Пхра упасомбот в вате Умонг, Чиангмай, Таиланд

[AlexMF]

Давайте посмотрим бот на завтрак:


Патисангха йонисо пинтхапатанг патисевами - мы, как обычно (регулярно в обязательном порядке), уже оценили трапезу, полученную в бинтхабате.
Нева тхавайа - Она не для того, чтобы быть увлеченным весельем,
Наматхайа - не для того, чтобы стремиться укрепить свое тело (буквально - быть одержимым, опьяненным идеей укрепления тела), быть упитанным,
Намантханайа - не для того, чтобы стать красивым,
На випхусанайа - не для того, чтобы стать нарядным,
Йаватхева иматса тхитийа - но для того, чтобы иметь достаточное количество для поддержания жизни в этом теле,
Йапанайа - чтобы поддержать индивидуальность (личность),
Вихингсупаратийа - для завершения страдания (неудовлетворения от голода),
Пхраматьарийануккхахайа - для того, чтобы, сохраняя воздержанность,
Ити пуранантьаветхананг на уппатхетсами - не добавить новые душевные страдания,
Йатра тьа ме пхавитсати ана ватчата тьа пхасувихаро тьати - таким образом, это является лишь удобным способом для (моей) личности, не подвергаясь порицанию и будучи счастливым, иметь для себя (пищу) именно таким путем.

[AlexMF]

Я перевожу это на русский как "декламация". Ведь по монашеским правилам нельзя распевать тексты.

Очень верный перевод, имхо. Я перевожу просто как "чтение".
Я столкнулся лишь раз с тем, когда настойчиво рекомендовали не распевать тексты. Это было лишь на церемонии принятия монашества. Там в схеме церемонии так и написано: "Воздержитесь о пения ботов".
Потом, на чтениях, просто повторяешь за ведущим. Это не распев, а лишь соблюдение тонов, хотя звучит как мелодия. Но не во всех суттах.

[raudex]

Я думаю Ассаджи поможет точно перевсти первую строчку 

[Ассаджи]

Я думаю Ассаджи поможет точно перевсти первую строчку 

Это есть в переводе Саббасава сутты:

"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevati– ṅeva davāya, na madāya, na maṇḍanāya, na vibhūsanāya, yāvadeva imassa kāyassa ṭhitiyā yāpanāya, vihiṃsūparatiyā, brahmacariyānuggahāya, iti purāṇañca vedanaṃ paṭihaṅkhāmi navañca vedanaṃ na uppādessāmi, yātrā ca me bhavissati anavajjatā ca phāsuvihāro ca' .
   
Основательно рефлексируя, он использует полученную как подаяние еду не для забавы, не для опьянения, не для украшения, не для повышения привлекательности, а лишь по мере надобности для выносливости и жизнеспособности тела, для прекращения травм, и способствования праведной жизни, рассуждая: "Таким образом я устраню прежнее чувство (голода) и не вызову новое чувство (переедания), чтобы у меня было пропитание, безупречность и приятное состояние.

http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

[AlexMF]

Интересный вариант - "основательно рефлексируя".
Я перевожу с тайского, там явное совершенное время, выраженное словом แล้ว и именно "оценка пищи". Мы действительно на момент принятия трапезы успели оценить пищу. Это такой же канон, как "намо татса...".
Когда монахи приходят с бинтхабата, они выкладывают все собранное и начинают оценку, отбирая себе то, что будут есть на завтрак и ланч. Остальное сортируется по большим корзинам, откуда так же можно брать уже отсортированную и оцененную другими еду, это уже безопасно, "сомнительная" же еда кладется отдельно. Этот процесс называется "оценка пищи", พิจารณาอาหาร, пхиттьарана ахан.
Сам бот называется "Предварительная приему завтрака оценка пищи", бот пхиттьарана ахан кон чан чау. И первая строка переводится на тайский как เราย่อมพิจารณาโดยแยบคายแล้วฉันบิญฑบาต - "мы/я уже оценили на соответствие, как это обычно и делаем, еду из бинтхабата". Это действительно как рефлекс - принес еду и начал ее оценку и сортировку.

[Zom]

Gītassara Sutta
A Musical Intonation

Bhikkhus, there are five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. What five?

Oneself gets attached to the sound others get attached to the sound, householders are annoyed, saying, "Just as we sing, these sons of the Sakyan sing", the concentration of those who do not like the sound is destroyed, and  later generations copy it.

These, monks, are the five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. (A.iii.250)

О - прекрасная сутта! Давно хотел найти что-то подобное, потому что меня достаточно смущали всяческие распевки,
особенно после того, как на границе с Камбоджей я услышал как мощным "жёстким" речитативом старенький аджан читает
все эти распевные сутты.

[raudex]

Это действительно как рефлекс - принес еду и начал ее оценку и сортировку.

Имхо здесь всётаки речь об повседневной осознанности, а не о каком то спецальном ритуале "оценки качества продукции", тем более там в 3 других строфах идёт речь о жилье, лекарствах и оджежде и используются те же самые слова. Тайский переводчик видимо чутка расширил смысл, а собтсвтенно почему бы и не расширить? Повседневная осознанность понятие вполне ёмкое.

[Слава]

Alex, а изначально оговаривается тот факт, что монашество временное или нет ? Т.к. получается, что должно быть разделение на временных монахов и нет, ведь монах по определению не может быть женатым и владеть имуществом.

[AlexMF]

Ну, видимо это какой-то особый переводчик, раз уж этот текст в этом виде учат во всех школах, читают во всех храмах, и двоякое толкование тут невозможно.
Я уточню на днях, что именно имеется ввиду, поскольку тут даже перевод на тайский идет не совсем обычный, тут высокая лексика, а в ней может скрываться столько, что все сразу и не увидишь - поэтика, аллегории и пр.
Вообще-то интересно именно на пали разобрать, без переводов с переводов. Тут без ув.Ассаджи не обойтись.

[AlexMF]

Alex, а изначально оговаривается тот факт, что монашество временное или нет ? Т.к. получается, что должно быть разделение на временных монахов и нет, ведь монах по определению не может быть женатым и владеть имуществом.

Разумеется, оговаривается. Но сроки можно менять по своему усмотрению.
Монах может быть женатым, если не живет с семьей, а просто состоит в официальном браке. В данном случае жена называется "сика" - замужняя женщина, муж которой ушел в монахи.
Разделения на временных и невременных нет как такового. Просто если Вы скажете, что расстижетесь или переедете в другое место, в вашу келью после указанного Вами срока прийдет жить другой монах, новый или "командировочный". И будет неудобно, если вдруг у Вас изменятся планы.

Тут надо рассматривать вопрос в ином ракурсе. Неважно, временный Вы монах или постоянный. Важно, что вы покинули семью с согласия семьи, а насколько времени - это ваше семейное дело, как уж вы решили в семье, и к монашеству отношения не имеет до тех пор, пока не возникли проблемы в семье и необходимо Ваше в ней присутствие. Если семья нуждается в главе, а этот глава продолжает монашествовать, то такая ситуация для монаха - грех. Это и по-буддийски, и по-человечески грех. Если же в семье все в порядке, и никто не против монашества главы, не требуется его присутствие в какой-то острой форме, то монах остается монахом и ничем не отличается от постоянных бикху. Погонов и иных знаков различия нет. ))   

[Слава]

Получается, что начальное определение bhikkhu как "живущего на подаяние" трансформировалось просто в "члена буддийской общины - сангхи"?
Согласитесь, что монах полностью оставивший все имущество и реально не имеющий никаких средств не совсем тоже самое, что и монах владеющий имуществом, но временно совершивший постриг.
ИМХО - скорее тайский вариант сангхи, нежели общий подход для всей Тхеравады.
При моем идеаллистическом подходе к монашеству - такой вариант девальвирует сам статус и понятие монашества.

[AlexMF]

Я не исключаю, что тайский вариант тхеравады может отличаться от ланкийского или другого.
Идеалистический подход к монашеству - это шашечки на такси, о которых я писал. Мы живем в реальном мире, оторваться от него не стоит спешить, имхо, всему свое время. ))
Есть теория (учеба) и практика (патибат). Даже день, проведенный в учебе и практике, не пройдет даром. А монашество ради монашества, шашечек, показательных выступлений - это, пардон, уже не буддизм. По крайней мере, не его тайский вариант. В тайском варианте без разницы, владеешь ты имуществом или нет. Имущество не мешает учиться и практиковать, оно стоит само по себе где-то и никого не напрягает. Мешают учиться оклобуддийские догмы, ставящие шашечки выше пути, по которому следует ехать. Монашество - это идеальный вариант движения по пути познания Дхаммы благодаря условиям проживания в сангхе, а никак не наличие или отсутствие имущества. Можно назвать монаха "живущим на подаяние" или "постигающим природу", или "встающим рано утром", или "кушающим до полудня" - смотря с какой стороны на это посмотреть. Все названия будут верными, не так ли? Изменится ли от этого смысл монашества? Вряд ли. И он не в названии и совсем не в том, что представляет себе подавляющее большинство форумных теоретиков. Я сам несколько лет плотно интересовался этой темой, но первая неделя монашества расставила все на свои места, и я понял, что искал черную кошку в темной комнате, когда на самом деле нет ни кошки, ни этой комнаты, они совсем из другого мира. Я искал в себе не то и не там. Это становится понятно только при практике - бинтхабат, чтения, благословения, ритуалы, медитации. Первый же бинтхабат перевернет все то незыблемое, что Вы считали буддизмом. За 2 часа вы почувствуете и узнаете столько, сколько не сможете понять за все время, разбирая палийский канон по буквам. Это не шутка. Вы окажетесь на другой планете с другими законами, и у Вас никогда не возникнет вопроса по поводу имущества монаха, потому что к тому, что Вы почувствуете и узнаете, имущество не будет иметь никакого отношения, это даже в голову не придет.
Называйте монаха пхиксу, если это так принципиально, какими буквами произнести. В переводе это просто монах. "Бинтха" из слова бинтхабат - это "рис" на пали. Но монахи принимают не только рис. )) Мяско принимают, млеко-яйки... но все это называется тем не менее "бинтхабат", "сбор риса". Просто сложилось такое название, которое дословно уже давно никто не переводит.

[AlexMF]

Я мог случайно обидеть уважаемого Ассаджи своим предыдущим постом. То, что он сделал на этом сайте, трудно переоценить. Это много жирных плюсов в его карму, он не просто теоретик, а исследователь. Для него, мне кажется, теория - не догма, а инструмент, причем, гибкий, помогающий в работе. Это совсем другой вариант, отличающийся от того, когда голая теория и догмы заводят не в ту степь, когда малозначимый нюанс вытесняет или замещает саму суть.
Любой бот или сутта сопряжены с практикой, это очень важное качество буддизма. Наглядный пример - обучение во время медитации, практика плюс теория. (Во время медитации можно много чего делать, вообще все можно делать). Теория создана для практики, а не сама для себя, она призвана отвечать на вопросы, возникающие в результате практики и основана на практическом опыте. И одно от другого неотделимо. Попробуйте практику в полном объеме, и вы увидите теорию в ее истинном свете, без домыслов и обвесов. В этот момент наступит ощущение счастья, а когда человек счастлив, он улыбается.

[raudex]

Простите, Piṇḍa никак не рис, возможно созвучное слово просто, а может тут как раз случай трансформации слова в другой языковой среде, "раз еда значит рис"
Piṇḍa - пища в широком смысле

Насчёт практики полностью согласен, монахи должны быть всякие, хорошие, плохие, временные, постоянные, умные и туповатые - традиция долджна быть живой, если мы выпишем из сангхи всех кроме арахантов - то сангхи не будет

[Слава]

Я не исключаю, что тайский вариант тхеравады может отличаться от ланкийского или другого.
Идеалистический подход к монашеству - это шашечки на такси, о которых я писал. Мы живем в реальном мире, оторваться от него не стоит спешить, имхо, всему свое время. ))

Фразы типа "мы живем в реальном мире" напоминают всем известную: "не мы такие - жизнь такая"
Я высказал свою мысль относительно временного монашества, т.к. в августе-сентябре планирию 1-2х месячный визит в Таиланд и стою перед выбором: либо временно постричся, либо посетить несколько ритритов в различных монастырях в качестве обычного практикующего мирянина. Для меня и тот и тот вариант имеет свои плюсы и минусы, но в случае временного пострижения ловлю себя на мысли - а зачем мне это? Для понтов или чего-то другого? Пока ответа не нашел )
Alex, что Вы посоветуете в данном случае ?

[Ассаджи]

Простите, Piṇḍa никак не рис, возможно созвучное слово просто, а может тут как раз случай трансформации слова в другой языковой среде, "раз еда значит рис"
Piṇḍa - пища в широком смысле

В исходном узком значении "Piṇḍa" - это рисовый или мучной шарик.

По словарю Монье-Вильямса:
(esp.) a ball of rice or flour  &c  offered to the pitRis or deceased ancestors , a shraaddha oblation ( RTL.  293 ; 298-310)  Gr2S3rS.   Mn.   MBh.  

[raudex]

о, спасибо, полезная инфа, у Риса-Дэвидса просто написано про "шары"

[AlexMF]

Словарь Морева, บิณฑ бин-тха, пали, санскр. книжн. рис; บิณฑบาต бин-тха-бат - будд. собирать подношения, подаяния (о монахах), дословно "собирать рис", хотя дословно никто никогда не переводит.
Тут имеем полное соответствие с регулярным тайским: ข้าว кхау, рис; กินข้าว кин-кхау, кушать (дословно "кушать рис", но дословно никто не переводит, та же ситуация с "бикху", дословно не переводится).

Слава, тут трудно советовать. Прислушайтесь к себе, к чему Вы готовы.
Могу лишь сказать, что если примете монашество, Вы довольно быстро поймете, зачем это надо. Пока не попробуете сами, понять, что это такое, трудно, как рассказывать о вкусе шоколада человеку, который его никогда не пробовал. Не факт, что этот вкус Вам понравится, но пока не попробуете, не поймете.

[Слава]

Слава, тут трудно советовать. Прислушайтесь к себе, к чему Вы готовы.
Могу лишь сказать, что если примете монашество, Вы довольно быстро поймете, зачем это надо. Пока не попробуете сами, понять, что это такое, трудно, как рассказывать о вкусе шоколада человеку, который его никогда не пробовал. Не факт, что этот вкус Вам понравится, но пока не попробуете, не поймете.

Alex,  про это и говорю - поробуешь вкус монашества, а непреодолимые обстоятельства в виде семьи не дадут полностью посвятить себя этой жизни и что потом делать? Имхо, к монашеству нужно осознано придти, а для этого есть медитационные центры при монастырях в которых можно жить и месяц и два - таже практика, тотже распорядок, теже стены монастырские.
Аджан Джаясаро рассказывал, что больше года ходил в послушниках у Аджана Чаа, пока тот не решил, что он готов к постригу - как результат, уже 30 лет в Сангхе и весьма уважаем как тайскими последователями, так и в западном мире.

[Надежда]

Спасибо за рассказ и фотографии!
Когда это все происходило? Как же я пропустила русского монаха в соседнем монастыре Только неделю назад была в Вате Умонг.
(Я живу в Вате Рам Пёнг примерно 3,5 месяца).
Насчет "постричься в монахи". Стать сразу бхиккху действительно реально. И найти монастырь давольно легко. Большинство настоятелей будут рады получить Пхра Фаранга. Все зависит от того, какие у вас цели. Если вы хотите учиться медитации и к тому же не говорите по-тайски, то лучше все-таки найти мнонастырь, где есть центр медитации для фарангов или типа того. Еще хорошо поговорить с живущими там людьми о взамоотношениях и организации внутри монастыря. С этим бывают проблемы. Хотя многое зависит от вашего характера.
На сколько я знаю, в Таиланде анагарики есть только в Вате Па Наначат. В остальных монастырях только "саманэн". И если вам больше 20, то вам это не грозит Могут попросить пожить и попрактиковать в монастыре мирянином с 8 обетами, особенно если вы хотите остаться на долго. Но это не обязательно.
Большинство монахов маханикаи используют деньги. Если для вас это неприемлемо, то ищите монастырь дхаммают или "строгих" учеников аджана Чаа. Но если вы не говорите по тайски совсем не касаться денег будет сложно. Люди просто не поймут, что вам нужно, и не смогут помочь при всем желании Вобще в монастыре действительно все необходимое выдают бесплатно. И монахам насколько я знаю вполне возможно прожить на пожертвования во время церемоний и тп.  Но если вам например надо поехать в Россию, врядли монастырь оплатит вам билеты, хотя и такое возможно.
Еще не все монастыри хотят помогать с визой, а во многих монастырях просто не знают, что для этого нужно. Например документы должен подписать главный монах района (ампё) или выше. Так что кто-то должен привести вас к нему и тп. Потом поменять визу с туристической на Нон-иммигрант можно только в Бангкоке. Визу сначала дают на 3 месяца, а потом продлевают на год. Продлить можно и в провициях. В монастыре такие вещи могут не знать, тем более правила периодически меняются.
Все написанное выше только мои впечатления, сложившиеся за время нахождения в Таиланде. Опыт любого другого человека может отличаться.

Извините, что не прочитала всю ветку. Вероятно во многом повторяю кхуна AlexMF. Надеюсь вес равно написала хоть что-то полезное. Извините за ошибки тоже, я пишу с компьютера вьетнамской монахини и русской клавиатуры у нее почему-то нет и по-русски я не так часто говорю