Понимание Дхаммы credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Понимание Дхаммы  (Прочитано 5224 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Понимание Дхаммы
« : 08 Февраль 2004 20:23 »

Насколько легким или тяжелым может быть процесс понимания основных принципов Дхаммы? Каких усилий это требует?

Например, когда я обнаружил в инете форум покойного проф. Торчинова и начал знакомиться с буддизмом по его трудам и общаясь на его форуме, понимание не требовало практически никаких усилий. Все происходило легко и естественно, с массой положительных эмоций и ощущением прозрения. "Алмазная сутра" и "Сутра сердца" читались легко, на одном дыхании, все было понятно. "Трактат о пробуждении веры в Махаяну" освоить было уже сложнее, он стал уже неким предметом медитации, потребовалось внимательно прочитать его два-три раза, чтобы проникнуть в смысл. Но и здесь концепции и идеи были достаточно легкими для понимания. Практически не потребовалось никакой перестройки мышления, изменения его стиля и характера. Большая масса людей думала аналогичным способом, достаточно было присоединиться к наработанным шаблонам.

Затем меня заинтересовала мадхъямака-прасангика, и началось все с нескольких фраз в пятом томе Ламрима Чже Цонкапы, за которые невольно зацепился глаз. Для понимания прасангики потребовалось уже существенно больше времени, пришлось читать "Двенадцать врат", переводы Андросова, книги геше Тинлея. Уловить смысл удалось только после многократного прослушивания записей лекций геше Тинлея. Для укрепления и уточнения понимания тот-же пятый том Ламрима был внимательно прочитан не менее 10-ти раз. Здесь очень помогли также дискуссии на БФ, форуме Торчинова, с Пламеном Градинаровым. Причем помогли от обратного. На преодоление стереотипных шаблонов понимания были затрачены огромные усилия. Измение способа и характера мышления оказалось очень тяжелым и мучительным процессом. Обыденное мышление, зачастую оказывающееся выбором шаблонов, уже не помогало, а мешало пониманию. Идея пустоты у Нагарджуны требует радикального изменения способа мышления, его установок и характера. Необходимо аккуратное, строгое логические мышление и изменение установки существования, которая трудноуловима.

Затем, по прошествии некоторого времени, и такое понимание перестало удовлетворять. Обнаружились противоречия, которые практически не замечаются ни учеными, ни многими буддистами. Тогда взгляды мои обратились к Тхераваде. Здесь все оказалось гораздо сложнее. На русском языке текстов мало, составить целостную картину довольно трудно. Тем более трудно уловить главные идеи, которые меня собственно и интересовали. Но, слава богу, есть достаточно хорошей литературы по Тхераваде на английском. Изучая "Проповеди о Ниббане" досточтимого Ньянананды я обнаружил очень глубокие идеи, которые достаточно трудны для понимания. Здесь уже требуется радикальный отход от шаблонного, обыденного, и даже научного мышления. Здесь идеи сродни математической аксиоматике или феноменологии. Термины имеют очень строгие значения и ограниченную область применения. Для понимания требуется долгая и мучительная перестройка мышления даже по сравнению с мадхъямакой-прасангикой. Кусочки текста приходится перечитывать десятки раз, часами медитировать над ними, буквально жить ими день и ночь, пытаясь проникнуть в смысл. О необходимости медитации для понимания часто упоминает по тексту и досточтимый Ньянананда. Для меня этот процесс оказался очень трудным и сложным.

Так что, как я думаю, хорошее понимание Дхаммы требует серьезных усилий, перестройки мышления, отказа от обыденного мышления, и даже некоторой отваги. Это тяжелый труд. Может быть, когда-нибудь он будет вознагражден.

Насколько легким или сложным был процесс изучения и понимания, "прихода" к учению Тхеравады для участников?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Понимание Дхаммы
« Ответ #1 : 08 Февраль 2004 21:32 »

Цитата: Alert
Насколько легким или тяжелым может быть процесс понимания основных принципов Дхаммы? Каких усилий это требует?


Трудно, конечно, но невероятно интересно. Мне помогает хорошее математическое образование, некоторые лингвистические способности, и знания в области практической психологии.

Всё равно мозги поскрипывают от такой перестройки :)

Вроде бы сейчас людям технически доступна масса информации, но стали действовать другие ограничения - умы людей недостаточно гибки, чтобы понимать глубокие вещи.
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Понимание Дхаммы
« Ответ #2 : 09 Февраль 2004 12:40 »

Никаких сложностей. (Возникает вопрос: а тем ли я занимаюсь, что и вы?)

С радостью, легкостью и чувством, что читаю давно забытые любимые книжки, прошел через все упомянутое.

И вернулся к тому, с чего начал.

:)
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Понимание Дхаммы
« Ответ #3 : 09 Февраль 2004 19:25 »

Цитировать
С радостью, легкостью и чувством, что читаю давно забытые любимые книжки, прошел через все упомянутое.


Как Вам удалось легко понять принцип мадхъямаки прасангики - модификацию установки существования? Я пока не встретил ни одного ученого, понимающего этот принцип, кроме, пожалуй, покойного Зильбермана. При этом это-то обусловленность гораздо глубже обусловленного существования в прасангике. Как-то я пытался исследовать этимологию иероглифов Инь/Ян. Одно из возможных значений их - освещенная сторона на восходе и на заходе солнца, что очень точно передает смысл это-то обусловленности, как она понимается в Тхераваде.
Записан
На правах рекламы

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Понимание Дхаммы
« Ответ #4 : 09 Февраль 2004 20:17 »

Цитировать
Как Вам удалось легко понять принцип мадхъямаки прасангики - модификацию установки существования?


Что вы понимаете под "модификацию установки существования"?

Цитировать
Я пока не встретил ни одного ученого, понимающего этот принцип, кроме, пожалуй, покойного Зильбермана.


О Зильбермане не слышал, работ его не читал.

Если вы сформулируете принцип, о котором пишите, будет более понятно, что именно должен понимать ученый, которого хотелось бы встретить.

Цитировать
При этом это-то обусловленность гораздо глубже обусловленного существования в прасангике.


Обусловленное существование -- это не прасангика. Чандракирти  прекрасно объяснял этот момент (см. его работу на русском языке "Введение в мадхъямику", а так же мой сайт http://dharmalib.com/)
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Понимание Дхаммы
« Ответ #5 : 09 Февраль 2004 20:37 »

Цитировать
Что вы понимаете под "модификацию установки существования"?

Прасангику невозможно понять, не обнаружив в себе самом "установку существования", наделения объектов существованием. Об этой установке много говорится и в Тхераваде, когда объекты полагаются существующими абсолютно, сами по себе. Тогда как они существуют зависимо.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Понимание Дхаммы
« Ответ #6 : 28 Февраль 2004 19:52 »

Уважаемый Alert!

Я в последнее время раздумывал над сходными вопросами.
Первое, что замечу сразу, Тхеравада мне видится как два разных но глубоко внутренне связанных течения, исходящих, ясное дело, из единого источника. Это т.н. интеллектуальная тхеравада и «не-интеллектуальная» (лесная традиция). В вашем вопросе в начале треда вы говорите о интеллектуальной тхераваде, с чего я и начну.

Лет в 16-17 я невольно пытался выстроить интуитивную теорию всего сущего, но уже не найти формулы и единые физические законы, как лет в 15, а построить теорию из ощущений, чтобы ОЩУЩАТЬ законы, управляющие мирозданием. Меня увлекали разные санкьхи и даосизмы, но теорию я строил свою. Я раскладывал мир на первичное различение, на ощущение качества и ощущение количества и т.д. Мне была очень близка метафора пульсирующих частичек-дхарм, которые я ощущал как волны, как некий единый поток.
((Мне было знакомо ваше усилие в треде, где вы разбирали «это-то-обусловленность»))
По сути ту свою интуитивную теорию я развивал и всю дальнейшую жизнь, находя похожее то там, то тут или ужасно интеллектуально мучаясь, когда выстроенная мной стройная теорию разрушалась какой-то новой мыслью или концепцией.
Думаю, что я просто осознавал и развивал то внутренний не-вербальный язык, который есть у человека и лишь обретает названия в словах, в обычном языке.
Я дошел до чудовищно сложных, чудовищно утонченных концепций, до некоего гипер-Витгенштейна и т.п. Я увидел, как можно было бы грандиознейшим способом описать мир, наши ощущения.
Но видно карма моя была весьма светлой и в один прекрасный (в несколько прекрасных  :D ) момент я всё так ясно увидел, что радикально потерял интерес к своей затее.
Сначала я увидел, что всё и интеллектуальные знания в том числе, не постоянны и обусловлены.
Затем я увидел, что знание очерчиваются границами мысли, а мысль, хоть и может быть чрезвычайно сложной, но, все-таки, ограниченна и никогда не моймет того, чего бы в ней уже не содержалось. Это очень полезное понимание! Таким образом, если вы ВИДИТЕ свою мысль, то уже всё знаете, знаете все то, к чему она может прийти и то, к чему она никогда не придет. Можно сказать иначе: в Нирване уже присутствует полнота ВСЕХ знаний, и любые наши знания НИКОГДА ее не «схватят», не отразят, не опишут. А тот, кто действительно все знает (ну, например, Будда) уже не философствует, потому что ему уже не нужно философствовать.
В этот момент я понял, что всю жизнь шел к Тхераваде.
Помню, как в детстве меня потрясло (но каким-то невероятным образом не удивило, словно я это уже знал в прошлые перерождения), что наш интеллект, не более, чем еще один ОРГАН ВОСПРИЯТИЯ
Интеллектуальная Тхеравада поражает тем, что не строит ничего, никаких метафизик, никаких теорий. Она как будто бы говорит: «Вот ты уже начал думать, начал строить непротиворечивые концепции, искать тонкие и глубокие определения, а еще до этого увидел ли ты с чего всё началось? Увидел ли ты в результате чего вообще стали возможны твои мысли? Увидел ли ты свой Ум?»
Т.е. она каждый раз отсылает к источнику нашего сознания, к природе нашего ума, нашей мысли.

Так вот, возвращаясь к сложности понимания. Я некоторое время искренне поражался, как вообще к Тхераваде приходят люди. Это ведь ультросложно! Но это и ультропросто, а в простоте и заключается вся сложность, вернее, вся трудность понимания Истины.

Осознанно поразмыслив, я пришел к такому вот выводу:
У меня был очень сложный, очень причудливый ум, и поэтому мне были даны очень сложные, очень причудливые поиски, чтобы избыть свою утонченно-интеллектуальную карму, а потом отбросить тот плот, который уже не нужен. Что я и сделал. Плот действительно мне уже не нужен и я чрезвычайно рад скинуть столь тяжелый груз.

Но, возможно, другие люди, не страдающие, как мы с вами на голову  :D , минуют сии замысловатые нагромождения Мары. О чем просветленно свидетельствует та самая лесная линия тхеравады, о которой я говорил выше. А это свидетельствует, что давно апробирован и «не-интеллектуальный» путь, который, возможно, следует рекомендовать интеллектуалам.

С уважением,
Константин
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Понимание Дхаммы
« Ответ #7 : 28 Февраль 2004 23:16 »

Цитировать
В вашем вопросе в начале треда вы говорите о интеллектуальной тхераваде, с чего я и начну.


Честно говоря, я не слишком разбираюсь, где какая тхеравада. Знаю, что досточтимый Ньянананда живет в лесу. Идею его мне представляются скорее анти-интеллектуальными, поскольку для их понимания нужно отключить интеллект, "деградировать" до уровня ребенка, конечно сохраняя наблюдение-осознавание. Здесь необходима деконструкция языка, обычной знаковой системы мышления. Такая перестройка у меня протекает довольно мучительно, написать что-то связное и понятное бывает трудно.

Сложность понимания тхеравады в том, что она отвечает необходимым качествам Дхаммы. Одно из которых в том, что она относится к нама-рупе, и другое в том, что Дхамма должна быть познана не в словах-внешних_объектах, а в собственной нама-рупе. Т.е. необходимо наблюдать и распознавать объекты и элементы своей нама-рупы, анализировать и отслеживать их, узнавая на практике те идеи, которые были изложены Буддой. Так вот, когда начинаешь так смотреть на слова Будды и находить им соответствия в своей нама-рупе, оказывается, что идеи эти потрясающе глубоки. Они бьют в самую точку, в корень нашего существования.

Занимаясь медитацией я понял, что в медитации можно увидеть лишь то, что уже понял и осознал. Многие люди медитируют, и чего только они не видят. Будда тоже медитировал по разным системам, пока не увидел главный принцип. Я думаю, что вов всей тхераваде есть всего один, единственный главный принцип, идея, из которой вытекает все остальное. И прежде чем медитировать, необходимо его уловить, найти в собственной нама-рупе.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Понимание Дхаммы
« Ответ #8 : 29 Февраль 2004 12:26 »

Цитировать
Честно говоря, я не слишком разбираюсь, где какая тхеравада.


Разделение, о котором я говорил, конечно, условно.
Но вот вам пример "не-интеллектуального" в моем понимании подхода в Тхераваде:

Из беседы с Ачаан Чаа в монастыре Ват Ба Понг:
Вопрос: Советуете ли вы больше читать или изучать писания, как часть практики?
Ачаан Чаа: Дхарму Будды нельзя найти в книгах. Если вы хотите действительно увидеть для себя то, что говорил о вас Будда, вам нет необходимости заниматься книгами. Наблюдайте собственный ум. Проверяйте его, чтобы увидеть, как приходят и уходят чувства, как приходят и уходят мысли. Не будьте привязаны ни к чему, просто оставайтесь внимательными ко всему что видите. Таков путь к истинам Будды. Будьте естественны. Все, что вы делаете здесь, в своей жизни, дает возможность для практики; все это дхарма. Когда вы заняты домашней работой, старайтесь быть внимательными. <...>


Цитата с БФ:
"Я читал очень вдохновляющую книжку "Food for the heart" - это сборник лекций Ачаан Чаа на ретритах в его монастырях. .<...> Ачаан Чаа пробовал учить монахов текстам, но пришел к выводу, что лучше делать упор на практику медитации."

Цитировать
Занимаясь медитацией я понял, что в медитации можно увидеть лишь то, что уже понял и осознал.


У меня чаще возникает ситуация, когда в медитации вдруг открывается некое не-вербальное знание, которое потом сохраняется и может быть переведено в слова и мысли, но сила этого знания в той глубине осознанности, в которой оно открылось. Слова и мысли мне кажутся вторичными.
Впрочем, здесь, я думаю, всё взаимосвязано, так что и медитативный опыт во многом определяется готовностью сознания.
Вы правы, что в "медитации" много чего можно увидеть, но надо не видеть, а осознавать (= "видеть-как-есть", если я правильно понимаю) - быть может в этом (в первом приближении) и заключается принцип, о котором вы говорите.

Осознание - простое слово. Это как рекомендация - "просто сиди и не о чем не думай" (... и тогда познаешь Истину). Но очень сложно просто сидеть и не о чем не думать, очень непросто действительно проникнуть в подлинную глубину и тонкость того, что скрывается за этим "простым" словом. Для этого в Уме должны начаться перемены. О чем вы не раз говорили.
Записан
Теги: