. Во время реформ еще существовали люди знавшие Типитаку наизусть, это сегодня все только книжки читают.

[LXNDR]

знать не означает следовать, и я упомянул одно основание, которое даёт им такую возможность, кроме того традиция порой способна довлеть, потому что связана с социальными институтами и иерархией, яркий пример - сопротивление тайской мужской сангхи восстановлению женской

заучивание наизусть - это тоже элемент традиции, который в эру письменности утратил своё значение, но сохранился как пережиток по причине привязанности к ней

[Владимир]

Мне кажется, что все немного проще. Магические практики в тхераваде порождены неудовлетворенностью результатами от практик канонических. Так происходило во всех известных мне религиях, ничего нового.

[LXNDR]

Дхамма же в формуле поэтапной тренировки предписывает отшельникам воздержание от таких занятий

здесь следует уточнить, как я теперь убедился, что не поощряется занятие монахами магическими практиками именно как формой оказания услуг в обмен на вознаграждение, занятие ими как средством промысла

вместе с тем именование их "мерзкими/низкими" (tiracchānavijjā) по идее отражает в целом негативное отношение к ним, даже в случае оказания с их помощью безвозмездных услуг и/или занятия ими для себя

[Владимир]

Саясат и Вейкза традиционно не трактуются как мирская магия, поэтому под запреты или формулировки Саманняпхалы они не попадают. Эти мистические традиции обычно интерпретируются как древняя, но закрытая часть Дхаммы, изначально предназначенная не для всех. Нужно также заметить, что целые магические книги в составе Типитаки некогда существовали, но были оттуда исключены во время реформ. Книги были исключены, а сами живые традиции видимо сохранились.

[Ассаджи]

"Вейкза" - на санскрите "видьядхара". Их путь "вейкза-лам" очень похож по методологии и целям на тантрическую буддийскую традицию "махасиддхов" средневековой Бенгалии. Тибетский историк Таранатха (1575-1634) пишет, что буддийская тантра была в то время внесена в государство Паган.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=463.msg13011#msg13011

[Владимир]

Да, это тантрический вариант тхеравады (https://webshus.ru/20206). Касательно же происхождения тантризма в тхераваде - нет единого мнения (https://webshus.ru/20221). Однако факт заключается в том, что самая элитарная и наиболее распространенная школа традиционной тхеравадинской медитации, зафиксированная историками, была также тантрической (https://webshus.ru/22407).

[LXNDR]

следует ли в таком случае считать учение Будды, зафиксированное в дошедшей до нас редакции Типитаки, в котором подобные практики не упоминаются (или очень вскользь, что можно расценить как исключение), половинчатым и не ведущим к освобождению?

описание задач практики, приведённое по ссылке ниже, не согласуется с Дхаммой

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=463.msg13011#msg13011

[Ассаджи]

Да, это тантрический вариант тхеравады.

Вейкза и саясат не являются Тхеравадой. О том, что такое Тхеравада, можно прочитать в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1665.0

Касательно же происхождения тантризма в тхераваде - нет единого мнения.

В Тхераваде нет тантризма, это неудачное терминологическое обобщение Бизо и Кросби.
Боран камматтхана и индийская тантра - совершенно разные явления.

[Ассаджи]

Поскольку обсуждение зашло в оффтопик, тема закрывается.