6 качеств Дхаммы?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: 6 качеств Дхаммы?  (Прочитано 9123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
6 качеств Дхаммы?
« : 04 Февраль 2004 23:01 »

6 качеств Дхаммы:

1. svaаkkhaаta
2. sandi.t.thika
3. akaalika
4. ehipassika
5. opanayika
6. paccatta"m veditabbo vi~n~nuuhi

Есть ли уже сложившаяся практика перевода на русский и где можно найти примеры?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #1 : 05 Февраль 2004 00:22 »

Я перевел это на странице:

http://dhamma.ru/paali/chanting.htm#_Toc43875183
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #2 : 05 Февраль 2004 21:08 »

Мой вариант:

1. Ясная,  ясно объясненная.
2. Может быть увидена каждым непосредственно здесь и сейчас.
3. Вневременна, см. п 2.
4. Открытая, приглашающая войти и увидеть.
5. Ведущая за пределы (к Ниббане).
6. Может быть понята каждым благодаря мудрости.

А кроме Вас никто не переводил?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #3 : 06 Февраль 2004 00:39 »

Цитата: Alert
А кроме Вас никто не переводил?


Кажется, нет.

Вот разбор по отдельным словам на английском:
http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali/reading/vanda4.htm
Записан

Aleksey

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
    • http://www.ssu.samara.ru/~buddhist
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #4 : 07 Февраль 2004 16:52 »

Если не ошибаюсь, последнее качество Лысенко переводила примерно так:
"Постигается мудрыми по-отдельности" (примерно так, точную формулировку не помню)
А. Г.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #5 : 08 Февраль 2004 11:20 »

Вот мой новый вариант:

Хорошо рассказана Благословенным эта Дхамма,
очевидная уже в этом мире,
вневременная,
позволяющая пойти и увидеть,
применимая,
познаваемая самостоятельно мудрыми.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #6 : 08 Февраль 2004 19:25 »

Цитировать
очевидная уже в этом мире,

У досточтимого Ньянананды говорится, что Дхамма (Ниббана) может быть увидена не как свет лампы в конце пути (жизни), а непосредственно как сам источник, лампа. Т.е. если мы видим Ниббану, то мы видим ее не из далека, в этом мире, в этой жизни, а непосредственно в данный момент.
Цитировать
применимая,

???

It leads to the goal (opanayiko). By following this teaching, by applying this method, by making an effort on the Way, we can certainly reach the goal and realize the Nirvana.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #7 : 08 Февраль 2004 22:23 »

Цитата: Alert
очевидная уже в этом мире,


Тут я опираюсь на словарь Рис-Дэвидса. Он приводит убедительные сcылки, например, на Саманняпхала сутту http://dhamma.ru/canon/dn02.htm
где царь Аджатасатту спрашивает Будду:

14. "Существуют ведь, господин, занятые в различных отраслях ремесел, а именно: сведущие в уходе за слонами, сведущие в коневодстве, колесничие, лучники, знаменосцы, распорядители в войске, распределяющие провиант, благородные воины, искушенные в набегах, не уступающие большому слону, герои, воители в кожаном панцире, дети рабов, повара, брадобреи, банщики, изготовители сладостей, плетельщики венков, красильщики, ткачи, плетельщики корзин, гончары, вычисляющие, считающие по пальцам, а также и занятые в других различных отраслях ремесел подобного рода – и они живут в этом зримом мире зримым плодом своего ремесла, им они радуют и удовлетворяют самих себя, радуют и удовлетворяют мать и отца, радуют и удовлетворяют ребенка и жену, радуют и удовлетворяют друга и товарища, доставляют отшельникам и брахманам благодатные подношения, связанные с небом, несущие счастье, ведущие на небеса. Можно ли господин, указать таким же образом зримый плод отшельничества в этом зримом мире?"

Здесь "sandi.t.thika.m  sippaphala.m",  - зримый плод ремесла в этой жизни, - противопоставляется плодам в "иной жизни", то есть после смерти.

Как я понимаю, аналогично и Дхамма приносит плоды уже в этой жизни.

Цитировать
применимая,


Да, мне было непросто принять такую трактовку, но Маргарет Коун в своем словаре хорошо её аргументирует.

Обычно принято опираться на трактовку Рис-Дэвидса "leading to (Nibbaana)", вероятно, основанную на фразе из Висуддхимагги 217.

Однако Маргарет Коун проводит этимологическую связь с "upanaya" (приближение; применение), и приводит традиционные комментарии, поддерживающие такое толкование.

Таким образом, толкование в стиле Рис-Дэвидса тоже обоснованно, но толкование "применимая, заслуживающая применения" мне кажется более уместным.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
6 качеств Дхаммы?
« Ответ #8 : 09 Февраль 2004 19:29 »

Цитировать
Да, мне было непросто принять такую трактовку, но Маргарет Коун в своем словаре хорошо её аргументирует.

К сожалению, чисто лингвистические или "научные" трактовки, как правило, менее всего способны передать смысл. Мне кажется, что "применимая" совершенно индиффирентная и ничего не дающая "ни уму ни чувствам" формулировка. :) Т.е. непременно требуются ее комментировать.
Записан
На правах рекламы

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #9 : 31 Декабрь 2007 07:39 »

Цитировать
применимая,
Для opanayiko можно попробовать слить трактовки обеих Рис-Дэвидс и Маргарет Коун воедино, так как слово изначально могло обладать обоими отенками смыла, таким образом:
приводящая к цели + применимая (т.е. по сути дела практическая) => эффективная.
Эффективная отражает и аспект достижения, и аспект практичности.

Цитировать
позволяющая пойти и увидеть
Непонятно почему "пойти", а не "подойти".
(Непонятно откуда взято значение "позволяющая", может к ней нужно подойти и увидеть? А в англ. разборе там вообще приглашающая или побуждающая подойти и увидеть/[убедиться].)

Цитировать
вневременная
А почему не "не [требующая] времени" или "не [зависимая от] времени". Ведь а-, насколько я понимаю, это простое отрицание (времени, медленности), а не указание на запредельность (т.е. вечность самой дхаммы).

Цитировать
очевидная уже в этом мире,
Почему "очевидная" (т.е. настолько простая, сама себя показыающая), а не просто "видимая" или "зримая" как раньше было?
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2007 07:57 от До »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #10 : 31 Декабрь 2007 10:55 »

Цитировать
применимая,
Для opanayiko можно попробовать слить трактовки обеих Рис-Дэвидс и Маргарет Коун воедино, так как слово изначально могло обладать обоими отенками смыла, таким образом:
приводящая к цели + применимая (т.е. по сути дела практическая) => эффективная.
Эффективная отражает и аспект достижения, и аспект практичности.

Интересный вариант.

Цитировать
Цитировать
позволяющая пойти и увидеть
Непонятно почему "пойти", а не "подойти".

Пойти по пути практики. А подойти - к чему?

Цитировать
(Непонятно откуда взято значение "позволяющая", может к ней нужно подойти и увидеть? А в англ. разборе там вообще приглашающая или побуждающая подойти и увидеть/[убедиться].)

Если учитывать, что "ehi"- это повелительное наклонение, "иди", то действительно получается аспект приглашения и побуждения. В глоссах, приведенных в словаре Маргарет Коун, приводятся толкования "эхипассика" через "эхи пасса" - "иди и смотри".

По-моему, главное здесь - "познаваемая на практике".

Цитировать
Цитировать
вневременная
А почему не "не [требующая] времени" или "не [зависимая от] времени". Ведь а-, насколько я понимаю, это простое отрицание (времени, медленности), а не указание на запредельность (т.е. вечность самой дхаммы).

Я глянул в инете, как употребляется слово "вневременной".

http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

Смысл, по моему, как раз тот, что нужен, - нечто не устаревающее, не зависимое от контекста эпохи.

Цитировать
Цитировать
очевидная уже в этом мире,
Почему "очевидная" (т.е. настолько простая, сама себя показыающая), а не просто "видимая" или "зримая" как раньше было?

Архаичные слова не все понимают.

Возможно, будет точнее: "приносящая зримые плоды уже в этой жизни".
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #11 : 31 Декабрь 2007 11:47 »

Привет всем и с Новым Годом!

Цитировать
Интересный вариант.

Позволю себе заметить, что иностранное по сути слово "эффективный" значит просто "действенный" (или применимый с положительным результатом, эффектом), "применимый" же и "действенный" являются отчасти синонимами, (тем более "применимый" подразумевает положительный результат применения).

Цитировать
Обычно принято опираться на трактовку Рис-Дэвидса "leading to (Nibbaana)", вероятно, основанную на фразе из Висуддхимагги 217.

Однако Маргарет Коун проводит этимологическую связь с "upanaya" (приближение; применение), и приводит традиционные комментарии, поддерживающие такое толкование.

В свете такой этимологии можно ещё предложить "заслуживающая исполнения", "достойная исполнения".
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2007 17:28 от Asita »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #12 : 31 Декабрь 2007 14:15 »

По термину "опанайика" есть отдельная тема:

http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7245
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #13 : 31 Декабрь 2007 21:14 »

Спасибо. По поводу многозначимых слов - ведь это не редкое явления в речи Будды. В обычной речи слова как правило употребляются в одном значении определяемом из контекста, но в речи Будды слова иногда употребляются сразу в нескольких значениях. Особенно такое может иметь место в формулах для памятования, как эта. Поэтому, считаю, что не стоит ограничивать себя стремлением передать только самое главное (по нашему мнению) значение. Считаю полезно разобрать именно все трактовки (если не в переводе, то в комментарии).

Цитировать
Пойти по пути практики. А подойти - к чему?
Но ведь в разборе пали сказанно come, а не go. Тоесть явно подойди, а не просто идти. (Может быть видимая по мере приближения?)

Цитировать
Я глянул в инете, как употребляется слово "вневременной". Смысл, по моему, как раз тот, что нужен, - нечто не устаревающее, не зависимое от контекста эпохи.
Да, "вневременной" имеет такое значение, что можно толковать как сохранность или свежесть самой дхаммы. Но акалика, в том разборе пали имеет значение "немедленный", т.е. а- там отрицает медленность, постепенность, задержки. Тоесть относится не к сохранности дхаммы, а к скорости практики дхаммы, к скорости получения результатов. Так же, акалика, может подразумевать зависимость практики не от времени, а только от причин, и не временность достигаемого результата. Тут опять, скорей всего, подразумеваются многие значения, что можно попробовать свести как - "не зависимая от времени".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #14 : 01 Январь 2008 12:40 »

Но ведь в разборе пали сказанно come, а не go. Тоесть явно подойди, а не просто идти. (Может быть видимая по мере приближения?)

Но мы ведь переводим не с английского?

В разборе, вероятно, имеется в виду повелительное наклонение "ehi", оттенок которого есть в "come".

Кстати, "ehi bhikkhu" - "иди (к нам в Общину), монах" - старейший способ принятия в Общину.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:4349.pali

Цитировать
Да, "вневременной" имеет такое значение, что можно толковать как сохранность или свежесть самой дхаммы. Но акалика, в том разборе пали имеет значение "немедленный", т.е. а- там отрицает медленность, постепенность, задержки.
То есть относится не к сохранности дхаммы, а к скорости практики дхаммы, к скорости получения результатов.

В разборе просто приведено одно из значений по словарю Рис-Девидса:

akālika
1. not delayed, immediate, in this world, comb. with sandiṭṭhika S ii.58; S i.117= iv.41=339=v.343; --
2. subject to time, i. e. temporal, vanishing PvA 87; --
3. unusual, out of season Miln 114 (cp. akāla).

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:498.pali

Словарь Маргарет Коун дает такие объяснения:

akālika,
1. not dependent on time; not limited to a particular time; immediate, immediately effective;
2. not at a usual or expected time; unseasonable;

По словарю Кочергиной:

kālika
1) временный 2) своевременный 3) продолжающийся до (-о)

Цитировать
Так же, акалика, может подразумевать зависимость практики не от времени, а только от причин, и не временность достигаемого результата. Тут опять, скорей всего, подразумеваются многие значения, что можно попробовать свести как - "не зависимая от времени".

Можно.
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #15 : 22 Январь 2008 16:03 »

Но ведь в разборе пали сказанно come, а не go. Тоесть явно подойди, а не просто идти. (Может быть видимая по мере приближения?)
Но мы ведь переводим не с английского?
Странное замечание. Зачем тогда читать переводы на английский и пали-английские словари если мы с него не переводим.

Цитировать
В разборе, вероятно, имеется в виду повелительное наклонение "ehi", оттенок которого есть в "come". Кстати, "ehi bhikkhu" - "иди (к нам в Общину), монах" - старейший способ принятия в Общину.
Даже тут в значении к чему-то, а не просто куда-то иди. Тоесть приглашение или побуждение, а не "позволяющая".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #16 : 07 Март 2011 08:38 »

Critical Pali Dictionary:

a-kālika, mfn., 1. out of season, exceptional; Mil 114,7 (~aṁ kadācuppattikaṁ). â?”
2. immediate, present, at hand; Ja III 394,19'; in the formula:
sanditthiko, ~o, ehipassiko, etc., DN II 93,32 (Vism 216,16); AN I 156,28 (Mp), 227,13 (Mp); â?” Sn 567 (Pj) = MN ch. 92 (Ps), Sn 1137 (Nidd II, Nidd-a, Pj) (sandiṭṭhikaṁ ~aṁ); SN II 58,4 = IV 328,21 (dhammena ditthena viditena ~ena pattena pariyogāḷhena) (Spk).

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #17 : 07 Март 2011 15:46 »

JOHANNES BRONKHORST

Akālika in the Buddhist canon

http://my.unil.ch/serval/document/BIB_74F9A3157D8D.pdf
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #18 : 15 Июль 2013 10:25 »

Судя по SN 12.33 -

Katamañca, bhikkhave, jarāmaraṇaṃ? ....

And what, bhikkhus, is aging-and-death?… (definition as in SN12.2)

Yato kho, bhikkhave, ariyasāvako evaṃ jarāmaraṇaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇasamudayaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇanirodhaṃ pajānāti, evaṃ jarāmaraṇanirodhagāminiṃ paṭipadaṃ pajānāti, idamassa dhamme ñāṇaṃ. So iminā dhammena diṭṭhena viditena akālikena pattena pariyogāḷhena atītānāgatena yaṃ neti.
‘‘Ye kho keci atītamaddhānaṃ samaṇā vā brāhmaṇā vā jarāmaraṇaṃ abbhaññaṃsu, jarāmaraṇasamudayaṃ abbhaññaṃsu, jarāmaraṇanirodhaṃ abbhaññaṃsu, jarāmaraṇanirodhagāminiṃ paṭipadaṃ abbhaññaṃsu, sabbe te evameva abbhaññaṃsu, seyyathāpāhaṃ etarahi.

‘‘Yepi hi keci anāgatamaddhānaṃ samaṇā vā brāhmaṇā vā jarāmaraṇaṃ abhijānissanti, jarāmaraṇasamudayaṃ abhijānissanti, jarāmaraṇanirodhaṃ abhijānissanti, jarāmaraṇanirodhagāminiṃ paṭipadaṃ abhijānissanti, sabbe te evameva abhijānissanti, seyyathāpāhaṃ etarahīti. Idamassa anvaye ñāṇaṃ.


Перевод Бхиккху Бодхи:

When, bhikkhus, a noble disciple thus understands aging-and-death, its origin, its cessation, and the way leading to its cessation, this is his knowledge of the principle  (dhamma). By means of this principle (dhamma) that is seen (diṭṭha), understood (vidita), immediately attained (akālika), fathomed (patta), penetrated (pariyogāḷha), he applies the method to the past and to the future thus: 'Whatever ascetics and brahmins in the past directly knew aging-and-death, its origin, its cessation, and the way leading to its cessation, all these directly knew it in the very same way that I do now. Whatever ascetics and brahmins in the future will directly know aging-and-death, its origin, its cessation, and the way leading to its cessation, all these will directly know it in the very same way that I do now.' This is his knowledge of entailment.


постижение Дхаммы как вневременной происходит при её обобщении на прошлое и будущее.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: 6 качеств Дхаммы?
« Ответ #19 : 15 Июль 2013 10:44 »

См. также Бхадрака сутту:

‘‘Iminā tvaṃ, gāmaṇi, dhammena diṭṭhena viditena akālikena pattena pariyogāḷhena atītānāgate nayaṃ nehi – ‘yaṃ kho kiñci atītamaddhānaṃ dukkhaṃ uppajjamānaṃ uppajji sabbaṃ taṃ chandamūlakaṃ chandanidānaṃ. Chando hi mūlaṃ dukkhassā’ti.

"Now, headman, from what you have realized, fathomed, attained right now in the present, without regard to time, you may draw an inference with regard to the past and future: 'Whatever stress, in arising, arose for me in the past, all of it had desire as its root, had desire as its cause — for desire is the cause of stress.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn42/sn42.011.than.html
Записан
Теги: