Гора Меру и космология в Тхераваде
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Гора Меру и космология в Тхераваде  (Прочитано 15622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293

(Обновление темы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5983 )

Цитировать
Традиц. буддийские тексты говорят, что при переселении в миры (локи) дэвов, асуров, прет и адов человек приобретает ТЕЛЕСНУЮ оболочку. Но тогда уместно задать вопрос о том, где находятся эти локи? Это параллельные миры, другие планеты, подземелья или что-то еще? А может, эти локи здесь, просто предполагают какую-то материю, невидимую и неощутимую обычными способами?

Думаю, что дэвы (тридцать три во главе с Индрой) обитают на горе Меру на Северном полюсе (асуры, возможно, на Южном), в магнитосфере Земли, а ады находятся под землей.

См. по поводу магнитосферы Северного полюса
http://uvs-model.com/UVS%20on%20geometrical%20structure%20of%20magnetosphere.htm
http://www.albany.edu/faculty/rgk/atm101/magneto.htm


Изображения горы Меру:
http://www.exoticindiaart.com/product/TF41/
http://phoenixandturtle.net/images/meru.jpg
http://www.peking-tours.com/lama-temple/mount-xumi.html


Описание в Махабхарате:
http://www.sacred-texts.com/hin/m06/m06006.htm
http://www.sacred-texts.com/hin/db/bk08ch15.htm

Статья о мифической географии северных полярных областей:
http://www.eaudrey.com/myth/Places/Mercator%20Article.pdf
« Последнее редактирование: 23:03 23 Октября 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #1 : 09:07 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Вы , наверное, пошутили?

Я не шучу, по доступным мне буддийским и индуистским источникам складывается именно такая картина.

Цитировать
Тем более что на Северном полюсе- океан, а не гора Меру.

А нигде и не говорится, что гора Меру обычная, каменная. Наоборот, говорится, что обычный человек её увидеть не может.

Кроме того, на изображениях горы она имеет форму перевернутого конуса (см. ссылки выше), которую обычная гора иметь не может, а магнитосфера на северном полюсе как раз имеет.

Цитировать
Что касается магнитосферы, непонятно, как там кто-то может жить, и зачем ему это- есть ведь места и поприятнее...

"В индийской «Махабхарате» согласно утверждениям Стрункиной М., упоминается имеющаяся на далеком севере гора Меру, которая «неизмеримо высока, не видано нигде в мирах». Прямо над ней Полярной звезда. Солнце там светит круглый день. Есть там апсары «блистательные водяницы, играющие радугой», «воды застыли в красивых видах». Там живут боги, асуры, змеи, птицы и нимфы. Вокруг Молочное море, в северной части которого большой остров Швета-Двипа, «страна, где вкушают блаженство», живущие там «смелые люди, дивные видом, преисполненные жизненной силы»."

Исследователь и переводчик древнеиндийского эпоса "Махабхарата" Борис Леонидович Смирнов выдвинул обоснованную гипотезу, по которой под "игрой радугой" имеется в виду северное сияние. А северное сияние - магнитосферное явление.

Цитировать
Ну а под землей никаких адов пока не нашли...

Во всех известных мне религиозных системах (в том числе возникших независимо друг от друга) ады находятся именно под землей.

Понятно, что там не найти человечков в подземных помещениях, - речь идет о формах жизни не в биологическом теле наподобие человеческого, а в каких-то других телах.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #2 : 09:08 20 Сентября 2009 »

« Последнее редактирование: 22:04 20 Сентября 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #3 : 09:11 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Сообщение от Миха
Об адах. Во-первых, не во всех религиях. Скажем, в мистич. иудаизме "ады" рассматриваются как часть духовных миров- это ближе к небу, чем к земле, а точнее- вообще вне всякой связи с конкретным местом.

В иудаизме Геенна - это место для сожжения мусора и преступников в глубокой долине за стенами Иерусалима. Здесь есть частичная параллель с подземными горячими адами, описываемыми в других религиях.

Цитировать
Во-вторых, если следовать описаниям адов в сутрах (скажем, основных обетов Кшитигарбхи), можно увидеть разнообразие природных условий (скажем, есть ады горячие и холодные, полные мочи или железных шипов), невообразимое в рамках исключительно земных недр.

В тибетском буддизме холодные и горячие ады локализуются под землей, под горой Меру.
http://huntingtonarchive.osu.edu/resources/buddhistIconography.html#01

Конечно, речь не идет о моче или о железных шипах в человеческом смысле.

Цитировать
Обратите также внимание, что в приведенном отрывке описывается нечто вполне конкретно-земное. Если не насиловать текст, лучше признать, что речь о параллельном мире, где в самом деле есть змеи, птицы, море и т.д.

В описаниях подчеркивается, что речь не идет об обычных змеях, птицах, морях и т.д. Наоборот, подчеркиваются их необыкновенные качества.

Цитировать
Наконец, просто непонятно, зачем кому-то жить в этом самом "конусе"? Ничего особого там нет. Есть магнитное поле- но оно есть везде, причем напряженность ПАДАЕТ с высотой. Есть эл. частицы, проникающие через атмосферу в этом месте особенно интенсивно... но вне земной магнитосферы их еще больше. Так непонятно, чего небожители там потеряли?

Это вопрос не ко мне. В каждом мире свои плюсы и минусы.

Вот еще одна интересная цитата:

"Золотая гора Меру проходит через середину земного шара и выходит на поверхность с двух сторон."

http://nervana.nm.ru/india/meru.htm

что соответствует форме магнитосферы Земли.
« Последнее редактирование: 22:05 20 Сентября 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #4 : 09:14 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Сообщение от Миха
Добавлю также, что в исламе местом пребывания души в период между смертью и воскрешением в самом деле явл. могила (т.е. то место, где лежит тело), но это не обязательно "ад", т.к. там можно и страдать, и отдыхать (если ты хороший мусульманин), и только шахиды сразу попадают в рай (если не ошибаюсь, в виде птиц- по одной из версий).

В исламе ад (jahannam) похож на геенну в иудаизме и христианстве.

Это "огненное место мучений неверных, лицемеров, тиранов и убийц. В аду дует знойный ветер самум и растет дерево заккум. Известно 2 адских водоема: один из гноя, другой - из кипятка. Грешники либо скованы цепями, либо погружены в горящую смолу саккар. У ада 7 ворот.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jahannam

Джаханнам невероятно глубок:

Цитировать
Its Size, Hell is huge and immensely deep. We know this through several ways...

http://www.islamicinformation.net/2008/05/hell-in-islam-jahannam.html

Цитировать
Хорошо, допустим, Вы правы... какого рода тела, однако, предполагает Ваша версия? Лично мне трудно это представить...

Кто его знает? http://elementy.ru/news/164835 ?

Главное, что я хочу сказать, - божества заслуживают уважения, а ады избегания. И есть многое, что и не снилось современным мудрецам, но было известно древним.
« Последнее редактирование: 09:43 20 Сентября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #5 : 09:18 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Что ж, я не могу доказать, что Вы неправы. Может, и Правы. Но пока мне эта версия кажется надуманной...

Впрочем, нет, скорее, необычной, нестандартной... Идея-то Ваша, или чья-то? Как к ней относятся авторитетные тхеравадины, не считают ли ее еретической?

Идея моя. Я не вижу в моем предположении ничего противоречащего тхеравадинским описаниям.

См. http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sineru.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn-32-pt0.html

Эта тема обсуждалась на конференции по пали. Одна из участниц заявила, что поскольку человеческими глазами никакой горы Меру на северном полюсе не видно, то, очевидно, её не существует.

Монах, досточтимый Пандита, ответил, что современная наука неспособна ни подтвердить, ни опровергнуть существование горы Меру. Однако нам не следует принимать это слепо на веру, а быть прагматичными, и отставить эти вещи в сторону, не принимая их на веру и не отвергая их. Прошлые и будущие жизни могут существовать или нет, но лишь настоящее принадлежит вам. Если вы можете практиковать Дхамму, и жить в соответствии с Дхаммой, в настоящем, вы последователь Будды, независимо от того, заявляете ли вы об этом. В том же случае, если сомнение в непроверяемых вещах мешает практиковать Дхамму, то есть практики саматхи, с помощью которых можно надеяться с некоторой вероятностью узнать эти вещи.

В известном споре в Панадуре на Шри-Ланке в 1873 году, досточтимый Мигеттуватте Гунананда обосновывал христианскому проповеднику преподобному Давиду де Сильве наличие горы Махамеру направленностью стрелки компаса на Cеверный полюс.

Цитировать
He noted that compass needles point northward and not in any other direction, meaning that Mt. Meru must be at the North Pole, and that it must be magnetic.

http://panapuram.blogspot.com/2010/09/migettuvatte-gunananda-thera.html
http://panapuram.blogspot.com/
http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=7062.10
http://www.dailynews.lk/2003/01/25/fea05.html

Многие современные буддийские учителя спешат откреститься от буддийских космологических представлений, называя их или метафорами уровней человеческого сознания, или чужеродными вкраплениями из индуизма. При этом они отрекаются от этих "суеверий и прерассудков" в пользу "научных исследований".

Однако западная наука неспособна что-либо сказать по этому поводу, поскольку сам её подход "объективного подтверждения результатов экспериментов" замыкает её в узком диапазоне исследований. Нет даже зачатков методологии исследования субъективного. А ограничения мировоззрения экспериментаторов наподобие "этого не может быть, потому что не может быть никогда", приводят к обструкции неудобных исследователей в научных кругах.
« Последнее редактирование: 20:44 23 Июня 2016 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #6 : 09:21 20 Сентября 2009 »

Цитировать
мы видим, скажем, в Махапаринирвана Сутре (палийской), что земля, оказывается, "стоит на водах" и землетрясения происходят, когда что-то ее раскачает... Можете, конечно, попробовать все многочисленные факты такого рода истолковать в духе замены смысла термина на более адекватный реалиям (гору-кучу камней- превратить в магнитосферу, воды, на которых стоит земля, объявить астеносферой

Сергей О. ответил:

Миха, а вы знаете смысл четырех первоэлементов, стихий - земли, воды, ветра и огня? Т.е. что под этим понимается?
Жидкий слой под твердым слоем земли совершенно естественно в соответствии со значением понятия "элемент вода" называть "вода".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #7 : 09:23 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Давайте начнем с того, что существование горы Меру в обычном смысле противоречит даже не науке, а просто очевидности: нет такой горы, и вообще Земля имеет форму "почти шара", что сильно отличается от классических описаний (хоть Тхеравады, хоть Махаяны).

Кстати, по поводу формы Земли есть интересное описание из Аттхакатхи (комментария, написанного в пятом веке).

Imasmi~nhi diipe suuriyuggamanakaalo pubbavidehe majjhanhiko hoti, uttarakuruusu attha"ngamanakaalo, aparagoyaane majjhimayaamo. Pubbavidehamhi uggamanakaalo uttarakuruusu majjhanhiko, aparagoyaane attha"ngamanakaalo, idha majjhimayaamo. Uttarakuruusu uggamanakaalo aparagoyaane majjhanhiko, idha attha"ngamanakaalo, pubbavidehe majjhimayaamo. Aparagoyaanadiipe uggamanakaalo idha majjhanhiko, pubbavidehe attha"ngamanakaalo, uttarakuruusu majjhimayaamoti. (DA.iii.868)

Когда на этом континенте (т.е. Джамбудвипе) восходит солнце, в Пуббавидехе полдень, в Уттаракуру закат, в Апарагояне полночь.
Когда в Пуббавидехе восход, в Уттаракуру полдень, в Апарагояне закат, а здесь полночь.
Когда в Уттаракуру восход, в Апарагояне полдень, здесь закат, а в Пуббавидехе полночь.
Когда на континенте Апарагояна восход, здесь полдень, в Пуббавидехе закат, а в Уттаракуру полночь.

В этом комментарии удачно описана смена дня и ночи в четырех странах света, расположенных с четырех сторон Северного полюса (с горой Меру).

Судя по описанию, Джамбудвипа соответствует Индии и окружающей её Евразии, Апарагояна - Африке, Уттаракуру - Америке, а Пуббавидеха - Австралии.

В классических описаниях Тхеравады не говорится, что Земля плоская. Напротив, по вышеприведенному описанию можно предположить у авторов шарообразную модель Земли.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #8 : 09:24 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Вы писали: "Думаю, что дэвы (тридцать три во главе с Индрой) обитают на горе
Меру на Северном полюсе (асуры, возможно, на Южном), в магнитосфере Земли"

Боюсь ошибиться, но дэвы ведь обитают в мире форм или без-форм. То есть Вы
думаете, что эти миры буддийского психокосмоса имеют такой прямой физ смысл?

На горе Меру находятся именно тридцать три бога во главе с Индрой. Ниже них на той же горе - "божества четырех великих царей". Эти планы относится к миру форм, и локализуемы в физическом смысле.

Четыре плана выше, - Яма, Тусита, Нимманарати и Параниммита-васаватти, 

(см. http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html )

не имеют такой опоры и не локализуемы.

http://www.geocities.com/ekchew.geo/AbhidhammaC11.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #9 : 09:26 20 Сентября 2009 »

Цитировать
Приведенное описание можно понять не обязательно в духе шарообразности Земли. Кроме того, мне вот неизвестно ничего о том, чтобы авторитетные тхеравадины прошлого писали о Земле-шаре. Скажем, в Абхидхармакоше такого не нашел. А Вам известны такие комментаторы? Если их нет- приходим к выводу, что в учении Будды нет правильной информации об этом.

Действительно, в учении Будды нет информации о шарообразной форме Земли.

Описания в комментариях довольно размытые, и зачастую не соответствуют современным знаниям о географии.

http://www.palikanon.com/namen/c/cakkavaala.htm

Буддийская космология ценна теми сведениями, которыми современная география не располагает, - информацией о расположении различных планов существования.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #11 : 10:25 20 Сентября 2009 »

Однако часто встречается фраза "мировые сферы" (по отношению к мирам). На языке пали тоже употребляется слово "сфера" ?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #12 : 11:50 20 Сентября 2009 »

Это, наверное, "лока-дхату" или "лока-аятана"

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/loka.htm
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:824.pali

Еще словом "сфера" переводится "авачара":

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/avacara.htm
« Последнее редактирование: 12:04 20 Сентября 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #14 : 14:03 21 Сентября 2009 »

Описание горы Меру (Синеру) в Саттасурия сутте (AН 4.99):

‘‘Sineru, bhikkhave, pabbatarājā caturāsītiyojanasahassāni āyāmena, caturāsītiyojanasahassāni vitthārena, caturāsītiyojanasahassāni mahāsamudde ajjhogāḷho, caturāsītiyojanasahassāni mahāsamuddā accuggato."

"О монахи, Синеру, царь-гора, высотой в 84000 йоджан от уровня моря, шириной в 84000 йоджан, 84000 йоджаны глубиной в великом океане."

Статьи из английского словаря:
http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sineru.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/t/taavatimsa.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/b_f/deva.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/niraya.htm

“Cosmology as Described in the Trai Phum Phra Ruang”
By Ms. Sumalai Ganwiboon
http://researchers.in.th/file/sumalai/Cosmology%20as%20Described%20in%20the%20Trai%20Phum%20Phra%20Ruang%202.doc

На русском языке по тхеравадинской космологии есть разве что текст:

Местопребывания: http://www.strannik.de/super/abhidharma.htm

но там многое взято из сарвастивадинской Абхидхармакоши.

Сарвастивадинская космология, в тибетском изложении, и русском переводе, описана на страницах Википедии:

Буддийская космология: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Шесть миров: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2

Три сферы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B

Сарвастивадинская космология, по Абхидхармакоше, очень похожа на тхеравадинскую, но Васубандху добавил туда некоторые детали, вроде того, что Земля - плоский диск, окруженный по периметру железными горами.
« Последнее редактирование: 14:06 21 Сентября 2009 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #15 : 18:33 21 Сентября 2009 »

О сроках жизни божеств кама-локи сказано в этой сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.043.khan.html

Если соизмерять с годами на Земле, то срок жизни божеств такой:

Мир Четырех Хранителей Сторон: 9,000,000 лет
Мир Тридцати-Трёх: 36,000,000 лет
Мир Ямы: 144,000,000 лет
Мир Тушиты: 576,000,000 лет
Мир Нимманарати: 2,304,000,000 лет
Мир Паранимминатавасаватти: 9,216,000,000 лет

Один день в Мире Тридцати-Трех - 100 земных лет.

(сроки в мирах Брахмы намного больше всех этих).
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #16 : 18:34 21 Сентября 2009 »

Интересно, что в "Вопросах Милинды" Нагасена утверждает,
что Мир Брахмы находится далеко и до него нужно лететь со скоростью
48000 йоджан в сутки 4 месяца подряд.

Если понимать это буквально, то (если я всё правильно рассчитал -)):

это где-то 28000 км/ч, ибо 1 йоджана = примерно 14 км

Количество километров до мира Брахмы ~ 82944000 км.

Под эту цифру попадает расстояние до Меркурия, Венеры, Марса (в зависимости от их расположения по отношению к Земле на данный момент и с учётом минимальной границы расстояния). Если б знать когда именно был дан этот ответ Нагасеной царю Минандру, то можно было бы точно сказать, какая это из планет -)
__________________


Кроме того, в тех же вопросах Милинды Нагасена отвечает, что адское пламя - очень жаркое - такое, что если
каменный дом попадёт в него, то сразу сгорит (видимо в смысле испарится). Это соответствует температуре звезды, например. Или - опять же - ядру Земли - которое тоже достаточно горячее.
« Последнее редактирование: 18:38 21 Сентября 2009 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #17 : 21:05 21 Сентября 2009 »

Наряду с представлением о небесных лестницах и пути на небо существовали и мифы о горе Куньлунь (китайский вариант т. н. мировой горы), которая как бы соединяла землю и небо: на ней находилась нижняя столица верховного небесного владыки (Шанди). В основе этих мифов лежит представление о некой «мировой оси», которая принимает форму не просто горы, но и возвышающейся на ней столицы - дворца. Другое представление о космической вертикали воплощено в образе солнечного дерева - фусан (букв. «поддерживающее тутовое дерево»), в основе которого лежит идея древа мирового.

http://godsbay.ru/orient/china.html

Майя полагали, что вселенная состоит из 13 небес и 9 подземных миров. В центре земли находилось дерево, которое проходило сквозь все небесные сферы. На каждой из четырех сторон земли стояли еще по одному дереву, символизируя страны света — востоку соответствовало красное дерево, югу — желтое, западу — черное и северу — белое. Каждая сторона света имела несколько богов (ветра, дождей и держателей небес), имевших соответствующий цвет.

http://godsbay.ru/maya/index.html
http://mesoamerica.narod.ru/mifmay.html

Согласно космогоническим представлениям нахов, Вселенная состояла из семи небес и семи земель. В центре Вселенной находится Земля - "Солнечный мир" (маьлха дуьне). Над Землей расположено семь небес, а под Землей - семь подземных миров. Солнечный мир - это мир живых.

http://www.abrek.at.ua/forum/29-49-1

По представлениям алтайцев, главные добрые божества и духи во главе с Ульгенем обитают в верхнем мире, на земле живут люди, добрые божества йер-су (которые людям ближе небесных богов), родовые божества и духи-покровители, а в нижнем мире - чудовища, духи и божества, приносящие вред людям (главный из них - Эрлик), туда же переселяются умершие.

http://khohuun.h1.ru/tengri.htm

Одним из важнейших символов архаической модели мира, который ярко представлен в культурах Сибири, является священная вертикаль в виде мирового древа, прорастающего сквозь все миры и соединяющего их. Его изображения встречаются на бубнах, одежде, утвари и других предметах.

http://lib.rus.ec/b/141473/read

Иггдрасиль (Yggdrasil - "Скакун Игга (Ужасного)")
Иггдрасиль - центр мира, Мировое Древо, пронизывающее Вселенную. Это центр мира, мировая ось, символизирующая постоянное обновление вселенной, как дерево сбрасывает листву осенью и вновь покрывается почками весной. Однако и у Древа Предела есть предельный срок - оно растёт и, постепенно, подгрызаемое змеями (т. е. мировой порядок испытывает непрестанное губительное влияние сил Хаоса), начинает умирать. Так в представлении древних и будет завершён очередной цикл вселенной: Древо падёт, и более нечему будет удерживать миры от хаоса.

http://www.grimuar.com/index.php?option=articles&act=article&id=32

Почитание Мирового Древа и Мировой Горы было обнаружено этнографами XIX в. в древних религиях Австралии, Азии, Африки и северных широт. Образом единства является мировое дерево или мировая гора, соединяющая все уровни. В северных широтах полагают, что к вершине мировой горы прикреплена неподвижная полярная звезда. Вершина эта находится на высшем небе и по склону горы должен суметь подняться колдун, желающий обрести знания или вернуть потерянную кем-либо из соплеменников душу. Иногда образ горы соединяется с образом дерева или подменяется им. Так, к хакасов белая береза с семью ветвями растет на вершине железной горы. Ее ветви достигают дворца «императора неба» Бай Ульгена, а корни, уходя в преисподнюю, там превращаются в черную ель, растущую перед дворцом владыки страны мертвых Эрлик-хана . И на березе и на ели по семь ветвей, обозначающих число уровней каждой из этих двух зон.
Дерево, растущее на вершине горы и достигающее своей макушкой высшего неба, может быть названо деревом жизни. Очень распространены поверил, что каждый его лист связан с определенным человеком. Опадает лист — человек умирает. В тунгусских сказаниях на ветвях этого дерева сидят в виде птичек оми — души еще не родившихся младенцев. При зачатии они слетают с дерева в материнскую утробу, но некоторое время не теряют с ним связи. Даже первые недели после рождения младенец еще чувствует себя обитателем не земли, но мирового дерева тууруу . На этом же дереве висят главные предметы, используемые в шаманских камланиях.
Мировое Древо и Мировая Гора — образы известные очень многим народам и религиозным системам. Их первоначальная символика достаточно проста — это вырастание земли к небу, устремленность дольнего в горняя. Дерево к тому же еще и живое существо, оно зримо растет ввысь, оно приносит листья и плоды, могущие использоваться как лекарства. В сущности, вырастание земли к небу — образ брака неба и земли, их соединения, в результате которого появляется человек — созданное из персти существо, но несущее в себе духовное семя неба. Можно предположить, что универсальная идея мировой горы возникает не без участия древнего образа кургана — беременного живота земли. В доисторической древности курган являлся символом возрождения к вечной, небесной жизни, менгир-пуповина соединял усопших с небом.
Примером Мировой Горы в первобытных религиях может служить знаменитая австралийская Улуру. Аборигены считают ее дверью между мирами, варрагун («священное место»), но подниматься на ее вершину по волшебной тропе мила считается святотатством. Также эта гора – место почитания предков .
Вообще, выйти с земли на иные уровни не так-то просто. И в народных преданиях и в переживаниях колдовского транса очень часто имеется образ «узкой щели» между землей и небом, щели, «через которую дует ветер». В эту щель умудряется проникнуть знаток — и в результате выходит в миры духов. Среди оснащения шамана обычны предметы с трех-, семи - девятичастной символикой — шест с семью зарубками, шнур с девятью узлами, гриб мухомор с семью пятнышками, который вручает вновь посвящаемому саамский колдун. Все они — образы, указывающие на свободное перемещение их владельца по космическим уровням.
Приведем также в виде примера сведения о славянской Мировой Горе. Таковыми можно назвать многие почитаемые в древности подобные географические объекты.
В славянской мифологии в роли Мировой Горы выступает знаменитый Алатырь – Бел-горюч камень. Эта гора (камень, скала) – "всем камням отец". Алатырь расположен в центре мира, посреди моря-океана, на острове Буяне. По некоторым мифам, на нём стоит Мировое Дерево или некий "трон мирового царствования". Естественно, камень наделён целебными и волшебными свойствами (из-под него по всему миру растекаются целебные реки).

http://library.by/portalus/modules/religion/readme.php?subaction=showfull&id=1212237746&archive=&start_from=&ucat=&
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #18 : 22:27 21 Сентября 2009 »

Интересно, что в "Вопросах Милинды" Нагасена утверждает,
что Мир Брахмы находится далеко и до него нужно лететь со скоростью
48000 йоджан в сутки 4 месяца подряд.

Все эти четверки с восьмерками у древних индийцев указывают на общий порядок цифр, примерно как у нас степени десятки.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #19 : 12:15 22 Сентября 2009 »

И значит как правильно понимать это расстояние в таком случае?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #20 : 16:16 22 Сентября 2009 »

И значит как правильно понимать это расстояние в таком случае?

Взять, например, другие сопоставимые описания:

If a rock as big as the gable of a house were to be dropped from the lowest Brahma-world it would take four months to reach the earth travelling one hundred thousand leagues (yojana) a day.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/brahmaloka.htm

В "Вопросах Милинды" приводятся такое описание формы и размеров Земли:

"... земная твердь, простирающаяся на восемьдесят четыре сотни тысяч йоджан в ширину и омываемая со всех сторон океаном..." (стр. 372)

что напоминает описание в Комментарии:

Each Cakkavāla is twelve hundred and three thousand, four hundred and fifty yojanas in extent and consists of the earth, two hundred and four thousand nahutas of yojanas in volume, surrounded by a region of water four hundred and eight thousand nahutas of yojanas in volume.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/brahmaloka.htm

В начале книги пятой "Вопросов Милинды" говорится о более чем "десяти тысячах миллиардов" мирян.

На мой взгляд, большие числа поздних текстов не имеют буквального значения.

В суттах, когда описывается большая группа людей, приводятся более скромные цифры, 500-1000 человек:

"В то время пятьсот монахов, возглавляемые Сарипуттой и Моггаланой, как раз добрались до Чатумы, чтобы повидать Бхагавана."

http://www.dhamma.ru/canon/mn67.htm

"И в это самое время пятьсот брахманов из разных стран находились в Чампе по некоторому делу."

http://www.dhamma.ru/canon/dn04.htm

"И когда давалось это объяснение, сердца тысячи монахов, через непривязанность, полностью освободились от влечений (асава)."

http://www.dhamma.ru/canon/sn35-28.htm

"Now the lay-follower Dhammika with five hundred other lay-followers approached the Lord."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.2.14.irel.html

В целом речь идет максимум о сотнях тысяч:

Thus the Teacher teaches the Dhamma, and others practice, for Suchness. And there are countless hundreds of them, countless thousands of them, countless hundreds of thousands of them.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.060.than.html


Поздние космологические описания в "Вопросах Милинды" и Комментариях производят впечатления отзвуков знаний ранее живших людей, и лично я не понимаю их буквально.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #21 : 12:53 27 Сентября 2009 »

Судя по описанию, Джамбудвипа соответствует Индии и окружающей её Евразии, Апарагояна - Африке, Уттаракуру - Америке, а Пуббавидеха - Австралии.

Насколько я понимаю, есть еще одна версия. Гору (Си)неру ассоциируюют с горами то ли в Гималаях, то ли в Кашмире. Например:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Maps/Map-6-Sineru.htm

Страна Куру - это район современного Дели. Уттара-Куру дословно переводится "верхнее/северное/высшее Куру". Вроде как существовало историческое Уттара-Куру то ли в Северной Индии, то ли на север от Индии (в Средней Азии).
http://en.wikipedia.org/wiki/Uttara_Kuru_Kingdom
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/105289/%D0%A3%D1%82%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0

Таким образом получается, что на юг от такой Синеру была Джамбудипа (Индия), на север - Уттара-Куру (Средняя Азия). Тогда восток Евразии - Пуббавидеха, а запад Евразии - Апарагояна.
« Последнее редактирование: 12:56 27 Сентября 2009 от Oleksandr »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #22 : 13:35 27 Сентября 2009 »

Насколько я понимаю, есть еще одна версия. Гору (Си)неру ассоциируюют с горами то ли в Гималаях, то ли в Кашмире. Например:
http://www.ancient-buddhist-texts.net/Maps/Map-6-Sineru.htm

Келаса (Кайлас) - это другая гора:
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ku/kelaasa.htm

Цитировать
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/105289/%D0%A3%D1%82%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0

В том, что выходило за рамки Римской империи, Птолемей просто собрал все доступные сведения из разных стран, зачастую непроверенные  и ненадежные.



По ссылкам я нашел еще один комментарий:

 Sinerussa hi heṭṭhimatale dasayojanasahassaṃ asurabhavanaṃ, majjhimatale dvisahassaparittadīpaparivārā cattāro mahādīpā, uparimatale dasayojanasahassaṃ tāvatiṃsabhavanaṃ.

SnA ii.485

Получается, что на нижней части горы Меру находится мир асуров, посередине - четыре великих континента, а на верхней части мир тридцати трех богов. Это хорошо согласуется с санскритскими описаниями:

Цитировать
Мудрец Парашара подробно описал мировую гору. Его рассказ в основном сводится к следующему: в сфере яйца Брахмы вращаются планеты. В самой середине яйца находится поддерживаемый эфиром земной шар - носитель высшего могущества Брахмы, представляющего по своей природе независимую силу. В земле есть семь пустот, обиталищ змеев и демонов. Золотая гора Меру проходит через середину земного шара и выходит на поверхность с двух сторон. На ее верхнем конце располагаются Индра, боги и мудрецы. На ее нижнем конце подобным же образом находят пристанище демоны. Гору-ось окружает со всех сторон великий океан, разделяющий, словно пояс вокруг земли, полусферы богов и демонов. Со всех сторон от Меру располагаются острова или континенты, вытянувшиеся подобно лепесткам перевернутого лотоса.

http://nervana.net.ru/india/meru.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #23 : 14:09 27 Сентября 2009 »

Astronomical or geophysical realities are woven like invisible threads throughout the preceding narrative. For example, the cosmic mountain, Mount Meru, is conceived as the axis of the earth. The Khmers knew the earth was a round sphere moving through space because they had inherited that knowledge from India, where it was first recorded in the sixth century CE. The gods reside at the north celestial pole, including the summit of Mount Meru - the location of Indra's royal palace. The summit has been flattened to accommodate the palace. At the south celestial pole, on the opposite end of Mount Meru, are the asuras. When Mount Mandara is used as a churning pivot, the gods pull the pivot to the north and the asuras pull it to the south, creating a north-south oscillation. This accounts for the north-south oscillation of the sun and moon each year, while the axis of the earth, Mount Meru, remains stable (precession notwithstanding, "stable" is a good descriptive word for the axis in comparison to the oscillation of the sun and moon).

http://kaladarshan.arts.ohio-state.edu/seasia/angkor.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #24 : 14:19 27 Сентября 2009 »

Кое-что о "географии миров" говорится в Атанатия сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.32.0.piya.html
например (это говорит Вессавана, рассказывая защитный текст Атанатия):
Цитировать
32. "Where lies delightful Uttarakuru (the Northern continent), where towers beautiful Mount Meru, there are born men who are selfless and unattached
"Где лежит восхитительная страна Уттара Куру, где возвышается прекрасная гора Меру, там рождаются люди без эгоизма и привязанности..."
(Yena uttarakuruvho [uttarakurū rammā (sī. syā. pī.)], mahāneru sudassano.
Manussā tattha jāyanti, amamā apariggahā.)

« Последнее редактирование: 14:26 27 Сентября 2009 от Сергей О. »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #25 : 16:33 27 Сентября 2009 »

Более чем космология, для меня непонятна космогония палийского канона (Агання сутта):
http://www.sacred-texts.com/journals/mon/abudgen.htm
Записан

саша_р

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #26 : 09:22 01 Октября 2009 »

Некоторое время назад я спрашивал преп. Тханиссаро Бхикху о буддистской космологии. Привожу свой вопрос и его ответ.

Вопрос. Недавно мне попалась на глаза статья о буддистской космологии. Меня озадачило отсутствие очевидного соответствия между известной нам географией земной поверхности и описанием земных миров (Джамбудвипа, Пурвавидеха и т.д.). Как это расхождение интерпретировать?

Ответ. В палийских суттах последовательно сформулированная космология, как таковая, отсутствует. Космологические мотивы присутствуют в некоторых текстах, но они не являются главной целью этих текстов. Таким образом, когда вы видите явно сформулированную буддистскую космологию, нужно помнить, что она появилась в более поздний период истории буддизма. Даже с самим Палийским каноном нет гарантии, что весь Канон является надежным источником учения Будды. Так как всегда возможны неточности при передаче и развитии Учения, не стоит удивляться тому, что, при попытке составить всеобемлющую "буддистскую" космологию, появятся ошибки. Как говорил Будда, предмет Учения -- страдание и его прекращение. Именно это важнейшее обстоятельство нужно понять без ошибок.

На всякий случай привожу вопрос и ответ по-английски.

Q. I recently have seen an article of the Buddhist cosmology. I am
puzzled by the fact that there is no obvious correspondence between
actual geography of the Earth surface and the Earthly realms
(Jambudvipa, Purvavideha, etc.) described in the article. How do I
interpret this thing?

A. There is no fully articulated cosmology, as such, in the Pali suttas. They hint at parts of a cosmology in some passages, but this is not their main thrust. Thus when you see a fully articulated Buddhist cosmology, it comes from a later period in Buddhist history. Even with the Pali Canon, there is no guarantee that the entire Canon is a reliable record of the Buddha’s teachings. Thus, because there is room for error in the transmission and elaboration of the Buddha’s teachings, there is no need to be surprised that there might be errors in efforts to map out a comprehensive “Buddhist” view of the world. The Buddha said that his teaching focused on suffering and the end of suffering. That’s the important point to get right.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #27 : 22:07 09 Декабря 2009 »

Здравствуйте.
Если мне не изменяет память, то в Абхидхармакоше описывалось, что существует много миров и каждые со своей горой Меру, со своим Брахмой (Brahma).
Вроде бы эта многомерность начинается после Brahma-loka (мира Брахмы), то есть следующий план существования охватывает несколько нижестоящих. И так по нарастающей.
Есть ли в Палийском каноне что либо подобное.

Есть цитата, в китайском каноне (вроде бы сутра "42 глав сказанная Буддой" к нему относится):
"Будда сказал:
Я вижу царей и знать, как пыль, скопившуюся в трещине;
вижу золото и драгоценности, как обломки черепицы;
вижу тонкие шелковые одежды, как рваные лохмотья;
вижу Большую Тысячу Миров, как горчичное зерно;
вижу Великий Океан, как жир, пачкающий ноги;
вижу Врата Искусных Средств, как средоточие разнообразных сокровищ;
вижу Наивысшую Колесницу, как иллюзорное золотое покрывало;
вижу путь Будды, как блеск перед глазами;
вижу покой дхьяны, как столп Сумеру;
вижу Нирвану, как пробуждение утром после сна;
вижу истинное и ложное, как танец шести драконов;
вижу равновеликое, как Землю Одной Истины;
вижу смену настроения, как дерево в четырех временах (года)."

О каких тысячи мирах идет речь? Опять же, есть ли в Палийском каноне что либо подобное?!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #28 : 08:48 10 Декабря 2009 »

Здравствуйте!

Если мне не изменяет память, то в Абхидхармакоше описывалось, что существует много миров и каждые со своей горой Меру, со своим Брахмой (Brahma).
Вроде бы эта многомерность начинается после Brahma-loka (мира Брахмы), то есть следующий план существования охватывает несколько нижестоящих. И так по нарастающей.
Есть ли в Палийском каноне что либо подобное.

В Палийском каноне нет, есть в комментариях:

http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm

Просто говорится, что есть много миров с горами в центре (они не вложены).
 
Брахма, насколько я понимаю, не находится в таком мире.

Цитировать
О каких тысячи мирах идет речь? Опять же, есть ли в Палийском каноне что либо подобное?!

Насколько мне известно, нет.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #29 : 11:42 10 Декабря 2009 »

Добрый день,
упоминание о десяти тысячах миров (если я правильно понял это место) есть в ачария-абхута дхамма сутте (сутта о чудесных вещах, МН123). Сейчас, на работе, некогда переводить, просто привожу английскую цитату:
Цитировать
‘Venerable sir I have heard these words from the Blessed One himself and you acknowledged them. “Ananda, when the one aspiring enlightenment, disappeared from the gods of happiness, and descended into the mother’s womb, in the world of gods and men, Maras, Brahmas, recluses and brahmins there arose an immeasurable effulgence transcending the splendour of the gods. Even the dark uncovered recesses between the world systems where the resplendent moon and sun do not shine there arose an immeasurable effulgence transcending the splendour of the gods. Beings born there saw each other on account of that effulgence and knew that there were other beings born there. The ten thousandfold world system shivered and trembled on account of that immeasurable effulgence transcending the splendour of the gods” Venerable sir, this I bear as something wonderful and surprising of the Blessed One
Возможно, об этом же (о десяти тысячах миров) говорится в Дхаммачакккапаватана сутте:
Цитировать
Ayañca dasasahassī lokadhātu saṅkampi sampakampi sampavedhi.
И десятитысячная сфера миров задрожала, заколебалась и сотряслась.
« Последнее редактирование: 11:45 10 Декабря 2009 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #30 : 12:07 10 Декабря 2009 »

Доброго времени!

В Палийском каноне есть некие системы миров:

Universal Systems

The Buddha explains that there are three kinds of universal systems:

(a) The universal system of the 1000 lesser worlds- (Sahassi Culanika lokadhatu). It consists of 1000 suns and 1000 moons and 1000 places where there are living beings.

(b)  The twice-a-thousand Middling thousand-fold world systems. (Dvisahassi Majjhimanika lokadhatu) It consists of 1000 sahassi culanika lokadhatus or 1000 x 1000 lesser worlds.

(c)  The thrice-a-thousand Mighty thousand-fold world systems. (Tisahassi Mahasahassi lokadhatu).It consists of 1000 dvisahassi majjhimanika lokadhatus or 1000 x 1000 x 1000 lesser worlds.[4]

     In some places of Pali canonical texts and commentaries, we find a Pali term, dasasahassi lokadhatu, or ten times a-thousand-fold world systems, which we cannot comprehend.[5] The Buddha has mastered in this field of knowledge by his Enlightenment (loko Thatagatena bhisambuddho), and he is also given a epithet lokavidu, or the knower of the universe.

http://www.pabuddhistvihara.net/PUBLICATIONS.html

См. Чуланика сутту:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/008-anandavaggo-e.html (в конце)

Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #31 : 23:49 12 Января 2011 »

Возможно Гора Меру и другие объекты буддийской космологии не находятся в нашем пространстве времени? Современные теории квантовой физики (Теория струн) считают возможным существование тысяч параллельных миров,  скрытых измерений и т.п.

По теории суперструн могу порекомендовать книгу "Элегантная вселенная" Грина Брайана.
Цитировать
Грин затрагивает потрясающее количество тем, излагая их простым и ясным языком без математических выкладок и технических подробностей… Это образец научного повествования. Теория струн — самая захватывающая идея со времен, когда Стивен Хокинг заглянул внутрь черных дыр. Грин излагает ее так, что понять это может каждый. Простым и понятным языком в книге рассмотрены сложные вещи. Очень хорошая научно-популярная книга.
Записан

Штирлиц

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #32 : 17:25 13 Января 2011 »

для домохозяек)?

возможно,
но, к примеру, изложение относительности времени-пространства у Грина изящно и понятно любому, в этом вся прелесть этой книги, в высшей школе с таким простым и понятным изложением я лично не сталкивался.
« Последнее редактирование: 20:12 13 Января 2011 от Штирлиц »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Записан

Olivin

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #34 : 17:07 03 Апреля 2011 »

Цитировать
Единственная идея, которую человек может связать с именем Бога, есть идея первопричины, причины всех вещей. И как ни недостижимо и трудно для человека понять, что такое первопричина, он верит в нее...

 Первопричина так же как время и бог - категории условные, они придуманы человеком . В природе их не существует. Кстатим, Будда отказывался обсуждать вопросы о происхождении мира и смысле бытия, отвечая на это глубоким молчанием. И это единственно верный ответ на данный момент, как мне кажется. Хотя говорить об этом снова и снова - необходимо. Но это уже не буддизм.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #35 : 18:24 08 Апреля 2011 »

Если задаться вопросом, а какого вероисповедания был сам Готама, как до, так и после Пробуждения? (такой вот дурацкий вопрос). А ведь ответ такой -он был индуистом. Он признавал Брахму и всех прочих богов, признавал разделение Вселенной на индуистские миры? Да. Он признавал правду вед? Вроде да. Значит, он индуист, а буддизм это индуизм, причем самый правильный. Так вот вопрос мой такой -есть ли какие-нибудь расхождения между знаниями и суждениями, зафиксированными в ведах, и словами Будды? Если ли что-то в ведах, что Будда отрицал?
Вроде бы есть сутта Тевидджа (о познании Вед), там Всеблагой говорит о Ведах.
И к тому же Всеблагой принадлежал к касте Кшатриев, и вряд ли имел дело с Ведами в молодости (до ухода в отшельники, там же было 6 лет поисков)
Да и насчет "Индуистской" космологии - Всеблагой говорил, что он излагает все как есть.
А это не значит, что Всеблагой признавал "Индуистскую" космологию, это значит, что "Индуистская" космология, впринципе, является более-менее истинной, по отношению к действительности.
Как то так.
« Последнее редактирование: 18:11 09 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #36 : 16:34 09 Апреля 2011 »

Цитировать
А это не значит, что Всеблагой признавал "Индуистскую" космологию, это значит, что "Индуистская" космология, впринципе, является более-менее истинной, по отношению к действительности
То есть, более-менее признавал "индуистскую" космологию. Вот очень меня интересует вопрос насчет "менее", что в ней он не признавал. В Тевидждже об этом ничего не говорится.

« Последнее редактирование: 08:59 11 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #37 : 16:57 09 Апреля 2011 »

Цитировать
А это не значит, что Всеблагой признавал "Индуистскую" космологию, это значит, что "Индуистская" космология, впринципе, является более-менее истинной, по отношению к действительности
То есть, более-менее признавал "индуистскую" космологию. Вот очень меня интересует вопрос насчет "менее", что в ней он не признавал. В Тевидждже об этом ничего не говорится.

Разница прежде всего в практике - Будда отрицает жертвоприношения и поклонение:

61. В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: устанавливая благоприятное время для введения новобрачной в дом, выдачи дочери замуж, мирных переговоров, вражды, взыскания долгов, раздачи денег; вызывая колдовством счастья, вызывая несчастье, вызывая выкидыш, сковывая язык, смыкая челюсти, заговаривая руки, заговаривая уши, вопрошая зеркало о будущем, вопрошая девушку, вопрошая божество, почитая Солнце, почитая Великого [Брахму], извергая огонь изо рта, призывая Сири, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm

Отношение к Брахме в суттах довольно ироничное:

81. И вот, Кеваддха, вскоре ему открылся великий Брахма. И вот, Кеваддха, этот монах приблизился к великому

Брахме и, приблизившись, сказал великому Брахме: "Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?"

Когда, Кеваддха, так было сказано, великий Брахма так сказал этому монаху: "Я, монах, – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего".

82. И вот, Кеваддха, этот монах во второй раз сказал великому Брахме: "Я не спрашиваю этого, достопочтенный: "Являешься ли ты Брахмой, великим Брахмой, победоносным, непобедимым, всевидящим, всесильным, владыкой, творцом, созидателем, наилучшим устроителем, повелителем, отцом бывшего и будущего?" Вот, что я спрашиваю, достопочтенный: "Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?"

И вот, Кеваддха, великий Брахма во второй раз сказал этому монаху: "Я, монах, – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего".

83. И вот, Кеваддха, этот монах в третий раз сказал великому Брахме: "Я не спрашиваю этого, достопочтенный: "Являешься ли ты Брахмой, великим Брахмой, победоносным, непобедимым, всевидящим, всесильным, владыкой, творцом, созидателем, наилучшим устроителем, повелителем, отцом бывшего и будущего?" Вот, что я спрашиваю, достопочтенный: "Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?"

И вот, Кеваддха, великий Брахма взял этого монаха за руки, отвел в сторону и так сказал этому монаху: "Вот, монах, эти боги, принадлежащие к свите Брахмы, считают так: "Нет ничего, что не видно Брахме; нет ничего, что не известно Брахме; нет ничего, что не испытано Брахмой". Поэтому я не отвечал в их присутствии. И я тоже не знаю, монах, где уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха. Поэтому, монах, ты поступил здесь дурно, ты сделал неправильно, что оставив без внимания Блаженного, отправился в другое место в поисках ответа на этот вопрос. Иди же, монах, и, приблизившись к Блаженному, задал ему этот вопрос, и как Блаженный ответит тебе, – так и считай".

http://dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #38 : 09:06 30 Июня 2011 »

Платон, "Государство":

Световая сфера связует землю и небо наподобие обшивки корабля и пронизывает небо и землю насквозь в виде светящегося столпа в направлении мировой оси, концы которой совпадают с полюсами (см. рис. 1).

http://www.psylib.ukrweb.net/books/plato01/26gos10.htm#24
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #39 : 16:26 20 Апреля 2012 »

Обнаружил перевод Агання сутты в журнале "Буддизм России" (страница 6):

http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-41.pdf
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #40 : 19:04 04 Мая 2012 »

Подробный разбор сутты с анализом особенностей языкового подтекста представлен в работе Стивена Коллинза: Aggañña sutta - An Annotated Translation
где объем текста исследовательской работы автора в десять раз превышает текст перевода этой небольшой сутты.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #41 : 08:28 15 Августа 2012 »

Из Махабхараты:

 Есть одна светящаяся гора, называемая Меру; она купается в  своем собственном сиянии. Прекраснейшая из всех гор, ослепительным  сверканием своих золотых вершин она затмевает даже солнечный свет.  Она напоминает изумительное золотое украшение. Излюбленное  местопребывание богов и гандхарвов, гора безмерно велика и приблизиться к ней могут лишь истинные праведники. По этой великой  горе  любят  блуждать свирепые хищные звери, ее украшают светящиеся небесные  травы. Своей необычайно высокой вершиной она уходит за небесные своды. Недостижимая для большинства существ, лежащая даже  за  пределами  их воображения, богатая реками и лесами, эта гора [денно и нощно] звенит от пения разнообразных чудесных птиц.

http://philosophy.ru/library/asiatica/indica/itihasa/mahabharata/rus/adi-2.html


Северный край, о достойный, озаряет (своим) сиянием славная великая Меру, благословенный приют познавших Брах­ман. Там — обиталище Брахмы-Праджапати, души сущего и творца всего, что движется и что неподвижно. Великая Меру — благодатное, счастливое пристанище тех, кого называют «порожденными разумом»: то сыновья Брахмы, седьмой из которых — Дакша. Здесь всегда останавливаются и отсюда вновь восходят (на небо) Семь мудрецов-богов во главе с Васиштхой. Смотри — на высочайшей вершине Меру, там, где нет ни пылинки, восседает сам Прародитель вместе с умиротво­ренными богами.

Выше того места, где пребывает Брахма, сияет обитель того, кого называют предвечной причиной причин всего суще­го, не имеющим ни начала, ни конца; (это пристанище) могу­чего высочайшего бога Нараяны. Даже богам трудно смотреть на дивные, залитые светом, сверкающие ярче огня и солнца благословенные покои Вишну, великого духом. Не только бо­гам, о царь, но и данавам невозможно смотреть на (чертоги Вишну) из-за их ослепительного сияния, и все светила, при­близившись (к ним), начинают меркнуть. Там блистает сам Вездесущий, чья душа не знает печали. С любовью приходят сюда к Хари-Нараяне яти, прошедшие через суровое покаяние и помышляющие лишь о благих делах. Могучие душою (пра­ведники), которые достигли совершенства в йоге, освободив­шись от невежества и заблуждений, не возвращаются, о бхарата, отсюда в мир людской. О великий участью! Это край веч­ного, непреходящего, неизменного. Чти всегда, о Юдхиштхира, этот (приют) владыки! Сам Адитья, властелин, разгоняю­щий мрак, почтительно обходит эту (гору) слева направо, ведя за собой все светила. Достигнув Асты, погрузившись в сумерки, лучезарный Творец дня озаряет северную ее сторо­ну. Обогнув Меру, о Пандава, бог Савитар, радеющий о благе всего живого, движется дальше, обратясь лицом на восток. Тот же путь проходит со звездами властитель Сома, вся­кий раз деля лунный месяц на светлую и темную половины. Без устали обходит он великую Меру и снова движется к Мандаре, возвращая к жизни все сущее. И бог Адитья, губи­тель мрака, беспрепятственно делает круг по этому пути, лу­чами своими оживляя мир. Выпали росы — значит, (солнце) к югу (от Меру). Холод сковывает тогда все живое. Потом возвращается Лучезарный и жаром своим отнимает силы у всего, что движется и что неподвижно. Пот, усталость, сла­бость, томление одолевают людей, всех живущих неодолимо клонит ко сну. Двигаясь кругом по этому не постижимому ра­зумом пути, сверкающий владыка порождает ливни и возвра­щает живое к жизни. Благодатными дождями, ветрами, своим теплом мощнопламенное (светило) снова вливает силы во все движущееся и неподвижное и проходит по кругу дальше. Так, о Партха, без устали движется Савитар по кругу, вращая коле­со времени и влияя на судьбы всего сущего. Путь его беско­нечен, о Пандава, и он не может остановиться! Он отнимает у живого силы и возвращает их вновь. (Солнце) определяет век и дела всех живых существ, о бхарата! Могучее светило со­здает постоянно день и ночь, калы и каштхи».

Араньякапарва
http://www.eraved.com.ua/mahabharata.php?id=99

Боги и садхьи, вишвы и маруты вместе с великими мудрецами, ямы и дхамы, о Маудгалья, а также гандхарвы и апсары (обитают на небесах), и у каждой из этих боже­ственных групп есть свои сияющие, залитые блеском, блажен­ные миры, где исполняются все желания. На тридцать три тысячи йоджан (раскинулась) золотая Меру, царица гор. Здесь (расположены), о Мудгала, сады богов — Нандана и другие благодатные места отдохновения праведников. Там нет ни голода, ни жажды, ни усталости, нет страха холода или жары, не бывает ничего неблагого или такого, что вызы­вает отвращение, нет никаких болезней. Всюду там веет нежными ароматами, всякое прикосновение приятно, отовсюду там, о мудрец, льются звуки, чарующие душу и слух. Здесь нет ни печали, ни старости, нет тревог и страданий.

Араньякапарва
http://www.eraved.com.ua/mahabharata.php?id=112

There is a glowing mountain called Meru, which is bathed in its own radiance. Fine beyond all other mountains, it subdues the sun's own light with its dazzling golden peaks. Indeed, it is like a wondrous golden ornament. Popular with gods and Gandharvas, it is immeasurable and can be approached only by those who are abundantly righteous. Awesome beasts of prey frequent that great mountain, and heavenly herbs illumine it. Standing tall, it spreads up and over the vault of heaven. Unattainable by most, lying beyond even their imagination, this mountain, rich in rivers and forests, resounds with the songs of the most charming varieties of birds.
Scaling its bright and gem-studded peak, which rises almost forever upward, all the mighty demigods once met atop the Meru Mount.

http://philosophy.ru/library/asiatica/indica/itihasa/mahabharata/eng/01_adi.html
http://www.sacred-texts.com/hin/m01/m01018.htm

Between these two (viz., Malyavat and Gandhamadana) is a globular mountain called Meru made of gold. Effulgent as the morning sun, it is like fire without smoke. It is eighty-four thousand Yojanas high, and, O king, its depth also is eighty-four Yojanas. It standeth bearing the worlds above, below and transversely. Besides Meru are situated, O lord, these four islands, viz., Bhadraswa, and Ketumala, and Jamvudwipa otherwise called Bharata, and Uttar-Kuru which is the abode of persons who have achieved the merit of righteousness. The bird Sumukha, the son of Suparna, beholding that all the birds on Meru were of golden plumage, reflected that he should leave that mountain inasmuch as there was no difference between the good, middling, and bad birds. The foremost of luminaries, the sun, always circumambulates Meru, as also the moon with (his) attendant constellation, and the Wind-god too.

http://www.sacred-texts.com/hin/m06/m06006.htm

See also:
http://www.sacred-texts.com/hin/m03/m03162.htm

From the commentary to Satapatha Brahmana:

'On the top of Mount Meru lies the city of Amarâvatî, wherein the gods dwell; and beneath Meru lies Irâvatî, the city of the Asuras: between these two lies the earth.' Sâyana.

http://www.sacred-texts.com/hin/sbr/sbe12/sbe1217.htm#fn_295
« Последнее редактирование: 18:25 01 Декабря 2014 от Ассаджи »
Записан

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #42 : 07:40 16 Марта 2014 »

С помощью бубна и йойка обращается она к духам. Вот  только северное сияние вызвать не может.В советские времена говорить о богах было опасно. Легенду о Полярном Свете  Надежда узнала позже. Старики говорили, будто это – мост между людьми и богами.

Если зажглись колдовские огни,  значит, вершится великое таинство между землей и небом. Значит, в этот миг духи спускаются по мосту, чтобы помочь тем, кто в беде или наказать виноватых. Саами верили: северное сияние может сбивать с пути.

http://www.tv21.ru/news/2013/01/31/?newsid=53711
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #43 : 10:26 03 Августа 2014 »

Владимир Лефевр в книге "Космический субъект" предположил нечто подобное:

"Лефевр полагает, что построенная им формальная модель описывает не только человека, но и любого субъекта, который может существовать в Космосе. Он также предполагает, что «материальной основой совершенных космических существ могут быть магнитно-плазменные образования, родственные магнитосферам звезд и планет» — потоки плазмы, структурированные магнитным полем."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.81.D1.83.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.BA.D1.82
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #44 : 16:07 07 Ноября 2014 »

Локаятика сутта - о космологах:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.048.than.html
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #45 : 18:16 01 Декабря 2014 »

Цитировать
Великая Меру — благодатное, счастливое пристанище тех, кого называют «порожденными разумом»

"Порожденные разумом" - это определение встречается и в суттах ПК. Способностью творить разумом тело обладали не только боги, но и араханты. Что это за способность? О каком теле "порожденном разумом" идет речь в суттах?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #46 : 18:27 01 Декабря 2014 »

"Порожденные разумом" - это определение встречается и в суттах ПК. Способностью творить разумом тело обладали не только боги, но и араханты. Что это за способность? О каком теле "порожденном разумом" идет речь в суттах?

По этому поводу есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=630.0
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #47 : 12:51 23 Июня 2015 »

Возможно Гора Меру и другие объекты буддийской космологии не находятся в нашем пространстве времени? Современные теории квантовой физики (Теория струн) считают возможным существование тысяч параллельных миров,  скрытых измерений и т.п.

При этом восприятие мира зависит от настройки, - и следовательно, возможно то, о чем пишет Михаил Борисович Менский:

"Есть образ, который иллюстрирует разделение сознания между альтернативными классическими реальностями, — это шоры, которые одеваются на лошадь, чтобы она не могла смотреть в сторону и сохраняла направление движения. Точно так же сознание надевает на себя шоры, ставит "перегородки" между различными классическими реальностями, для того чтобы каждая "компонента" сознания видела лишь одну из них и принимала решения в соответствии с информацией, идущей лишь из одного классического (а значит, относительно стабильного и предсказуемого, т.е. пригодного для жизни) мира. Однако так же как лошадь, на которую надели шоры, все же может, отклонив голову, взглянуть в сторону, так и индивидуальное сознание, живущее в некоторой определенной классической реальности, несмотря на перегородки, скорее всего должно иметь принципиальную возможность заглянуть в другие классические реальности, в другие эвереттовские миры. Тогда человек способен не только мысленно представить (что, конечно, возможно), но также непосредственно воспринять некую "другую реальность", в которой он тоже мог бы жить.

Можно даже качественно охарактеризовать то состояние сознания, в котором это может иметь место. Заглянуть в другие альтернативы (или, что то же, выйти в квантовый мир) удастся лишь в том случае, если перегородки между альтернативами исчезают или становятся проницаемыми. Согласно рассматриваемой концепции появление перегородок (разделение альтернатив) — это не что иное, как осознавание, т.е. появление сознания, его "начало". Но тогда и наоборот, перегородки исчезают (или становятся проницаемыми) "на границе сознания", когда сознание почти исчезает. Такие состояния обычно называют трансом."

Концепция сознания в контексте квантовой механики
http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/mensky_kontseptsia.pdf

Эта гипотеза Менского перекликается с космологией Тхеравады, например, с утверждением о том, что благодаря джханам происходит перерождение на соответствующих им божественных планах, и т.п. Что касается горы Меру, то точнее будет сказать, что она существует в описанном в текстах в виде в несколько отличной от обычной человеческой настройке сознания. А для неподготовленных людей, как и описано в текстах, она невидима.

Видеолекции Менского:



https://www.youtube.com/playlist?list=PLEF05ED2C558B8746
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #48 : 20:36 23 Июня 2016 »

Параллели из описаний в других традициях:

Брахмагупта говорит:

"Многообразны высказывания людей относительно описания Земли и горы Меру, в особенности тех, кто изучает Пураны и книги по религиозному закону. Одни из них описывают эту гору как возвышающуюся над поверхностью Земли на необычайную высоту; она находится-де под полюсом и звезды вращаются у её подножия, так что восход и заход зависят от неё, и она-де называется Меру из-за того, что это в её власти, и из-за того, что только её вершина благодаря своей мощи может скрывать и открывать Земле Солнце и Луну, что будто день её обитателей дэвов длится шесть земных месяцев и их ночь также длится шесть месяцев."

 В «Махабхарате» говорится:

«   На северной стороне, сияя, стоит могучий Меру, причастный великой доле; на нём обитель Брахмы, здесь душа всех существ пребывает, Праджапати, всё подвижное и неподвижное сотворивший… Великий Меру, непорочная, благая обитель. Здесь заходят и вновь (над горой) восходят Семь божественных риши во главе с Васиштхой (созвездие Большой Медведицы).   »
«   Вокруг Меру вращаются все светила. Над ней неподвижно висит полярная звезда, а вокруг делают круг созвездия Большой Медведицы, Кассиопеи и Волопаса, здесь полгода — день, полгода — ночь, одна ночь и один день вместе равны году.    »

Согласно пуранической космологии, вокруг Меру вращаются все светила, а на её вершине пребывают всесильные дэвы, такие как Индра и Брахма.

В представлениях скифов Меру располагалась на севере, в области мрака и снега, «где вращаются звезды, Луна и Солнце».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%83

Narpatijayacharyā, a ninth-century text, based on mostly unpublished texts of Yāmal Tantr, mentions "Sumeruḥ Prithvī-madhye shrūyate drishyate na tu" ('Su-meru is heard to be in the middle of the Earth, but is not seen there').[15] Vārāhamihira, in his Panch-siddhāntikā, claims Mt. Meru to be at the North Pole (though no mountain exists there).

The Puranas and Hindu epics, often state that Surya, i.e. the Sun God, along with all its planets and stars taken together as one unit, circumnavigate Mount Meru every day.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Meru

См. также: С.Волков. Обители богов. Мифическая гора Меру

http://www.dopotopa.com/s_volkov_obiteli_bogov_gora_meru.html
« Последнее редактирование: 21:35 11 Февраля 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #49 : 20:42 23 Июня 2016 »

Наша планета описывается как "чаккавала", центральную ось которой образует гора Синеру (Меру):

http://www.aimwell.org/DPPN/sineru.html
http://www.aimwell.org/DPPN/cakkavala.html

"Ад между мирами" (локантариканирая), думаю, можно представить находящимся в космическом пространстве.

Джамбудипа - наш континент:

http://www.aimwell.org/DPPN/jambudipa.html

который можно соотнести с Евразией.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #50 : 20:45 23 Июня 2016 »

Приведу цитаты из Суттанты:

679. Мудрый Асита встретил толпы богов, восхищенных и ликующих, в светлых одеяниях, прославлявших Индру и в восторге махавших флагами.
680. Видя ту безмерную радость богов, он спросил их с благоговением:
– Чем так обрадованы боги, отчего они в восхищении машут флагами?
681. Когда был раздор между богами и демонами и победили боги, разбив полчища демонов – и тогда не было такой радости. Что же чудесное встретили боги, что так восхитило их,
682. что они поют и ликуют, играют и пляшут, бросая оружие; я вопрошаю вас, обитателей вершин горы Меру, сорвите с меня сомнение, о славные!

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786540

Ānanda, have you heard of the Cūlanika thousandfold world system?

Venerable sir, Blessed One, Well Gone One, now is the time to hear it. The bhikkhus hearing it from the Blessed One will bear it .

Then Ānanda, listen and attend carefully, I will tell.

The Blessed One said: Ānanda, as long as the moon and sun illuminate the directions, till then the thousandfold world systems will prevail, with a thousand, moons, suns, Mahameru mountains, [Jambudipas], Aparagoyanas, Uttarakurus, Pubhavidehas, fourfold oceans, fourfold rulers, fourfold guardian kings, heavens of the thirty-three, heavens of Titan gods, heavens of happiness, heavens of the gods of creation, heavens of the gods who create others, worlds of Brahma. Ānanda, to this is called the thousandfold Cūlanika world system.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/3-tikanipata/008-anandavaggo-e.html


Bhikkhus, [Sineru, king of mountains,] is eighty four thousand yojanas high from sea level. (a yojana is seven miles) Eighty four thousand yojanas in breadth. It is eighty four thousand yojanas deep down in the sea.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara4/7-sattakanipata/007-mahavaggo-e.html

Then Brahma explained in stages, that he does not maintain that view

Although I enjoy the pleasures of Brahma
I know it is a mistake to think it is permanent and eternal.
If he knew this much, this is a disciple of the enlightened one,
Hurting such a bhikkhu, I would go to dark unpleasantness
He touched the peak of Mahāmeru attained to voidity
Touched the forests of Pubbavidheha and the people sleeping there
If he knew this much, this is a disciple of the enlightened one,
Hurting such a bhikkhu, I would go to dark unpleasantness.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/050-maratajjhaniya-sutta-e1.html

"There comes a time when Sineru, king of mountains, is consumed with flame, is destroyed, & does not exist. But for beings — as long as they are hindered by ignorance, fettered by craving, transmigrating & wandering on — I don't say that there is an end of suffering & stress.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.099.than.html


(224) Pabbatūpama III - Comparable to a Mountain III

1. At one time the Blessed One was living in the monastery offered by Anāthapiṇḍika in Jeta's grove in Sāvatthī.

2. “Bhikkhus, a man mounts seven pebbles of the size of green grams on top of the mount Sineru. Bhikkhus, which is bigger in size, the seven pebbles of the size of green grams or the great mount Sineru?”

“Venerable sir, Mount Sineru is indeed bigger than the seven pebbles of the size of green grams, it cannot be reckoned, does not come up to one hundredth portion of Mount Sineru not even the one thousandth portion, and not even the one hundred thousandth portion, compared to Mount Sineru.”

4. “In the same manner, bhikkhus, the attainment of the noble disciple who has come to righteousness of view, has penetrated the Teaching is very much more exalted than the attainments of recluses and Brahmins of other sects. Their attainments are not the one hundredth, one thousandth, nor the one hundred thousandth portion of the noble one's attainment.

5. “Thus the attainment of right view is attainment of great knowledge.”

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta2/12-Abhisamaya-Samyutta/10-Abhisamayavaggo-e.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #51 : 15:09 15 Октября 2017 »

Кое-что о "географии миров" говорится в Атанатия сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.32.0.piya.html
например (это говорит Вессавана, рассказывая защитный текст Атанатия):
Цитировать
32. "Where lies delightful Uttarakuru (the Northern continent), where towers beautiful Mount Meru, there are born men who are selfless and unattached
"Где лежит восхитительная страна Уттара Куру, где возвышается прекрасная гора Меру, там рождаются люди без эгоизма и привязанности..."
(Yena uttarakuruvho [uttarakurū rammā (sī. syā. pī.)], mahāneru sudassano.
Manussā tattha jāyanti, amamā apariggahā.)

И далее:

Цитировать
32. "Where lies delightful Uttarakuru (the Northern continent), where towers beautiful Mount Meru, there are born men who are selfless and unattached.

33. "They neither sow the seed nor use the plow. Spontaneously grown corn is there for them to enjoy.

34. "The rice, purged of the red powder and of husk, clean and sweet-scented, is boiled in golden vessels; it is this that they partake of.

35. "They make of cows a single-seated mount (like mounting on horseback) and ride about from place to place.

36-37. "They make use of women and men, girls and boys as vehicles, and travel from place to place in them.

Действительно, тогдашние жители Америки одевались очень скромно. Ключевым продуктом питания была кукуруза.

С перевозками были большие сложности:

Цитировать
народы Мезоамерики не знали колеса, не имели тяглового скота (в Америке просто не было животных, подобных лошади или быку, которых можно было бы одомашнить).

http://www.grandars.ru/college/sociologiya/kultura-mezoameriki.html

А ключевым металлом для изготовления украшений и посуды было золото:

Цитировать
На территории Мезоамерики имеются запасы металлических руд: меди, золота, серебра, железа. Однако металлургия здесь начинается не раньше IX-X вв. н.э. По-видимому, применение медных и бронзовых орудий в сельском хозяйстве Мезоамерики не было особенно выгодно. Это подтверждается и тем обстоятельством, что вплоть до испанского завоевания в металлических изделиях украшения преобладают над предметами утилитарного назначения. Что касается железа, то его обитатели Нового Света в доколумбовый период своей истории не умели ни добывать, ни обрабатывать.

http://tsput.ru/res/hist/history/lec2_1.html
« Последнее редактирование: 18:01 15 Октября 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #52 : 11:20 16 Октября 2017 »

Цитировать
По дорогам Тауантинсуйю передвигались пешком. Единственным транспортным средством были паланкины, но привилегия пользоваться ими принадлежала самому Инке, членам царского рода и немногим знатным лицам и чиновникам государства. Что касается средств для перевозки грузов, то в этом случае активно использовались ламы. Примечательно, что империя могла одновременно использовать до 25 тысяч лам! И тем не менее, основную часть грузов человек должен был доставлять сам, на собственной спине.

https://knowledge.allbest.ru/history/2c0a65625b3bc78b4c53a89521216d37_0.html
Записан

Suvatthi hotu

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
    • Мой жж
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #53 : 20:08 12 Декабря 2017 »

По моему и Гора Меру и многое другое в Каноне, если это на самом деле смущает буддиста - скорее всего тут стоит разобраться с вопросом множества моделей описания мира. Нам (всем учившимся в школе людям) вложено в умы научное описание, по моему может быть полезно рассмотреть относительность этой модели. Наука и сама к этому пониманию пришла в последние десятилетия, к тому, что она просто строит модели, более или менее удобные для каких-то целей.  :)
Записан
Дэвы, проживающие в облаках, живут долго, красивы, и пребывают в неимоверном счастье.

Владимир

  • Гость
Re:Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #54 : 06:47 13 Июля 2018 »

Ответ. В палийских суттах последовательно сформулированная космология, как таковая, отсутствует. Космологические мотивы присутствуют в некоторых текстах, но они не являются главной целью этих текстов. Таким образом, когда вы видите явно сформулированную буддистскую космологию, нужно помнить, что она появилась в более поздний период истории буддизма.
Странное мнение, от такого авторитета, он должен был прекрасно знать, что подробная космология в каноне прописана.
http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavaala.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/l/lokantaraniraya.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/j/jambudiipa.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ay/aparagoyaana.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/pubbavideha.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/u/uttarakuru.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sineru.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/y/yugandhara.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/i_/iisadhara.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/ka/karravika.htm
http://www.palikanon.com/english/pali_names/s/sudassana.htm#mountain
http://www.palikanon.com/english/pali_names/n/n2_ny.htm#Nemindhara
Может самоцелью она не является, но является уж точно частью буддийской Дхаммы. Лишний раз убеждаюсь, что частные мнения всевозможных монахов всегда нужно проверять на достоверность.
Цитировать
Даже с самим Палийским каноном нет гарантии, что весь Канон является надежным источником учения Будды.
Тогда нет вообще никаких гарантий, что учение Будды сохранилось, это один из вопросов религиозной веры.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #55 : 14:56 13 Июля 2018 »

по-моему ни по одной сутте нельзя составить полное представление о буддийской космологии, сведения разбросаны по разным суттам, что говорит в пользу утверждения о том, что её изложение не было их самоцелью

возможно они просто используют представления об устройстве мира, бытовавшие в народной среде на момент(ы) их составления

я не изучал все словарные статьи по приведённым ссылкам, но вот хотя бы здесь (случайно выбрана) http://www.palikanon.com/english/pali_names/y/yugandhara.htm осносновная масса ссылок приходится на Джатаки, и только одна на суттанту, и то лишь та, которая не относится к мифической географии, если под ней понимать устройство мира
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #56 : 16:36 13 Июля 2018 »

Буддийская география дана в древних суттах. Не думаю, что есть хоть какие то серьезные основания ее игнорировать. Она описана примерно одинаково в трех существующих религиях, в буддизме, джайнизме и индуизме. Авторы Типитаки даже подробно описали космологические воззрения древнего адживикизма, ныне исчезнувшего, в одной из аутентичных сутт. Чего уж говорить, для них это было важно, а Будда сам себя называл знатоком мироздания. Кроме того, божественная иерархия, сансариечкого опыта перерождений, прямо вписана в эту самую космологию, они не существуют отдельно друг от друга. Например, если убрать из Типитаки представление о духовной горе Синеру, с индийским Олимпом на ее вершине, то все дальнейшее рассыпятся. Мы не будем иметь представления о таком дхаммическом божестве, как Сакка, нам придется тогда выкинуть целую саньютту ему посвященную... Да можно тогда будет вообще все мифическое из Типитаки убрать, останется только простой философ медитатор, шраманского периода древней Индии, один из нескольких подобных ему, не более того. Сам буддизм окажется простой схоластической патристикой, чудесным образом.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #57 : 17:22 13 Июля 2018 »

я сейчас не имею в виду игнорирование

по-моему вполне резонно звучит предположение о том, что в суттах не было необходимости досконально излагать или разъяснять то, что и так было известно их аудитории в силу культурной общности

но мог быть смысл пересмотра или альтернативного изложения тех или иных представлений в русле Дхаммы

а систематизация (или её попытка) всех этих обрывочных сведений могла произойти уже постфактум, так же, как в случае с абхидхаммой, в которой предпринимается попытка систематизации доктринальных аспектов
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #58 : 17:55 13 Июля 2018 »

А почему обрывочных? Учения Будды о чакковале складываются во вполне целостную картину мира, буддийскую картину мира. Некоторые видят серьезную проблему с его описанием четырех континентов, но как ему было еще схематически словами описать сложные ландшафты земных континентов, имеющих смешанную форму и соединенных иногда перешейками. Он ведь не мог дать фотографическое описание, просто описал своими словами. Четыре огромных материка, четыре огромных океана и пр.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #59 : 13:25 15 Июля 2018 »

Кроме того, божественная иерархия, сансариечкого опыта перерождений, прямо вписана в эту самую космологию, они не существуют отдельно друг от друга. Например, если убрать из Типитаки представление о духовной горе Синеру, с индийским Олимпом на ее вершине, то все дальнейшее рассыпятся. Мы не будем иметь представления о таком дхаммическом божестве, как Сакка, нам придется тогда выкинуть целую саньютту ему посвященную...

мне кажется, в контексте духовой практики и доктрины каммы вполне достаточно схематичного представления об устройстве буддийского мироздания, т.е. о наличии трёх миров
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #60 : 14:43 15 Июля 2018 »

Кроме того, божественная иерархия, сансариечкого опыта перерождений, прямо вписана в эту самую космологию, они не существуют отдельно друг от друга. Например, если убрать из Типитаки представление о духовной горе Синеру, с индийским Олимпом на ее вершине, то все дальнейшее рассыпятся. Мы не будем иметь представления о таком дхаммическом божестве, как Сакка, нам придется тогда выкинуть целую саньютту ему посвященную...

мне кажется, в контексте духовой практики и доктрины каммы вполне достаточно схематичного представления об устройстве буддийского мироздания, т.е. о наличии трёх миров
Почему каноническое представление, утвержденное буддийскими соборами, не может быть таким достаточным? Медитативные практики и доктрина кармы были также в других дхармических даршанах, если ориентироваться строго на это, то буддизм может оказаться вовсе ненужным.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Гора Меру и космология в Тхераваде
« Ответ #61 : 17:41 07 Мая 2019 »

В известном споре в Панадуре на Шри-Ланке в 1873 году, досточтимый Мигеттуватте Гунананда обосновывал христианскому проповеднику преподобному Давиду де Сильве наличие горы Махамеру направленностью стрелки компаса на Cеверный полюс.

Цитировать
He noted that compass needles point northward and not in any other direction, meaning that Mt. Meru must be at the North Pole, and that it must be magnetic.


«Шедруб Линг» опубликовал книгу «Великие дебаты в Панадуре»:

https://www.shedrub-ling.ru/news/great-debate.html

Записан
Теги: