pa.ticca samuppaada & idappaccayataa - Ключевые понятия и модели - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: pa.ticca samuppaada & idappaccayataa  (Прочитано 5918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« : 08 Февраль 2004 18:03 »

pa.ticca samuppaada - зависимое возникновение
idappaccayataa -  это/то обусловленность

Зависимое возникновение часто понимают, как причинность вообще, как обусловленность всего, как следствие и его причину. Но, как представляется, это-то обусловленность существенно отличается от причинности, как таковой. Парадигма это-то обусловленности существенно глубже и первичнее причинности. Здесь "это" и "то" являются единой парой, в которой и "то" и "это" неразрывно связаны. Как только появляется "это", вместе с ним появляется и "то", невозможно помыслить себе "того" без "этого". В начале проявлено "это", "то" еще не проявилось. Здесь знаменитое: "всё, что подвержено возникновению, подвержено прекращению", недостаточно передает глубокий смысл это-то обусловленности. Скорее следовало бы сказать: "имеющее природу возникновения и имеющее природу прекращения - здесь одна единая природа". В начале возникает возникновение, "это". Но природа "этого", возникновения, едина с природой "того", прекращения, поскольку здесь мы, на самом деле, имеем дело с одним, с двумя сторонами одной монеты. Вместе с возникновением возникновения возникает и прекращение. Когда исчерпывается возникновение, проявляется прекращение, монета поворачивается другой стороной, - проявляется "то", прекращение. Прекращение обусловлено возникновением. По прекращении возникновения прекращается и прекращение. По прекращении прекращения прекращается и возникновение. Каждое из двенадцати звеньев цепи зависимого возникновения является это-то обусловленной парой вместе с соседним звеном, также как каждое звено является это-то обусловленной парой возникновение-прекращение. Поэтому прекращение одного звена прекращает всю цепь.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #1 : 08 Февраль 2004 21:32 »

Цитировать
Здесь "это" и "то" являются единой парой, в которой и "то" и "это" неразрывно связаны. Как только появляется "это", вместе с ним появляется и "то", невозможно помыслить себе "того" без "этого".


В это/то обусловленности описываются два вида связи - синхронная и последовательная.

В модели взаимообусловленного возникновения в основном приводятся последовательные связи, то есть отношения необходимого условия.

Некоторые звенья связаны отношениями необходимости и достаточности, то есть, вероятно, той синхронной связью, о которой говорится в это/то обусловленности.

Цитировать
Каждое из двенадцати звеньев цепи зависимого возникновения является это-то обусловленной парой вместе с соседним звеном, также как каждое звено является это-то обусловленной парой возникновение-прекращение. Поэтому прекращение одного звена прекращает всю цепь.


Согласен.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #2 : 08 Февраль 2004 22:41 »

Цитировать
В модели взаимообусловленного возникновения в основном приводятся последовательные связи, то есть отношения необходимого условия.

Насколько я понял, прекращение (прекращение возникновения или прекращение прекращения) любого звена прекращает всю цепь. Т.е. связь должна быть таки синхронная.

Не требует ли последовательная связь скрытого понятия времени? Время же понятие слишком высокого уровня для это-то обусловленности. Насколько я понимаю, Дхамма вневременна, т.е. понятие времени не требуется для ее объяснения и понимания и она никак не зависит от времени. Так Ниббана может быть на миг увидена (непосредственно познана или обретена) в любой момент: в этой жизни, через семь лет занятий, через семь дней занятий, или сразу во время слушания проповеди Будды.

Мне кажется, что последовательная причинность, как и время есть "совокупная карма", т.е. сконструированы из нама-рупа всех существ. Ниббана несотворенна, необусловленна, вневременна.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #3 : 09 Февраль 2004 20:20 »

Цитата: Alert
Насколько я понял, прекращение (прекращение возникновения или прекращение прекращения) любого звена прекращает всю цепь. Т.е. связь должна быть таки синхронная.


Нет, с прекращением одного звена прекращаются последующие звенья. Это соответствует отношению необходимой предпосылки.

В связи с тем, что вся система завязана на цикл обратной связи через "танха" (ожидание, жажду), то при прекращении одной из необходимых (но не достаточных) связей в этом цикле обратной связи прекращается и весь цикл.

Цитировать
Не требует ли последовательная связь скрытого понятия времени? Время же понятие слишком высокого уровня для это-то обусловленности. Насколько я понимаю, Дхамма вневременна, т.е. понятие времени не требуется для ее объяснения и понимания и она никак не зависит от времени.


Скорее Дхамма не привязана к какому-то конкретному времени.

Однако в ней явно присутствует понятие времени, и причинно-следственный анализ.

К сожалению, в нашей цивилизации только начинает разрабатываться аппарат для описания причинно-следственных связей:

http://bayes.cs.ucla.edu/BOOK-2K/index.html
http://www.ai.mit.edu/~murphyk/Bayes/bnintro.html
http://www.ai.mit.edu/~murphyk/Software/bnsoft.html

Не так давно весь математический аппарат был симметричным во времени, то есть уравнения можно было с таким же успехом разворачивать во времени. Многие математики, особенно статистики, избегали исследования причинно-следственных связей, из-за отсутствия соответствующего аппарата.

Сейчас такой аппарат разрабатывается, и байесовские сети активно внедряются в программное обеспечение, например, в ту же систему Виндовс.

Будем надеяться, что прогресс в этой области позволит лучше понять язык модели взаимообусловленного возникновения.

Цитировать
Ниббана несотворенна, необусловленна, вневременна.


Согласен.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #4 : 09 Февраль 2004 22:36 »

Цитировать
Нет, с прекращением одного звена прекращаются последующие звенья. Это соответствует отношению необходимой предпосылки.


Alert: "Каждое из двенадцати звеньев цепи зависимого возникновения является это-то обусловленной парой вместе с соседним звеном, также как каждое звено является это-то обусловленной парой возникновение-прекращение. Поэтому прекращение одного звена прекращает всю цепь."
Ассаджи: "Согласен."
???

Вообще двенадцатичленная цепь является лишь иллюстрацией принципа взаимозависимого возникновения.

Цитировать
Однако в ней явно присутствует понятие времени, и причинно-следственный анализ.

По дальнейшем изучении идей досточтимого Ньянананды я все более склоняюсь к мысли, что вовсе не требуется анализ причинно-следственных связей. То есть поначалу он конечно требуется, как бы для тренировки. Но далее необходимо и достаточно сосредоточиться только на аспектах прекращения и возникновения, и лучше сосредоточиться на этом сразу, в самом начале практики. При этом осознание причинно-следственных связей прийдет само собой. Обратите внимание, что здесь я говорю о том прекращении, которое может возникать и прекращаться. Т.е. нам необходимо прекратить возникновение и прекращение, как принципа, неважно в каком именно звене цепи. При разрыве одного звена вся цепь мгновенно распадется.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #5 : 09 Февраль 2004 22:57 »

Цитировать
В это/то обусловленности описываются два вида связи - синхронная и последовательная. ... то есть, вероятно, той синхронной связью, о которой говорится в это/то обусловленности.


Представляется, что понятие "idappaccayataa" много глубже перевода "это-то обусловленность" как синхронной или последовательной связи, необходимого или достаточного, причины и следствия. Здесь такая же проблема, как и с первоэлементами. Вроде бы мы можем говорить о легкости и тяжести, "воздушности" или текучести. Но язык предназначен для выражения обыденных вещей и отношений, в которых первоэлементы не содержатся в явном, "чистом" виде. С т.з. логики и языковых норм "возникновение возникновения" и "прекращение прекращения" - полный абсурд, бессмыслица. На том уровне, к которому относится "idappaccayataa", обыденные понятия причины и следствия, синхронности или асинхронности, теряют свой смысл, выходят за границы их применимости.

Я думаю, что обычная асинхронная причинно-следственность существует на уровне "нама-рупа-сознания", как и время. Тогда как на уровне "прекращения прекращения" речь может идти :) только об "idappaccayataa", в грубом приближении (метафоры) как о синхронной это-то обусловленности. Понятия синхронности или асинхронности на этом уровне еще не появляются, они появятся позже, когда появятся нама-рупа и сознание.

Во многих языках программирования есть понятия private и public объектов, особенно в объектно-ориентированных. Вообще объектная модель очень похожа на модель функционирования сознания и бывает полезна для понимания многих важных аспектов. Я думаю, что на уровне "idappaccayataa" многие понятия недоступны, невидимы, будучи private более высоких уровней. Тогда как "это-то" уровня "idappaccayataa" есть public для всех вышестоящих уровней. Именно поэтому мы можем о них говорить, но имеем доступ к ним только как к суперклассам, категориям. В программировании часто приходится иметь в виду, что один объект может ничего не знать о "внутренностях" другого объекта. В языке все эти тонкие отношения не отслеживаются и возникает великая путаница.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #6 : 10 Февраль 2004 20:38 »

Цитата: Alert
Нет, с прекращением одного звена прекращаются последующие звенья. Это соответствует отношению необходимой предпосылки.

Alert: "Каждое из двенадцати звеньев цепи зависимого возникновения является это-то обусловленной парой вместе с соседним звеном, также как каждое звено является это-то обусловленной парой возникновение-прекращение. Поэтому прекращение одного звена прекращает всю цепь."

Ассаджи: "Согласен."

???


Например, поскольку "(пере)рождение" является необходимой предпосылкой (paccaya) для "старения и смерти", то с прекращением рождения прекращается следующее звено - старение и смерть.
(см. Нагара сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-065.html )

Я детальнее изучил первоисточники. "Идаппаччаята" описывается в
Вера (или Бхая) сутте:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-092.html

 ‘iti  imasmi.m  sati  ida.m  hoti;
imassuppaadaa ida.m uppajjati;
imasmi.m asati ida.m na   hoti;  
imassa   nirodhaa  ida.m  nirujjhati,  
yadida.m–  avijjaapaccayaa  sa"nkhaaraa,  sa"nkhaarapaccayaa vi~n~naa.na.m,   vi~n~naa.napaccayaa   naamaruupa.m,  naamaruupapaccayaa  sa.laayatana.m,  sa.laayatanapaccayaa
phasso,  phassapaccayaa  vedanaa,  vedanaapaccayaa  ta.nhaa,  ta.nhaapaccayaa upaadaana.m, upaadaanapaccayaa   bhavo,   bhavapaccayaa  jaati,  jaatipaccayaa  jaraamara.na.m  sokaparidevadukkhadomanassupaayaasaa  sambhavanti,  evametassa  kevalassa  dukkhakkhandhassa  samudayo  hoti;  avijjaaya  tveva
asesaviraaganirodhaa    sa"nkhaaranirodho    …pe…    evametassa    kevalassa   dukkhakkhandhassa nirodho hotii’ti.

Формулировка отношения "когда есть это, есть то" совпадает с формулировкой отношения необходимой предпосылки между звеньями в Нагара сутте:

 ‘kimhi  nu  kho  sati  jaraamara.na.m  hoti, ki.mpaccayaa jaraamara.nan’ti? Tassa mayha.m,  bhikkhave,  yoniso  manasikaaraa ahu pa~n~naaya abhisamayo– ‘jaatiyaa kho sati jaraamara.na.m
hoti, jaatipaccayaa jaraamara.nan’”ti

Таким образом, я беру обратно свои слова о том, что в это/то обусловленности речь идет о двух типах причинно-следственных связей. Видимо, речь идет идет об одном типе связей - об отношениях необходимой предпосылки.

Такого рода причинно-следственный анализ -- основной аппарат исследования, оставленный Буддой. В расширенном варианте это не только линия десяти-двенадцати звеньев, но и ответвления.
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

В модели взаимообусловленного возникновения выражена суть Дхаммы.
"Кто видит взаимообусловленное возникновение, тот видит Дхамму".

Цитировать
Но далее необходимо и достаточно сосредоточиться только на аспектах прекращения и возникновения, и лучше сосредоточиться на этом сразу, в самом начале практики. При этом осознание причинно-следственных связей прийдет само собой.


По-моему, вначале переключаешь внимание на аспекты возникновения и прекращения, то есть рассматриваешь всё как динамические процессы, а не статичные объекты. Кроме того, важно разотождествление с этими процессами. Тогда становится легче исследовать причинно-следственные связи, и сделать всю систему управляемой.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #7 : 10 Февраль 2004 21:57 »

Неужели никто таки не понимает, о чем я пишу? Даже лучшие из лучших тхеравадинов? Воистину времена крайнего упадка дхаммы... :( Даже не хочется более ничего писать... Но попытаюсь.

Для меня очевидна аналогия между сознанием и программным обеспечением. В юности я даже полагал весь мир одним большим суперкомпьютером. Поэтому для понимания тайн сознания я использую аналогии со свойствами ПО. Разговоры об это-то обусловленности, причинности, и т.д. это очень высокий уровень, верхушка сознания. Досточтимый Ньянанада очень определенно пишет, что "это-то обусловленность" (из слов Будды) относится к очень глубокому уровню сознания, где и сознания как такового нет, там нет ни слов, ни понятий, ничего привычного нам. Рассуждение идет лишь об "этом" и "том", как о первичных единицах (даже непонятно чего), как в микромире о кварках.

Дорогой Ассаджи, я прекрасно понимаю Ваши слова, и они очень правильные. Но это слова, слова о словах. Слова Будды были сказаны о том, что находится между слов, до слов, много глубже слов, много первичнее слов. Нам нужно проникнуть в этот глубокий смысл слов Будды.
Цитировать
Например, поскольку "(пере)рождение" является необходимой предпосылкой (paccaya) для "старения и смерти", то с прекращением рождения прекращается следующее звено - старение и смерть.

Разве рождение-смерть не одно звено? Ведь говорится, что первый подарок для рождения - смерть, они неразрывно связаны, это одна пара. "Это-то обусловленность" и есть такая пара, как элементарный кирпичик, из которых строится существование.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #8 : 12 Февраль 2004 09:12 »

Цитата: Alert
Неужели никто таки не понимает, о чем я пишу? Даже лучшие из лучших тхеравадинов? Воистину времена крайнего упадка дхаммы... :( Даже не хочется более ничего писать... Но попытаюсь.


Я понимаю, о чем Вы говорите, но рассматриваю взаимообусловленное возникновение с другой стороны. Отсутствие собеседника по какой-то теме в нашей небольшой группе вполне закономерно.

Есть Lennart Lopin http://www.nibbanam.com/nananand.htm ,
Lars Siebold http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#nanananda , непосредственно учившиеся у досточтимого Ньянананды, есть и англоязычные форумы. Там легче найти собеседников по малопопулярным темам.
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #9 : 24 Февраль 2004 16:51 »

Цитировать
Неужели никто таки не понимает, о чем я пишу? Даже лучшие из лучших тхеравадинов? Воистину времена крайнего упадка дхаммы...  Даже не хочется более ничего писать... Но попытаюсь.


В книге "Чему учил Будда" вопрос это-то прекрасно изложен.


Когда есть это, есть и то
(имасмим сати идам хоти)
И когда возникает это, возникает то
(имассуппада идам уппадджати)
Когда нет этого, нет и того
(имасмим асати идам на хоти)
И когда прекращается это, прекращается и то
(имасса ниродха идам нирудджхати)


http://dhamma.ru/lib/whbuddha.htm#_Toc458183339
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #10 : 25 Февраль 2004 21:26 »

Очень хорошо! Давайте обсудим этот вопрос подробно.

Приведите пожалуйста пример (или несколько) это-то обусловленности, как Вы ее понимаете.

Цитировать
В книге "Чему учил Будда" вопрос это-то прекрасно изложен.


По этому поводу: либо такой перевод, либо в самой книге такое неясное изложение. В частности, смысл самкхар гораздо глубже и тоньше "намеренных действий и кармических образований".
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #11 : 25 Февраль 2004 21:36 »

Цитировать
Таким образом, я беру обратно свои слова о том, что в это/то обусловленности речь идет о двух типах причинно-следственных связей. Видимо, речь идет идет об одном типе связей - об отношениях необходимой предпосылки.

Валпола Рахула, Чему учил Будда:

"Следует помнить, что каждая из этих составляющих как обусловлена (патиччасамуппанна), так и обуславливает (патиччасамуппада). Следовательно, все они относительны, взаимозависимы и взаимосвязаны, и никакая не абсолютна или независима; поэтому, как мы видели ранее 3, никакая первопричина не принимается буддизмом. Обусловленное Возникновение следует рассматривать как круг, а не как цепь 4."
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #12 : 25 Февраль 2004 21:50 »

Цитата: Alert
"Следует помнить, что каждая из этих составляющих как обусловлена (патиччасамуппанна), так и обуславливает (патиччасамуппада).


Это не так. "Дуккха" в этой модели ничего не обуславливает.

Цитировать
Обусловленное Возникновение следует рассматривать как круг, а не как цепь 4."


Не круг, и не цепь, а

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #13 : 25 Февраль 2004 23:45 »

Цитировать
Это не так. "Дуккха" в этой модели ничего не обуславливает.

Насколько я понимаю, дуккха не столько звено, сколько характеристика всей цепи или последних звеньев.
Цитировать
Не круг, и не цепь, а http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Хорошая схема. Но, пожалуй, слишком сложная, "на пальцах" ее не объяснишь. А ведь Будда, я думаю, так и объяснял все: "на пальцах", т.е. очень просто и понятно, доходчиво.

Например, возникновение сознания и нама-рупа можно объяснить очень просто на примере собаки, смотрящей с моста в реку и видящей свое собственное отражение. Вода здесь отражающее сознание. При этом собака полагает, что видит не свое отражение, а другую, реальную собаку. Отражение здесь нама-рупа. Собака виляет хвостом или лает на собаку-отражение, полагая ее реальной. Это неведение, т.к. фокус здесь в том, что если бы собака не посмотрела на воду, то не было бы и собаки-отражения. Смотрение на воду - это санкхары. Это объеснение приводит досточтимый Ньянананда в "Проповедях...". И это обьяснение "на пальцах", очень простое и глубокое.

Существует столь же простое обьяснение всей цепи, просто поразительное по своей простоте и глубине. Это обьяснение, данное самим Буддой, на основе сравнения с кучей мусора, в которой неожиданно обнаруживается драгоценнй камень. И это обьяснение намного проще и убедительнее трактовок с рождением и смертью живого существа.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
pa.ticca samuppaada & idappaccayataa
« Ответ #14 : 26 Февраль 2004 07:35 »

Цитировать
Насколько я понимаю, дуккха не столько звено, сколько характеристика всей цепи или последних звеньев.


Да, тут надо будет уточнить схему. Суть в том, что последнее звено в модели ничего не обуславливает.

Цитировать
Хорошая схема. Но, пожалуй, слишком сложная, "на пальцах" ее не объяснишь. А ведь Будда, я думаю, так и объяснял все: "на пальцах", т.е. очень просто и понятно, доходчиво.


В том и талант Будды, что он находил нужные слова для каждого из слушателей. Мне, например, слова Будды, на которых основана эта схема, например,
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html
ближе и понятнее, чем метафоры.
Записан