Посвящение монахинь в Австралии
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Посвящение монахинь в Австралии  (Прочитано 7943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174

Хорошая радостная новость. :) :ba:

На днях в Западной Австралии в лесном монастыре тайской лесной традиции Санти  Аджаном Брахмом была восстановлена традиция принятия женщин в Бхикхуни.

http://www.bswa.org/modules/news/article.php?storyid=765
« Последнее редактирование: 20:32 30 Октября 2009 от karuna »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #1 : 11:33 01 Ноября 2009 »

Хорошая? Это смотря с какой стороны посмотреть. Всё это ведёт к расколу Сангхи, а не к её укреплению.
« Последнее редактирование: 13:03 01 Ноября 2009 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #2 : 21:53 01 Ноября 2009 »

Кстати, было бы интересно отдельно обговорить то, как можно улучшить взаимопонимание и сотрудничество между тхеравадинами в наших странах.
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #3 : 10:00 02 Ноября 2009 »

Было бы замечательно.

Мы можем поддержать Бхикхуни

http://sites.google.com/site/supportbhikkhunis/

Можно написать совместное письмо в их поддержку и в поддержку Аджана Брахма, который сделал первый очень смелый шаг, помогая женщинам стать монахинями с полным посвящением.
 
Записан

AlekseyE

  • Гость
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #4 : 15:58 02 Ноября 2009 »

Кстати, было бы интересно отдельно обговорить то, как можно улучшить взаимопонимание и сотрудничество между тхеравадинами в наших странах.

Хорошая идея, поддерживаю :)

По поводу бхикхуни у меня тоже нет особой радости. Ещё один повод для разлада и споров, а их и так по моему хватает.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #5 : 21:56 02 Ноября 2009 »

Споров, конечно хватает. Но попробуйте взглянуть на это дело с женской точки зрения. Вы хотите посвятить жизнь Учению Будды, а вам отвечают, что это разрешено в полной мере только для противоположного пола.

Факт тот, что бхиккхуни есть - по крайней мере на Шри Ланке.
Лично я рад за женщин. На мой взгляд, ничего кардинально нового не произошло - просто в еще одной стране стали посвящать в монахини. Так что никаких принципиально новых проблем не возникло.

Движение женщин-монахинь крепнет во всех крупных западных странах, и это опять же факт.

Другое дело, что в австралийском буддизме тхеравадинского толка сейчас проявляются тенденции к намеренному заострению противоречий с традиционным буддизмом Юго-Восточной Азии, но это уже тема для отдельного разговора.
« Последнее редактирование: 09:37 06 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #6 : 19:46 03 Ноября 2009 »

Первого ноября в Ват Па Понг (главном монастыре традиции Ачана Ча) Ачан Брахм и его монастырь Бодхиньяна были формально исключены из традиции Ват Па Понг за выполнение этого посвящения монахинь.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=2545
« Последнее редактирование: 19:53 03 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #7 : 20:05 03 Ноября 2009 »

Вот и первый раскол. То ли ещё будет.

Цитировать
Факт тот, что бхиккхуни есть - на Шри Ланке, а теперь и в Австралии.

В Шри Ланке этих бхиккхуни никто не признаёт из официальных лиц.
Да и в целом поддержка у них там достаточно слабая. Сами ланкийцы это подтвердили,
я лично у Рупасири спрашивал не так давно.

« Последнее редактирование: 22:15 03 Ноября 2009 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #8 : 09:14 04 Ноября 2009 »

Монахини рассказывают о мотивах своего посвящения:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=167D016D08B5CD15



« Последнее редактирование: 09:34 06 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #9 : 17:17 04 Ноября 2009 »

Да, Аджан Брахм сделал очень смелый и решительный шаг.

Сейчас в Австралию со всего мира приходят сотни писем с поддержкой Аджана.

Посмотрим что будет дальше.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #10 : 15:29 05 Ноября 2009 »

Ачан Чхандако подробно описывает, что Ачан Брахмавамсо намеренно действовал в отрыве от остальной Сангхи:

http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=8,8666,0,0,1,0

Заявление Сангхи Ват Нонг Па Понг:

http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8660,0,0,1,0

Заявление Сангхи Ват Па Наначат:

http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8661,0,0,1,0
http://forestsangha.org/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=1&Itemid=8

Печально, что ученик Ачана Брахмавамсо, Суджато, в агрессивном тоне обвиняет мужскую Сангху, в том числе Ачана Сумедхо, в сексизме:

In the past there has been some debate on the margins as to whether the attitude of the Western Ajahns of the WPP Sangha should be regarded as sexist, or whether it is an accommodation to the expectations of the Thai community. That debate is now over. These five rules are abundantly sexist, and have not been imposed for any cultural reason, but purely to keep the nuns under control and stop them from taking bhikkhuni ordination.

http://sujato.wordpress.com/

В своем недавнем произведении

It's Time (A call to arms for a reasoned and critical perspective on Buddhism)

http://santipada.googlepages.com/it%27stime

Суджато намеренно заостряет противоречия между традиционным азиатским и современным сайентистским буддизмом.
« Последнее редактирование: 15:31 05 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

raudex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 219
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #11 : 17:32 05 Ноября 2009 »

Можно написать совместное письмо в их поддержку и в поддержку Аджана Брахма, который сделал первый очень смелый шаг, помогая женщинам стать монахинями с полным посвящением.
А можно написать письмо с осуждением Аджана Брахма, который сделал столь необудманный и провокационный шаг, усугубляя раскол в Сангхе и поперающий сложившиеся веками традиции
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #12 : 20:27 05 Ноября 2009 »

Для баланса - письмо от Бхиккху Бодхи:

http://sites.google.com/site/supportbhikkhunis/archive/letters-1---50/from-bhikkhu-bodhi
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #13 : 21:02 05 Ноября 2009 »

Цитировать
А можно написать письмо с осуждением Аджана Брахма, который сделал столь необудманный и провокационный шаг, усугубляя раскол в Сангхе и поперающий сложившиеся веками традиции

Благо Тхеравада пока ещё славится своей ортодоксальностью и противостоянием любым "ветрам перемен", которые так любит западная культура.
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 174
Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #14 : 08:11 06 Ноября 2009 »


Очень грустно слышать об этом.  Верю, что в конечном счете будет мир и взаимопонимание.



« Последнее редактирование: 08:12 06 Ноября 2009 от karuna »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #15 : 09:34 06 Ноября 2009 »

Можно подвести промежуточные итоги.

Ачана Брахмавамсо и его монастырь Бодхиняна исключили из традиции Ват Нонг Па Понг и из "Сети Лесной Сангхи" (Forest Sangha Network). И посвящение монахинь, конечно, в Таиланде не признали.

Это не раскол в строгом смысле слова. И раньше некоторые монахи - ученики Ачана Ча принимали решение о независимости. Тот же Суджато со своим монастырем не входит в эти сообщества.

Из тех, кто подписал заявление Сангхи Ват Нонг Па Понг, некоторые тайские монахи, по-видимому, собираются продолжать дружеские отношения с Ачаном Брахмавамсо.

На мой взгляд, проблема залегает тут в другом. Тхеравада объединена уважением к Палийскому канону. Поэтому те, кого объединяет такое уважение, могут постепенно найти взаимно приемлемые решения, в том числе и по вопросам посвящения монахинь.

Австралийская ориентация на китайские Агамы, начатая Родериком Бакнеллом, неизбежно подрывает такое единство. Ведь Тхераваду как традицию объединяют другие тексты.

Ориентация на Агамы приводит, например, к тому, что Ачан Брахмавамсо защищает Винаю традиции Дхаммагуптака, а Суджато - Сарвастиваду.

При этом очень трудно найти опору для взаимопонимания.

В линии Ачана Сумедхо, опирающейся на палийские тексты, такое взаимопонимание с тайской Сангхой находят.
Записан

raudex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 219
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #16 : 11:32 06 Ноября 2009 »

А не проще ли объявить ветку например Дхармагуптой, её мона(хов/хинь) - махаянскими монах(ами/инями) данной ветки и таким образом официально отмежеваться от традиционной Тхеравады и закрыть вопрос?

И пусть себе носят любые чивары, хоть фиолетовые. Держат хоть 1000 обетов, переделывают Винаю как им нравится. Народ будет стричься и практиковать всласть, а консерваторы будут спокойно держать в чистоте свою линию.

Вполне нормальный ход имхо
« Последнее редактирование: 11:36 06 Ноября 2009 от raudex »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #17 : 12:21 06 Ноября 2009 »

Если быть точным, то Ачан Брахмавамсо считает так
( http://www.bangkokpost.com/leisure/leisurescoop/15800/the-bhikkhuni-question ):

"... One of the biggest myths is that bhikkhunis in the Mahayana tradition are somehow separated from the Theravada. But the truth of the matter is, there is no such thing as a Mahayana Vinaya. In all the Mahayana schools, they follow mostly a Dharmagupta Vinaya. Dharmagupta is one of the Theravada sects. They follow Theravada Vinaya. So the bhikkhunis we see even now in Taiwan and China is a lineage that is unbroken since the time of the Buddha. ..."
Записан

raudex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 219
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #18 : 16:29 06 Ноября 2009 »

Он может быть 100 раз прав доктринально, но то что он откровенно дистабилизирует ситуацию, причём намеренно - это очевидно.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #19 : 17:36 06 Ноября 2009 »

Цитировать
А не проще ли объявить ветку например Дхармагуптой, её мона(хов/хинь) - махаянскими монах(ами/инями) данной ветки и таким образом официально отмежеваться от традиционной Тхеравады и закрыть вопрос?

Да, мне тоже кажется что так (или как-нить подобно этому) вопрос мог бы быть частично решён.

Цитировать
Он может быть 100 раз прав доктринально

Всё-таки как я понимаю не всё так просто, в этом и загвоздка. Если бы Виная однозначно разрешала бы проблемный вопрос, то сангху монахинь давным давно бы уже восстановили за прошедшую 1000! лет - либо во всех буддийских странах (тхеравады), либо как минимум в одной из них. Но этого не было сделано как раз по причине неоднозначности вопроса.

Вообще возмутитель имевшегося спокойного уклада - западное общество, которое, кстати, в буддизме более чем "новичок". И едва переняв то, что монахи бережно хранили веками, они решили в раз всё разрушить и переделать под свои западные культурные эталоны. Причём эта тенденция западничества прекрасно видна и в насаждении своих взглядов многим традиционным культурам по всяким разным линиям - и экономическим, и политическим и социальным. А теперь - как видим - ещё и по внутренним религиозным.

Ладно - ещё можно было бы о чём-то спорить, если бы б0льшая часть западных людей исповедовала буддизм. Так ведь всё совершенно иначе. По сути есть лишь единичные "европейцы", которых поддерживают по большей части немногочисленные эммигранты из буддийских стран. Даже не коренное население. И из-за их капризов под удар попадает 1000-летний буддийский уклад жизни миллионных народов.
« Последнее редактирование: 17:38 06 Ноября 2009 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #20 : 19:33 06 Ноября 2009 »

Всё-таки как я понимаю не всё так просто, в этом и загвоздка. Если бы Виная однозначно разрешала бы проблемный вопрос, то сангху монахинь давным давно бы уже восстановили за прошедшую 1000! лет - либо во всех буддийских странах (тхеравады), либо как минимум в одной из них. Но этого не было сделано как раз по причине неоднозначности вопроса.

Вопрос действительно неоднозначный.

Цитировать
Вообще возмутитель имевшегося спокойного уклада - западное общество, которое, кстати, в буддизме более чем "новичок". И едва переняв то, что монахи бережно хранили веками, они решили в раз всё разрушить и переделать под свои западные культурные эталоны. Причём эта тенденция западничества прекрасно видна и в насаждении своих взглядов многим традиционным культурам по всяким разным линиям - и экономическим, и политическим и социальным. А теперь - как видим - ещё и по внутренним религиозным.

Такие обобщения подходят скорее для политических лозунгов, и для создания идеологии с образом врага. А для разрешения конфликтов и противоречий нужно тщательно рассматривать действия и потребности конкретных людей.

Король Таиланда Монгкут, известный своими усилиями по обновлению буддизма в Таиланде, известен также и усилиями по модернизации страны, с учетом западных инноваций.

В целом монахи и миряне из стран Запада прекрасно сотрудничают с монахами и мирянами стран Юго-Восточной Азии. Например, в главном тайском буддийском университете Махачулалонгкорн Раджавидьялая преподают несколько западных буддологов. Пали-английский словарь Рис-Девидса, и работа Общества Палийских текстов в целом, оказали глубокое влияние на понимание Дхаммы в Юго-Восточной Азии.

В Таиланде буддизм стал государственной религией в 13 веке. В особенностях тайского буддизма отражена тайская ментальность, в том числе и по отношению к женщинам. Представители тайской Сангхи, понимая это, идут на многие уступки по отношению к монастырям в странах Запада. В данном случае проигнорировали не только их мнение, но и мнение западной Сангхи Лесной традиции.

В укладе тайских монастырей очень многое изменилось за время модернизации страны. Но есть вещи, принципиальные для тайской Сангхи - в том числе вопрос женского монашества.
 
Цитировать
Ладно - ещё можно было бы о чём-то спорить, если бы б0льшая часть западных людей исповедовала буддизм. Так ведь всё совершенно иначе. По сути есть лишь единичные "европейцы", которых поддерживают по большей части немногочисленные эммигранты из буддийских стран. Даже не коренное население. И из-за их капризов под удар попадает 1000-летний буддийский уклад жизни миллионных народов.

Почему Вы так считаете?

Буддизм в той же Австралии - на данный момент вторая по популярности религия, и растущая быстрее всех других (между переписями населения в 1979 и 2001 годах количество её приверженцев выросло на 79 процентов). Эту религию в Австралии исповедуют 420 тысяч людей. Первый буддийский храм в Австралии был построен в 1856 году.

Что касается США:

The U.S. State Department's International Religious Freedom Report for 2004 indicates that 2% of the U.S. population is Buddhist, which would mean a total of 5,973,446 Buddhists. Other estimates are larger: in the 1990s, Robert A. F. Thurman stated his opinion that there were 5 to 6 million Buddhists in America, and others might speculate there are more. Whatever the total number, it appears that roughly 75 to 80 percent of Buddhists in the U.S. are of Asian descent and inherited Buddhism as a family tradition; the remaining 20 to 25 percent are non-Asians.

И к чему разделение на коренное и некоренное население? Разве Будда учил подобной дискриминации?

К тому же совершенно непонятно, каким образом события в Австралии, обсуждаемые в этой теме, ставят под удар уклад жизни неких народов. Мне такие обороты речи напоминают передовицы советских и немецких газет тридцатых годов.
« Последнее редактирование: 19:35 06 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #21 : 21:43 06 Ноября 2009 »

Из Википедии:

2% в Австралии в 1,7 % в США - это большинство? И сколько из этих процентов ещё тхеравадинов? И всё это против 95% Тайланда, 90% Бирмы и 70% Ланки...

А народность, традиции и культуру страны в этом вопросе учитывать очень даже следует. И если общество традиционно патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто западные идеи? События в Австралии - попытка так или иначе эти идеи навязать. Мол, все аджаны традиционных буддийских стран ничего не смыслят в Винае, а мы сделаем теперь правильный буддизм. И этот новый правильный буддизм все традиционалисты должны признать (если не хотят раскола - потому что нужно ведь как-то относиться к монахиням, Аджан Брам сам сказал что скоро нельзя будет их просто игнорировать). Получится что часть монахов будет признавать монахинь, часть не будет. Часть населения будет, часть - не будет. С учётом того, что буддизм плотнейшим образом переплетён с повседневной жизнью народов этих стран, подобная ситуация вряд ли скажется благоприятно. Будут конфликты - и их будет тем больше, чем будет больше таких вот монахинь.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #22 : 23:31 06 Ноября 2009 »

2% в Австралии в 1,7 % в США - это большинство? И сколько из этих процентов ещё тхеравадинов? И всё это против 95% Тайланда, 90% Бирмы и 70% Ланки...

Разве дело в процентах? Важен каждый отдельный человек.
А на Западе буддистов уже миллионы.

Цитировать
А народность, традиции и культуру страны в этом вопросе учитывать очень даже следует.

Вот поэтому буддизм в Америке и Европе (в том числе и в Украине и России) неизбежно оказывается другим, чем в Азии.

Цитировать
И если общество традиционно патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто западные идеи?

Этот вопрос можно было бы развернуть - если общество не патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто азиатские идеи? Но речь тут не идет о навязывании.

Вся эта затея исходит не из стремления кому-то что-то навязать, а из стремления женщин-буддисток к признанию и реализации.

Равноправие женщин уже настолько глубоко в культуру наших стран и стран Запада, что азиатские культурные нормы тут неестественны.

Причем отношение к женщине в том же Таиланде очень своеобразное, и отличается, скажем, от отношения к женщине в Индии.

Вот поэтому и нужна сложная работа по определению роли женщин в западной Тхераваде.

Цитировать
События в Австралии - попытка так или иначе эти идеи навязать. Мол, все аджаны традиционных буддийских стран ничего не смыслят в Винае, а мы сделаем теперь правильный буддизм. И этот новый правильный буддизм все традиционалисты должны признать (если не хотят раскола - потому что нужно ведь как-то относиться к монахиням, Аджан Брам сам сказал что скоро нельзя будет их просто игнорировать).

Этих монахинь, конечно же, не признали в тайской Сангхе, и я думаю, вряд ли кто из реалистично мыслящих людей ожидал чего-то другого. Цель, на мой взгляд, была другая.

Цитировать
Получится что часть монахов будет признавать монахинь, часть не будет. Часть населения будет, часть - не будет. С учётом того, что буддизм плотнейшим образом переплетён с повседневной жизнью народов этих стран, подобная ситуация вряд ли скажется благоприятно. Будут конфликты - и их будет тем больше, чем будет больше таких вот монахинь.

На Шри Ланке уже есть такая ситуация, когда часть монахов признает монахинь, а часть нет. К счастью, все обходится мирно. Есть атмосфера веротерпимости и взаимопонимания.

Конфликты разогреваются не таким разнообразием, а скорее скорее политической риторикой, которая в данном случае имеет место, например, со стороны Суджато.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #23 : 09:10 07 Ноября 2009 »

По мнению Ачана Брахма, исключение не так уж важно, и в Перте все будет продолжаться так же, как и раньше.

http://www.bswa.org/modules/mydownloads/singlefile.php?cid=4&lid=871

По словам Ачана Брахмали, посвящение монахинь было намеренно проведено без консультаций с Сангхой Ват Нонг Па Понг, поскольку такие консультации неизбежно привели бы к его блокированию.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=2545&start=80#p37372

I just went to tonight's talk by Ajahn Brahm and he basically said that the expulsion is "no big deal" and that it will be "business as usual" here in Perth. He also mentioned that he is still good friends with all the monks involved and says that they are all good monks despite the disagreements.

Ajahn Bramali has written the following on the BSWA website:-

    ...

    To summarize, the ordination of bhikkhunis at Bodhinyana Monastery happened as it did because it seemed clear that any consultation with the Wat Pah Pong Sangha would have led to it being blocked. It is indeed regrettable that the ordination had to happen in this way, but sometimes, as in the present case, there is no good alternative. However, I do not believe that any irreparable rift in the Sangha has been created. There is a storm right now, but like all storms it will pass. I firmly believe that in the long run this decision to ordain bhikkhunis will be regarded as appropriate given the difficult circumstances. Now we all need to act for conciliation and understanding, to look to the future good of Buddhism and let go of any remaining bad feelings.

http://www.bswa.org/modules/news/article.php?storyid=769
« Последнее редактирование: 00:10 09 Ноября 2009 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #24 : 09:42 07 Ноября 2009 »

Цитировать
Разве дело в процентах?

Да, дело в процентах - я выше уже написал почему.

Цитировать
Важен каждый отдельный человек.

Вот именно поэтому нужно обращать внимание на проценты - чтобы гоняясь за благом единиц не разрушить благо многих.

Цитировать
Этот вопрос можно было бы развернуть - если общество не патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто азиатские идеи?

Нет, этот вопрос так не развернуть, потому что азиаты не навязывали буддизм европейцам. А европейцы начали перекраивать древние уклады - не прямо конечно, но косвенно. Т.е. всё верно было отмечено в официальных письмах - нет уважения к наставникам, учителям, традиции. И к людям нет уважения. У них в Тайланде, Бирме и Ланке - да пусть хоть потоп. Зато у нас в Австралии теперь всё правильно.

Цитировать
Вся эта затея исходит не из стремления кому-то что-то навязать, а из стремления женщин-буддисток к признанию и реализации. Равноправие женщин уже настолько глубоко в культуру наших стран и стран Запада, что азиатские культурные нормы тут неестественны.


Вот я и говорю - ради небольшой группы женщин пошли на развязывание масштабного скандала, который впоследствии затронет не только участников этого скандала. Главы никай и сангх буддийских стран достаточно мудры - поэтому они и делают всё возможное, чтобы этот скандал не произошел. И поэтому не признают ни одно пострижение легитимным, издают соответствующие законы и т.п. А насчёт наших стран - я бы тут тоже поспорил. На постсоветском пространстве феминизм выражен достаточно слабо. На западе - да, согласен, сейчас у них целое поколение такое, для них это уже кажется неестественным. Хотя обращу внимание на то, что сам Будда показал, что женщина не равна мужчине. Взять хотя бы правило, когда 100-летняя монахиня обязана кланяться вчера-пострижённому молодому монаху. Этот момент как-то внимания то не обращают...

Цитировать
На Шри Ланке уже есть такая ситуация, когда часть монахов признает монахинь, а часть нет. К счастью, все обходится мирно. Есть атмосфера веротерпимости и взаимопонимания.

Монахинь там, насколько мне известно, пока достаточно мало. Как сказал уважаемый Рупасири, поддержка у них слабая и живётся им туго. Пока их мало - да, атмосфера дружественности будет. А вот если их станет 50% от монахов - вот тут совсем не ясно как обертнётся это дело. Далеко ходить не надо - вот например если бы моя жена признала бы монахинь, а я нет - то у нас в семье однозначно был бы конфликт - если бы она, напимер, хотела бы поддерживать финансово монахинь. Для неё эти женщины - поле заслуг. Для меня - мирянки, притворившиеся монахинями. Если экстраполировать эту ситуацию на все азиатские буддийские семьи (которые гораздо теснее интегрированы в повседневный буддизм, нежели я и моя жена), то не надо быть пророком, чтобы увидеть громадное число недомолвок, трений, конфликтов и проблем с этим связанных.

Если же брать общину монахов - то тут ещё всё сложнее, поскольку сангха монахов тесно связана с сангхой монахинь и вторая не может существовать отдельно от первой. Получается, что по факту, часть сангхи будет иметь дело с монахинями - другая часть сангхи - с мирянками. Я конечно не знаток Винаи, но мне кажется это тоже вызовет множественные проблемы по самым разным поводам.

Сейчас же вышло так, что в Австралии начинает развиваться своя ветвь буддизма, которую - более чем возможно - остальные сангхи в будущем откажутся признавать как легитимную, со всеми вытекающими. Поэтому Володя выше правильно отметил - так наверное и будет.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #25 : 10:08 07 Ноября 2009 »

Если бы речь шла о небольшой группе женщин, то особой проблемы бы не было.
Эта группа посвященных в Австралии монахинь отражает стремление к признанию и реализации миллионов мирянок, причем не только стран Запада.
Среди посвященных в последние годы монахинь есть женщины из многих стран Азии.

И вопрос в том, как обеспечить их право на духовное развитие, сохраняя гармонию в Сангхе.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #26 : 10:22 07 Ноября 2009 »

Поскольку первоначальная тема треда исчерпалась, он закрывается.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #27 : 11:48 08 Ноября 2009 »

Постскриптум.

Досточтимый Бхиккху Бодхи отозвал свое письмо в поддержку посвящения.

Письмо Ачана Брахма:
http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8667,0,0,1,0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #28 : 08:42 13 Ноября 2009 »

P.P.S. Появился сайт с изложением официальной тайской точки зрения по вопросу посвящения монахинь:

http://dhammalight.org/

Второе письмо Бхиккху Бодхи:

http://www.dhammalight.com/correspondence/Bhikkhu_Bodhi_To_Sujato_2009_11_06_B.html
« Последнее редактирование: 17:09 05 Декабря 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #29 : 09:35 04 Декабря 2009 »

Отозвано разрешение Ачану Брахмавамсо давать монашеское посвящение:

From now on Ajahn Brahmavamso is not authorized to give upasampada or issue Thai Sangha registration documents (bai suddhis).

http://www.dhammalight.com/official/Somdet_17-11-2009.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #30 : 14:42 05 Декабря 2009 »

Письмо досточтимого Тханиссаро Бхиккху о недействительности посвящения:

http://www.dhammalight.com/vinaya/ThanissaroBhikkhu_13-11-09.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #31 : 19:27 02 Февраля 2010 »

Брахмавамсо о своем исключении (с 22 минуты):

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #32 : 21:17 22 Февраля 2011 »

Становится всё труднее соотносить Брахмавамсо с Тхеравадой.

Брахмавамсо пропагандирует популярные на Западе идеи о "единой дхарме":



и делает все больше эпатажных заявлений - например, о том, что Будда Готама не является Саммасамбуддой (Совершеннным Буддой, открывшим учение), поскольку он обучался у предыдущего Будды.

Его исключили из Тайской Лесной Сангхи в связи с самодеятельностью по посвящению монахинь, и теперь получается, что он представляет некую самобытную австралийскую ветвь буддизма. Он и сам себя не называет тхеравадинским монахом.

Тхераваду объединяет опора на Палийский канон, а коллеги Брахмавамсо (например, Суджато), порой считают китайские Агамы более достоверными, чем палийские Никаи.

Судя по всему, на Западе (включая Австралию) появляются новые формы буддизма, ориентированные на местные культурные нормы и запросы.

Здесь можно вспомнить сравнимое явление - приход буддизма в Китай. Вначале адаптация китайских переводов под даосские представления полностью искажала их смысл, но со временем были предприняты усилия по более качественному переводу. И лишь намеренное отодвигание Агам на задний план (пропагандируемое, например, в Лотосовой сутре), привело к постепенному размыванию Учения, и образованию новых оригинальных форм буддизма.

На мой взгляд, уход в сторону "единой Дхармы" представляет собой внешне привлекательную, но тупиковую ветвь, поскольку при этом неизбежно со временем теряется связь с первоисточниками, которые заменяются собственным мнением.

И течения с прочной опорой на первоисточники (как, например, у досточтимого Тханиссаро Бхиккху) имеют больше долгосрочных перспектив.
Записан

Арта

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 48
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #33 : 09:45 25 Февраля 2011 »

Он и сам себя не называет тхеравадинским монахом.

а как он себя называет и почему?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #34 : 10:19 25 Февраля 2011 »

а как он себя называет и почему?

Его представляют, например, (как я понимаю, по его словам) как "настоятеля самого большого буддийского монастыря в Австралии":
http://www.mefeedia.com/watch/23604294

Его монастырь Бодхиньяна, и "Буддийское Общество Западной Австралии", на некоторых их веб-страницах представляются как тхеравадинские, но на некоторых упоминание Тхеравады недавно исчезло.
Записан

Yeshe

  • странник
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
    • жж
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #35 : 16:50 26 Февраля 2011 »

грустно все это читать - особенно женщине. Грустно, что это стало камнем преткновения (и не только в буддизме), но особенно в буддизме.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #36 : 21:44 26 Февраля 2011 »

С другой стороны, радостно, что в той же Тайской Лесной Сангхе остались монахини:

http://www.amaravati.org/fsn/html/81/order.htm

посвящение которых не вызывает никаких споров и противоречий.
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #37 : 15:01 03 Апреля 2011 »


и делает все больше эпатажных заявлений - например, о том, что Будда Готама не является Саммасамбуддой (Совершеннным Буддой, открывшим учение), поскольку он обучался у предыдущего Будды.


а не осталось ли каких нибудь записей где он это говорит? а то это уже серьезное отступление от канона

я то всегда считал Брахма адекватным монахом, закрывая глаза на посвящение бхиккуни
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7200
Re:Посвящение монахинь в Австралии
« Ответ #38 : 17:38 03 Апреля 2011 »

Таких записей я не знаю.
Записан
Теги: