Пхра упасомбот в вате Умонг, Чиангмай, Таиланд

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Пхра упасомбот в вате Умонг, Чиангмай, Таиланд  (Прочитано 15786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Да, льготы есть. У меня сломался зуб, в клинике сделали все бесплатно и долго благодарили, что пришел именно к ним. Для них же это большая заслуга - сделать добро монаху. Я их благословил за это.  
На что-то более серьезное есть существенные скидки. Проезд тоже льготный. На самманенов это все распространяется в полной мере, только они сами далеко не ездят, дети-то ведь еще.

А где деньги использовать? Разве что на проезд куда-то далеко. По городу всегда кто-то подвезет бесплатно.
В принципе, деньги использовать можно, т.к. условия жизни со временем меняются. Не стоит относиться к патибату так формально. Гораздо важнее то, на что Вы потратите деньги, с какой целью, а не сам факт наличия денег в кармане. Понятно, что если Вы купите средство, отгоняющее комаров, или фонарик, то смешно считать это чем-то недостойным монаха. А вот если бутылочку пивка на вечер - ну, сами понимаете.

Наказание за серьезный проступок или преступление может быть одно - выход из сангхи. На гауптвахту не посадят. ))) Откуда Вы берете такие сказки? )) Поймите, никто Вам ничто не запрещает и ни за что не наказывает, это никому не надо, кроме Вас. Даже признание проступков - это лично ваша инициатива, т.к. это нужно Вам для духовного роста, а не кому-то еще для отчета, кто-то другой о них не спросит, пока сами не попросите выслушать бот признания проступков (садэнг абат). Строем никто не ходит и не отжимается на кулаках в наказание. )) Есть более важные вещи, чем интернетовские сказки про буддизм - учеба и практика.

Монах может накормиться, если сам позаботится об этом. Не стоит уходить туда, откуда утром будет проблематично получить еду. Обычно таких проблем нет, ибо вряд ли кому-то придет в голову уйти на ночь в джунгли так далеко, что утром не успеть вернуться обратно. ))) Если есть с собой котелок бат и недалеко хоть какой-то населенный пункт, то без еды не останетесь.

Правопорядок поддерживается с помощью служащих храма (гражданские лица, исполняющие патибат с разрешения настоятеля храма - помощь монахам, хоз.часть). О драках в храмах я не слышал, это нонсенс. Кражи случаются, обычно этим промышляют представители горных племен, они не буддисты, в большинстве своем католики. На это есть все монахи, у которых есть глаза и уши, плюс храмовые псы, которых обычно несметное количество. Так что враг не пройдет. ))
« Последнее редактирование: 09:08 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Почему сказки, Сангхадисеса это Виная,
http://dhamma.ru/lib/prat.htm
другое дело, что локально это может и не соблюдают... но ведь должны же были остаться следы хотя бы чисто формальные от данной традиции
по правильному собрание может, как я понял, наложить "как бы временное изгнание"
(сорри снова спорю :-[ )
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Вы уж простите, если вопросы кажутся смешными, но лучше уж щас "отсмеяться", чем там сглупить)))

Льготы - это именно спецальный билет монаший в спецальной кассе, или просто меньше берут денег?
Тоже насчёт медицины - обычная клиника или спецальная монашья?

Про пиндапат - ну если небольшой пункт - это одно, но если мегаполис, скажем, где куча народу и никому нет ни до кого дела? Или общественное место, скажем, вокзал, аэропорт, та же клиника...

Ещё насчёт личных вещей - то есть там всё так безопасно что лаптоп можно спокойно оставить в кути? Ну что б его там макак свиснул))) Или же есть место куда всё это можно складировать "под замочек" и брать по мере необходимости?
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

И ещё, реально ли придерживаться вегетарианской диеты, или всё таки придётся идти на компромисы?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Это очень хорошо, что у Вас появляются такие вопросы.

Если невооруженным глазом видно, что если человек одет в монашескую одежду, то он монах. Тут верят в это. :) Нет специальных касс, нет удостоверений, есть Вы.
На авиаперелеты, кстати, скидок нет, но есть места только для монахов, чтобы их никто не отвлекал и рядом не было женщин. Есть общественный транспорт, где по умолчанию для монахов делают скидки. Это некоторые виды автобусов (есть же разные фирмы-перевозчики, это зависит от политики такой фирмы). Или какая-нибудь организация выделяет транспорт. Напр., 8 монахов из нашего храма решили съездить с дружественным визитом на остров Самуи. Старший монах сказал об этом главе одной коммерческой организации, и та выделила микроавтобус на 10 дней, бесплатно.
Медицина - это обычные частные клиники, с которыми поддерживается подобное взаимодействие. Как правило, старший или настоятель порекомендует, куда лучше обратиться, и Вас туда отвезут и вернут обратно.

Есть традиционные места для бинтхабат, как правило все они находятся недалеко от храмов, чтобы монахам не надо было далеко идти. Люди сами приходят с утра пораньше. Это и продавши свежей еды, если кто-то не может сам приготовить, и те, кто совершает подаяние. Если Вы в пути и находитесь далеко от таких мест, то по всей стране много общепита и все осведомлены, что Вам нужно утром и до полудня покушать. Не переживайте, накормят. )) Очень важный момент - оценка качества еды. Это не менее важно, чем сам бинтхабат. Вы не всю еду сможете есть. Если есть сомнения, что еда вчерашняя, ее есть нельзя, ибо лично Вам неизвестно, как она хранилась и достаточно ли свежа для употребления. А заодно надо оценить еду на наличие одурманивающих средств, визуально. Вас научат это делать. И перед приемом еды, после чтения "намо татса пакхавато..." идет бот о том, что монахи всегда оценивают качество принимаемой пищи.
Вы можете не есть мяса по собственному усмотрению. Вопреки расхожему мнению, монахи - не вегетарианцы. Мясо и рыбу можно есть, если они "из вторых рук". Т.е. продавец мяса на рынке - это условно первые руки, если предположить, что он сам умертвил животину. Покупатель этого мяса - уже вторые руки. Вот этот покупатель и готовит для вас завтрак. Это самая короткая цепочка из возможных, поэтому приготовленное мясо и рыбу можете кушать смело. Если же человек сам умертвил животину и приготовил вам завтрак, и Вы об этом точно осведомлены, то такую еду есть нельзя. Если не знаете, то можно. Даже в худшем случае Ваше незнание не принесет Вам греха. Точнее, этот грех будет таким малым, как случайно при ходьбе задавить муравья. Когда будете признавать греги, учтите и этот момент про себя.
При  признании грехов Вы их не перечисляете вслух, эти подробности никому не интересны. Есть стандартная формула, ее Вы и произносите, констатируя факт того, что вы нашли в себе то, в чем надо покаяться. А о своих грехах думайте сами, осознавая их. Это Ваша личная душевная работа, Вы ее делаете для себя, а не напоказ. Если будут сомнения по поводу греха, консультируйтесь с опытными монахами или своим учителем, это тоже хорошая практика.

У меня ноут был в кути (келье). Но все же лучше сдавать такие вещи старшему в офис, в сейфовый шкаф под замок, и по мере необходимости брать оттуда нужное. Как я уже говорил, бывают случаи воровства со стороны. Да и дети Будды - монахи - тоже ведь разные. Есть шкодливые, непослушные дети. :) Мало кто совершит такое, но Дхамма учит использовать свою голову по максимуму, и разум подсказывает, что лучше не провоцировать неприятности. :) Так что лучше под ключик - и голова не будет забита беспокойствами, не будете отвлекаться от учебы и практики.

Сангха может наложить изгнание, возможно и временное, если монах совершил поступки, не совместимые с основными устоями сангхи. Это нормальный человеческий подход.
Монахом становятся, чтобы следовать Дхамме, а не нарушать ее систематически. Если монах не хадит на бинтхабат, не учится, не практикует, то зачем он стал монахом? Если совершил преступление (по гражданским законам в т.ч.), то какой он монах?
Сам факт наложения изгнания не стоит рассматривать с точки зрения наказания, иначе выработается лишь рефлекс "преступление - наказание", боязнь наказания, а не стимул к духовному и интеллектуальному росту. От этого толку мало, а вреда много. Толк будет, если сам осознаешь, сам будешь работать над исправлением ошибок. Изгнание же - это просто изгнание, сангхе не нужен такой брат, не более того. Этим не наказывают, а просто избавляются от того, что чуждо сангхе. А на время - человеку дают шанс верно оценить случившееся и вернуться. Для этого надо, правда, сильно накосячить.
Есть устои сангхи, кодекс, с которым соглашаешься при упасомботе, его несложно придерживаться. Но если нечаянно или по незнанию что-то нарушишь - не страшно. Все спокойно объяснят, либо сам поймешь и сделаешь выводы, это тоже духовная работа и опыт, без них никак, с этим опытом приходят знания куда существеннее голой теории. Пока теоретики спорят и ругаются, практики спокойно практикуют вместе. Что важнее? :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Есть еще такая штука, как терминологические несоответствия. Можно судить об этом по тайскому языку, впитавшему в себя лексику из пали и санскрита.
Доброй половине слов тайского языка нет прямых соотретствий в европейских языках. Это особенности культур, разное восприятие и ассоциации. Одно слово в языке может отображать целый спектр эмоций, действий или предметов, для которых в русском понадобится составить развернутое предложение. Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.
Наказание - тоже, имхо, недочет из этой же области. Так проще донести до европейца основу проблемы, ограничившись лишь одним словом, а не абзацем.
Поэтому возникают ситуации, когда на форумах переломают кучу копий, доказывая то, чего нет. Поэтому я в первом посте заметил, что вместо того, чтобы сеть в машину и доехать до пункта назначения, многие склонны спорить о цвете шашечек на такси, так никуда и не уехав.
Конечно, лучше это пройти самому, чем читать. Вопросов прибавится, но они будут уже иного плана, а то, о чем спорят на форумах, покажется шашечками на такси, не влияющими на скорость передвижения.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Приветствую, raudex. Кое-что добавлю.

В монастырях западных учеников Ачана Ча введено постепенное посвящение. Сначала человек живет в монастыре как мирянин, потом - как анагарика, потом - как саманера, и только потом - как бхиккху. В Таиланде такие правила в Ват Па Наначат. Наверное, тайцы хорошо понимают, что значит быть монахом, а западные буддисты - похуже, поэтому - скорее всего чтобы дать им время освоиться и научиться - была введена такая процедура.

Монахи некоторых монастырей, насколько я понимаю, деньгами не пользуются.

Еду можно наверняка получить на рынке, возле кафе и уличных точек.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

То что мясоедство не запрещено Буддой факт известный, но традиционно, например в той же Шриланке, мясо всё ж таки не употребляют. Вопрос собственно не в том можно ли монаху мясо, а в том отнесутся ли податели с пониманием к тому что монах вегетеарианец? Инфа есть разная, интересно было бы узнать и ваш опыт тоже.

Насчёт пением перед едой, вы наверное имеете в виду патху (верно "бот"="pāṭha"?)
"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi...."?
там речь о том что б "кушать не ради вкуса, удовольствия, а ради поддержания жизни, то есть как лекарство", грубо говоря, есть что дадут и не выпендриваться)))
Есть также обет второстепенный где речь о том что б кушать не ковыряясь в еде)

если речь о какой то другой pāṭha - расскажите пожалуйста, я изучаю песнопения.

И конечно спасибо что пишите такие больше ответы, они очень ценны!
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Есть еще такая штука, как терминологические несоответствия. Можно судить об этом по тайскому языку, впитавшему в себя лексику из пали и санскрита.
Доброй половине слов тайского языка нет прямых соотретствий в европейских языках. Это особенности культур, разное восприятие и ассоциации. Одно слово в языке может отображать целый спектр эмоций, действий или предметов, для которых в русском понадобится составить развернутое предложение. Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.
Да, спасибо, тут я в курсе, изучал песнопения и переводы их, разницу понимаю....
« Последнее редактирование: 11:51 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Приветствую, raudex. Кое-что добавлю.

В монастырях западных учеников Ачана Ча введено постепенное посвящение. Сначала человек живет в монастыре как мирянин, потом - как анагарика, потом - как саманера, и только потом - как бхиккху. В Таиланде такие правила в Ват Па Наначат. Наверное, тайцы хорошо понимают, что значит быть монахом, а западные буддисты - похуже, поэтому - скорее всего чтобы дать им время освоиться и научиться - была введена такая процедура.
Монахи некоторых монастырей, насколько я понимаю, деньгами не пользуются.

Еду можно наверняка получить на рынке, возле кафе и уличных точек.
Доброго дня!
Да да, спасибо, я в курсе, изучал вопрос, но меня интересует именно инфа о мейнстримовых, более менее либеральных монастырях. Западные монастыри и жесткие тайские навроде упомянутого вами - это всё ж не моя тема, по 4 км в день на пиндапат я уж какнть в другой жизни буду ходить, не в этой))))
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

То что мясоедство не запрещено Буддой факт известный, но традиционно, например в той же Шриланке, мясо всё ж таки не употребляют. Вопрос собственно не в том можно ли монаху мясо, а в том отнесутся ли податели с пониманием к тому что монах вегетеарианец? Инфа есть разная, интересно было бы узнать и ваш опыт тоже.

Насчёт пением перед едой, вы наверное имеете в виду патху (верно "бот"="pāṭha"?)
"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi...."?
там речь о том что б "кушать не ради вкуса, удовольствия, а ради поддержания жизни, то есть как лекарство", грубо говоря, есть что дадут и не выпендриваться)))
Есть также обет второстепенный где речь о том что б кушать не ковыряясь в еде)

если речь о какой то другой pāṭha - расскажите пожалуйста, я изучаю песнопения.

И конечно спасибо что пишите такие больше ответы, они очень ценны!
Это нормально, если Вы вегетарианец. Много соответствующей еды.

Да, именно этот бот. (Я не знаю термина "патха", это мое упущение, или мне надо увидеть это в тайском написании, пока не пойму, что за слово; в Таиланде это называется "бот" - глава, раздел, часть). Он носит название "Бот оценки еды перед тем, как приступить к утренней трапезе", а его первая фраза "Патисангкха йонисо пинтхапатанг патисевами" - "мы, согласно обычаю, уже оценили соответствие трапезы из бинтхабата".
Просто одно удовольствие писать тут! :)
Мы так и читали этот бот: строка на пали - тайский перевод, вторая строка - перевод и т.д.

На самом деле, бинтхабат - это как наркотик. Попробуйте, Вам понравится. Ощущения словами не передать.
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Мы так и учили все боты:

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/pali01.mp3


Записан

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Насчёт пением перед едой,

Уважаемый Алекс,

А вот у меня вопрос в целом касающийся пений и т.п., т.е. всего того, что требует знания пали или тайского. Я вот ни пали ни тайского не знаю  :hurt: Что в этом случае делать? Просто открывать рот в стиле "как рыбы кричат"?  :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Нет, есть материалы, записанные латиницей. В принципе, это то, как принято записывать пали на западе. Просто тайский язык и родственные ему в этом плане - исключение, поскольку имеют исторические заимствования из пали.
Так что можно все это читать и учить, зная латиницу. Единственная сложность - перевод. Его-то дают на тайском. Поэтому нужно будет попросить объяснить перевод на английском и пользоваться этим ресурсом, здесь есть пали-русский словарь и готовые переводы. Поначалу, не исключаю, будет непросто, но потом все пойдет нормально. 
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=389
Делали для питерской вихары
переводы разного качесвтва но мы работаем над ними постоянно
http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=190
к сожалению не всё идеально, но ключевые вещи проработаны более менее
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

не в качестве спора, а прсото для иллюстрации

Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi,
   Вдумчиво размышляя, я употребляю пищу, полученную как подаяние
Neva davāya, na madāya, na maṇḍanāya, na vibhūsanāya,
   не для веселья, не для удовольствия, не для того, чтобы поправиться, не для украшения тела [мышцами]
yāvadeva imassa kāyassa ṭhitiyā, yāpanāya, vihiṃsūparatiyā, bramhacariyānuggahāya,
   Но только для выживания и продолжения существования этого тела, для устранения его страданий, для поддержания святой жизни
iti purāṇañca vedanaṃ paṭihaṅkhāmi, navañca vedanaṃ na uppādessāmi,
   Думая «Так я уничтожу старые чувства (голода) и не создам новых чувств (от переедания).
yātrā ca me bhavissati anavajjatā ca phāsuvihāro cāti.
   так я буду поддерживать жизнь, не заслуживая порицания, и жить легко."

Книжечка на тайском у меня такая тоже есть   :-[, тайский я конечно не знаю, но пали нормальный там, просто как я понимаю не все буквы читаются так как привычно

"патха" - есть во фразе "ханда майам танханика паччавекхана патхам бханамасе"
« Последнее редактирование: 13:17 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Ничего себе! Отличная работа!
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Ну спасибо в основном Павлу Назину (PavelBure)

"pāṭha" = значит "строфа", "куплет",
Рупасири Перера переводит как "станса"
« Последнее редактирование: 13:24 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.

Я перевожу это на русский как "декламация". Ведь по монашеским правилам нельзя распевать тексты.

Gītassara Sutta
A Musical Intonation

Bhikkhus, there are five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. What five?

Oneself gets attached to the sound others get attached to the sound, householders are annoyed, saying, “Just as we sing, these sons of the Sakyan sing”, the concentration of those who do not like the sound is destroyed, and  later generations copy it.

These, monks, are the five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. (A.iii.250)
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Ага, нельзя, только сингалы как правило поют, причём изощрённо, с мелизмами индийскими

а "станса" - хороший перевод, в общем-то
« Последнее редактирование: 13:41 23 Июня 2009 от raudex »
Записан
Теги: