Пхра упасомбот в вате Умонг, Чиангмай, Таиланд credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Пхра упасомбот в вате Умонг, Чиангмай, Таиланд  (Прочитано 15167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Решение уйти на какое-то время в монахи зрело давно. С одной стороны это был старый интерес, хотелось узнать о буддизме из первоисточников в неискаженном домыслами виде, познакомиться с древним языком пали, получить практические навыки выполнения древних ритуалов, узнать их назначение, выучить буддийскую лексику в тайском языке и удовлетворить жажду познания нового в целом.
В поисках места для принятия монашества я объездил несколько храмов на севере Таиланда. Это спокойные, живописные места, не избалованные массовым туризмом. Выбор пал на ват Умонг, расположенный в лесу в окрестностях Чиангмая – один из самых древних храмовых комплексов возрастом 700 с лишним лет, ровесник вата Ангкор в Камбодже. «Умонг» означает тоннель. С тоннелей и начиналось строительство этого храма. Основным критерием выбора именно этого места стало то, что ват Умонг является центром изучения Дхаммы, куда командируют монахов из многих храмов для повышения уровня знаний и последующей сдачи экзаменов на ученые степени. Еще один плюс – преподавание ведется на тайском языке, вся буддийская, часть разговорной лексик и многие буквы алфавита которого заимствованы из пали и санскрита, что делает тайский язык практически идеальным инструментом для изучения древнеиндийских языков.





Первая неделя проходит нелегко для тех, кто не привык к монашескому образу жизни. Потом - все в порядке, даже лучше, чем можно представить.  Что получаете в итоге - я не могу сказать конкретно, это сложно передать теми словами, которые мы привыкли слышать. Плюс у каждого свои ощущения. Но то, что вы испытаете сильнейший культурный шок - это гарантировано. Про себя могу сказать, что я получил гораздо больше, чем ожидал.

Немного фото:















В пять часов утра монахи выходят из монастыря, чтобы выполнить один из светлейших ритуалов бинтхабат - сбор подаяний и благословение дающих. В это время множество людей выходит на улицы со свежеприготовленной пищей, предназначенной для монахов. Для совершения подаяния (сай бат) и получения слов благословения монахов приглашают палийским словом "нимон" (при общении с монахами стоит знать основы буддийской лексики, она немного отличается от обычной повседневной).
Поскольку монахи при сборе подаяний не надевают обувь, дающий раззувается, кладет еду в котелок бат, становится на колени, соединяет ладони "бутоном лотоса" у груди (праном мы) и склоняет голову для принятия благословения.
Обычно такой ритуал ограничивается благословением дающего. Но в случае, когда семья теряет близкого человека, ритуал приобретает некоторые дополнения, с которых и начинается благословение. Дающий подаяние одной рукой льет воду из маленькой бутылочки на землю, отдавая последнюю дань ушедшего этой земле, другую продолжает держать у груди, монах начинает чтение двух коротких ботов на пали подряд, первый для поминания, второй - благословение:

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/yatha.mp3

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/sapphi.mp3

ยะถา วาริวะหา ปูรา ปะริปูเรนติ สาคะรัง
เอวะเมวะ อิโต ทินนัง เปตานัง อุปะกัปปะติ
อิจฉิตัง ปัตถิตังตุมหัง ขิปปะเมวะสะมิชฌะตุ
สัพเพ ปูเรนตุ สังกัปปา จันโท ปัณณะระโส ยะถา
                             มะณิ โชติระโส ยะถา ฯ

สัพพีติโย วิวัชชันตุ สัพพะโรโค วินัสสะตุ
มา แต ภะวัตวันตะราโย สุขีทีฆายุโก ภะวะ
อภิวาทะนะสีลิสสะ นิจจัง วุฑฒาปะจายิโน
จัตตาโร ธัมมะ วัฑฒันติ อายุ วัณโณ สุขัง พะลัง ฯ

"Как воды рек естественным образом наполняют моря до полных берегов,
так и подаяние, которое вы посвящаете этой земле, естественным образом завершает путь того, кто покинул этот мир.
Пусть ваши искренние пожелания реализуются как можно быстрее,
пусть ваши мысли станут завершенными, как полная луна,
чистыми и сверкающими, как драгоценный камень, залитый светом.

Все плохое уходит прочь, болезни покидают Вас,
опасности обходят вас стороной; Вы - тот, кто обретает счастье и долголетие.
Вот четыре правила для Вас: долголетие, высокое положение, счастье и сила -
это естественные спутники того, кто почтительно относится к окружающим и для кого доброта и уважение – обычные, повседневные нормы поведения."


В ряде случаев можно услышать дополнение:

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/phawatu.mp3

ภะวะตุ สัพพะมังคะลัง รักขันตุ สัพพะเทวะตา
สัพพะพุทธานุภาเวนะ สะทาโสตถี ภะวันตุ เต
ภะวะตุ สัพพะมังคะลัง รักขันตุ สัพพะเทวะตา
สัพพะธัมมานุภาเวนะ สะทาโสตถี ภะวันตุ เต
ภะวะตุ สัพพะมังคะลัง รักขันตุ สัพพะเทวะตา
สัพพะสังฆานุภาเวนะ สะทาโสตถี ภะวันตุ เต

"Желаю Вам успеха, удачи и счастья на все времена, пусть ангелы хранят Вас,
пусть сила Будды, Дхаммы, сангхи прибудет с Вами, желаю Вам благополучия на все времена."

Завершается церемония заключительным словом เจริญพร, "благословляю".
« Последнее редактирование: 15:46 16 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

Анурудх

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 133

Спасибо, Александр, за рассказ, фотографии отличные (не зря там у тебя телевик был :)).
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Спасибо! :)
Вот еще отрывок из бота "Подарок светлейших", один из любимых, запись с вечерних чтений.

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/suatmont01.mp3
« Последнее редактирование: 20:46 17 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Уважаемый, а расскажите пожалуйста поподробнее, как всё происходило хронологически и какое в итоге заняло время. Что вообще требуется для пострига?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Нужно согласие родителей, один человек-гарант (чтобы было с кем связаться в случае чего) и оплатить 2 комплекта пха трай (монашеской одежды), сумку, циновку, подстилку, подушку, это 2.300 батов, все эти вещи - ваша собственность. Котелок бат Вам выдадут на все время, пока Вы будете в сангхе. Все хоз. и гигиенические принадлежности есть в достаточном количестве.
Нужно прорепетировать текст для церемонии вступления в сангху. Разумеется, наизусть Вы его не выучите и за неделю, поэтому можно пользоваться той шпаргалкой, которую дадут. Есть текст, записанный латиницей (для иностранцев, не владеющих тайским языком). Это несложно, если одновременно с Вами будут принимать других, читать будете хором. Наизусть надо обязательно запомнить одну небольшую фразу, Ваше согласие с условиями сангхи. У Вас будет буддийское имя, рассчитанное по лунному календарю.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Спасибо
а что из ся представляет "разрешение" и что должен делать "человек-гарант"? Как вы договариваетесь о постриге, ну то есть вот буквально пришёл я и говорю "упасампаду мне, хачу нимагу" и мне говорят типа "приходите зафтра (послезафтра)"
Оговариваются стразу какие либо сроки, накладываются ли какие то спецальные обязанности, кроме тех что Винайей предусмотрены? учит вообще кто нибудь чему нибудь (с пением и распорядком дня всё боле-менее ясно), есть ли Упаджая который даёт наставления? Или если вы заведомо идёте на временный постриг - вами персонально никто особо не занимается?

(приписал ещё пару вопросов)
Чем можно пользоваться монаху из мирских предметов (книги, телефон, лаптоп и подобное) в этом конкретно монастыре, и, если Вам известно, как в других обстоит дело?
Насколько жёстко монах ограничен в передвижениях? Можно ли покинуть монастырь и перебраться в другой, или быть может в другую никаю или в другую страну, не расстригаясь?
« Последнее редактирование: 17:34 21 Июня 2009 от raudex »
Записан

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Поддерживаю вопросы  :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Когда Вы придете в храм и заявите о своем желании стать монахом, Вы сразу оговорите сроки и день упасомбота (по тайски - упасомбот, или коротко - буат). Все это на Ваше усмотрение. Прием в сангху происходит не каждый день. Как правило, это суббота-воскресенье, буддийские праздники, дни монахов (ново- и полнолуние, а так же четверти луны). Вам дадут форму заявления на прием, которую Вы должны заполнить дома. Там есть раздел для заполнения родителями о том, что они не возражают против принятия Вами монашества (вероисповедание родителей при этом роли не играет).
Гарантом может выступить один из родителей, супруга или любой Ваш знакомый, если они постоянно проживают в стране. Он тоже заполняет определенную графу в заявлении, гарантируя то, что Вы заполнили заявление корректно и информация в нем верна.
Так же на ритуале приема должен присутствовать отец или мать или этот гарант или любое лицо (желательно мужского пола, но не обязательно), которое может считаться Вашим гражданским наставником, учителем, опекуном. Вы будете принимать пха трай (монашескую одежду) именно из его рук и говорить ему слова благодарности за все, что он сделал и за то, что отпускает Вас (поэтому в идеале им должен быть отец, но не обязательно, если присутствие отца или матери невозможно).
На ритуале Вы принимаете син ха (5 основных заповедей) и все обеты, накладываемые винаей. Больше никаких ограничений нет.
Заявленный срок монашества может корректироваться по Вашему усмотрению в любую сторону. Если он продлится существенно дольше заявленного, а на Ваше место в кути будет плановый претендент, то при невозможности разрешить эту ситуацию в данном храме Вам предложат ряд других храмов или же Вы сами можете найти себе другой храм. При выходе из Сангхи стоит предупредить об этом наставника за один день.
В любом случае независимо от срока монашества у Вас будет наставник. Специально лично Вами никто заниматься не будет, будут групповые занятия. Но Вы всегда сможете задавать вопросы учителям и наставнику как на занятиях, так и приватно, это обычная практика. Если сами попросите, с Вами будут заниматься персонально.
Никаких специальных обязанностей для Вас не предусмотрено.
Можно пользоваться телефоном, компьютером, интернетом, читать книги. Никто не будет запрещать Вам это делать. Просто регулируйте сами для себя то, как часто этим пользоваться и нужно ли вообще? У меня, напр., вообще не возникало желания пользоваться интернетом, кому-то звонить или читать литературу. В храме была отличная библиотека, я там нашел то, что мне было надо - словари. Для меня этого было достаточно.
Монах (любой) ограничен в передвижениях только на период кхау пханса (3-хмесячное "затворничество" в храме), начнется в следующем месяце. В Таиланде это значит, что он должен ночевать в "своем" храме, возвращаться именно в свой храм до темноты. В другое же время (не в период кхау пханса) монах ничем не ограничен в передвижениях. Можно поехать в другой город, в другую страну. При каждом выходе с территории храма нужно лишь предупредить своего настоятеля и сказать ему о цели передвижения. Вы можете ночевать в домах тех людей, которые Вас пригласили (монах не может отказываться от приглашения), можете поехать в другой город или страну (поговорите с настоятелем, он расскажет, как это лучше сделать, т.к. для монахов есть спец.транспорт или иные тарифы и спец.места на общественном транспорте). Напр., поездка из Чиангмая в Лаос и обратно для монаха стоит 60 батов.
По поводу ночевки и пребывания в храмах других конгрегаций - на Ваше усмотрение. Если это запросто можно делать в махаянских храмах, то есть никаи, куда Вас попросту могут не пустить. )) Стоит ли ломиться в такие двери? Или же есть никаи по типу Свидетелей Иеговы, которые будут рады принять Вас, но тут же начнут перековывать. )) Не уверен, что стоит искать именно такие места для ночевки. Обычных храмов вполне достаточно, чтобы не нуждаться в месте проживания.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

О, спасибище, масса полезной инфы!
Цитата: AlexMF
Так же на ритуале приема должен присутствовать отец или мать или этот гарант или любое лицо (желательно мужского пола, но не обязательно), которое может считаться Вашим гражданским наставником, учителем, опекуном. Вы будете принимать пха трай (монашескую одежду) именно из его рук и говорить ему слова благодарности за все, что он сделал и за то, что отпускает Вас (поэтому в идеале им должен быть отец, но не обязательно, если присутствие отца или матери невозможно).
Как может решаться вопрос когда в данный момент в стране нет ни родителей ни "гаранта", но есть, скажем, теоретическая возможность до них до всех дозвонится? Просто человек с улицы не очень подойдёт, да?
Цитата: AlexMF
На ритуале Вы принимаете син ха (5 основных заповедей) и все обеты, накладываемые винаей. Больше никаких ограничений нет.
Цитата: AlexMF
Никаких специальных обязанностей для Вас не предусмотрено.
Правильно ли я понял, например, утрируя, если меня аббат послал за пивом, то я имею полное римское право этого не делать, мотивируя тем, что "не винайское это дело"?
Цитата: AlexMF
При выходе из Сангхи стоит предупредить об этом наставника за один день.
Под выходом имеется в виду расстриг, или просто можно сказать, мол, "скучно тут у вас, пойду ка я в соседний ват жить, и к обеду не ждите меня", взять свои скарб, монашеский паспортец и уйти? Как вообще контролируется "прописка"?  Я слышал о 5-ти летнем сроке, в течение которого монаху надо обязательно быть при наставнике.
Цитата: AlexMF
В любом случае независимо от срока монашества у Вас будет наставник.
Да, вот тут поподробнее, пожалуйста, это именно мой оффициальный начальник? каковы его функции по отношению ко мне, и что монах обязан по отношению к нему? можно ли уйти к другому, при желании? Если да, то может ли это быть монах другой тхеравадинской никайи и какой "выслуги лет" он должен быть?
Цитата: AlexMF
Монах (любой) ограничен в передвижениях только на период кхау пханса (3-хмесячное "затворничество" в храме), начнется в следующем месяце. В Таиланде это значит, что он должен ночевать в "своем" храме, возвращаться именно в свой храм до темноты.
Ну с Вассой всё более менее понятно, но в данном случае "свой" храм это какой? обязательно тот где меня постригли? а если меня переселили или я сам выбрал в качестве пмж другой ват, возможно в другой стране?
Цитата: AlexMF
По поводу ночевки и пребывания в храмах других конгрегаций - на Ваше усмотрение. Если это запросто можно делать в махаянских храмах, то есть никаи, куда Вас попросту могут не пустить.
В этой связи я создал ветку на которую пока никто ничего не написал. Хотелось бы знать , если, например, постржен в Маханикайа, а захочется переселиться в монастырь Дхаммайют, или быть может Сиам-Никая на Шри-Ланке, или щё куда. Что в этой связи придётся учесть? Пустят ли? Если да то какой функционал я потеряю/преобрету? Или если я вовсе решу вернутся в Россию и жить, естесвенно соблюдая Винайю, но один, за счёт какогнть спонсора - это допустимо?
« Последнее редактирование: 11:33 22 Июня 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Гарантом может выступать ваш знакомый, к примеру, которому Вы доверяете. Если родителей в стране нет, то заполняете графу за них, в этом случае на Вас ложится ответственность за достоверность информации, которую разделяет и Ваш гарант. Ведь это нужно Вам, а не кому-то еще, Вам и нести ответственность перед собой в первую очередь.

"Абат" по-тайски - "грех". ))) Настоятель может послать куда-то кого-то только из обслуживающего персонала (это гражданские лица). Монахов никто никуда не посылает. ))) Вы вольны в своем выборе.

Под выходом из сангхи имеется ввиду расстриг. Сангха - это не только монахи того храма, где вы живете. Это все буддийское братство. Обязательно быть ни при ком не надо. Это тоже Ваш выбор. Это желательно для Вас, но не обязательно. Заставлять никто не будет, могут просто рассказать, как лучше поступить в том или ином случае, а выбор остается за Вами. "Прописка" не контролируется. Вы вольны идти, куда захотите.

Наставник должен иметь опыт существенно больше Вашего, но не обязательно это будет какой-то предпросветленный монах. Научить Вас надевать одежду может и обычный монах без регалий, а учиться этому можно долго. )) Скорее всего, основным наставником будет монах, отвечающий за новобранцев. Это начальник лишь в смысле организации мероприятий. Будут разные учителя, читающие лекции, можете задавать вопросы любому.

Вы можете выбрать любой храм для проживания в любой стране. Я не в курсе других никай и правил в них, тут ничего не могу сказать.
Если будет спонсор - это вполне нормально. В Таиланде спонсор может купить или построить маленький домик на территории храма для монаха, это недорого стоит. Остальные спонсорские вложения для одного монаха теряют смысл - есть абсолютно все, и все это бесплатно для монаха. Спонсор может делать пожертвования храму в целом, организовывать время от времени завтраки или ланчи. А одному монаху что он будет жертвовать? Что еще нужно монаху кроме того, что у него уже есть? Еда? Каждое утро - бинтхабат, сбор подаяний и благословение дающих, это святая обязанность монаха, это очень важно для духовного роста. Еды же в разы больше, чем можно съесть. Ну, могут понадобиться деньги на телефонную карту, напр. Все остальное есть, ничего не надо покупать.


Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Вот еще я ролик склеил, укороченный вариант без комментариев для You-Tub'а. Там, кстати, есть ответ на вопрос, можно ли принимать постриг наперекор воли родителей.


Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Спасибо за инфу, Алекс -)
Записан

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Алекс, а скажите, пожалуйста, обязательно ли перед принятием монашества проводить какое-то определенное время при монастыре в качестве послушника т.п.? Для фарангов нет каких-либо подобных правил? Т.е., насколько я понимаю, ситуация выглядит следующим образом: у меня есть виза, позволяющая провести в Таиланде не менее 3-х месяцев, часть этого времени, например, 2 месяца я хочу провести в качестве монаха. Могу я просто появиться в Вате с просьбой "Ларису Ивановну хачу!" : "Возьмите меня в монахи, я песню знаю, жалостную!"  :) Возьмут?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

В разных храмах по-разному. Где-то побыть студентом в школе медитации - обязательное условие, где-то скажут так: "Пестню жалостливую знаете? Приходите завтра, примем."  :) Это надо узнавать в каждом храме, где вы хотели бы пройти постриг.
Института послушания в тхераваде нет. Либо монах, либо не монах. ))
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Института послушания в тхераваде нет. Либо монах, либо не монах. ))
Ну это Вы пошутили :), на Шри-Ланке вообще как правило не стригут сразу в бхиккху, сперва обязательно в саманеру, и надолго,
а кое где, даже и в Тайланде, есть анагарики также.

Скажите всё таки насчёт "правила 5 лет", это повесместная практика или некая локальная?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Самманера (или самманен по-тайски) - монах с ограниченными "возможностями" только лишь возрастом до 20-ти лет. После 20-ти лет самманен становится монахом (пхиксу, тайск.).  Для самманена процедура упасомбот слегка отличается от упасомбот для пхиксу, ну и в дальнейшем есть отличия. Но после 20-ти лет самманеном стать невозможно. ))) Так что самманен - это не послушник. Это просто неудачный перевод на русский язык.

Не слышал я про правило 5-ти лет, не забивайте этим голову. Куда более важны учеба и практика, а через сколько времени Вы выучите какой-то материал и как быстро продвинетесь в практике - зависит от Вас и нужно только Вам, а не каким-то другим людям или правилам. И никто Вас сроками ограничивать не будет, как и засовывать в какие-то обязательные временные рамки. Это не армия и не тюрьма. ))
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Будем считать это вопросом терминологии, Саманера это как бы полумонах, 10 обетов против ~3 сотен. Видимо в Тайланде традиция саманер переродилась несколько, на Шри-Ланке стригут в саманеры без возрастных ограничений. Там же и не принят временный постриг бхиккху, так как это принято в Тайланде и Бирме. В бхиккху стригут окончательно, а для временного пребывания  используют анагарик или саманери.

Тем не менее не вижу сымсла спорить, лучше я ещё поспрашиваю, с Вашего разрешения :)

Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Конечно спрашивайте.  :)
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Слыхал что у монахов есть серьёзные льготы, например на переезды, на медицину. Хотелось бы подробностей? Охватывают ли эти льготы саманер?

И как, кстати, при этом монахи ухитряются не использовать деньги, вроде есть некие казуистические приёмы? Или же деньги всё таки используют несмотря на обеты с последующим признанием?

Как происходит (если такое случается) наказание за нарушение Винайи, например Сангхадисеса, ну или признания Пачиттия как то формально происходят?

Как может монах накормиться находясь вне монастыря, ведь пиндапат проходит утром, миряне уже точно знают где и когда пройдут монахи, но ведь монах может оказаться в местности где его не ждут, и в неподходящее (но всё таки дополуденное) время? какие возможны варианты?

Как вообще поддерживается правопорядок на территории монастыря? Всё таки когда много людей, в том числе мирян, всегда случаются какие нибудь беспорядки? Например воровство или, скажем, драки. Как разрешаются конфликты?
« Последнее редактирование: 08:32 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Алекс, спасибо большое!
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Да, льготы есть. У меня сломался зуб, в клинике сделали все бесплатно и долго благодарили, что пришел именно к ним. Для них же это большая заслуга - сделать добро монаху. Я их благословил за это.  
На что-то более серьезное есть существенные скидки. Проезд тоже льготный. На самманенов это все распространяется в полной мере, только они сами далеко не ездят, дети-то ведь еще.

А где деньги использовать? Разве что на проезд куда-то далеко. По городу всегда кто-то подвезет бесплатно.
В принципе, деньги использовать можно, т.к. условия жизни со временем меняются. Не стоит относиться к патибату так формально. Гораздо важнее то, на что Вы потратите деньги, с какой целью, а не сам факт наличия денег в кармане. Понятно, что если Вы купите средство, отгоняющее комаров, или фонарик, то смешно считать это чем-то недостойным монаха. А вот если бутылочку пивка на вечер - ну, сами понимаете.

Наказание за серьезный проступок или преступление может быть одно - выход из сангхи. На гауптвахту не посадят. ))) Откуда Вы берете такие сказки? )) Поймите, никто Вам ничто не запрещает и ни за что не наказывает, это никому не надо, кроме Вас. Даже признание проступков - это лично ваша инициатива, т.к. это нужно Вам для духовного роста, а не кому-то еще для отчета, кто-то другой о них не спросит, пока сами не попросите выслушать бот признания проступков (садэнг абат). Строем никто не ходит и не отжимается на кулаках в наказание. )) Есть более важные вещи, чем интернетовские сказки про буддизм - учеба и практика.

Монах может накормиться, если сам позаботится об этом. Не стоит уходить туда, откуда утром будет проблематично получить еду. Обычно таких проблем нет, ибо вряд ли кому-то придет в голову уйти на ночь в джунгли так далеко, что утром не успеть вернуться обратно. ))) Если есть с собой котелок бат и недалеко хоть какой-то населенный пункт, то без еды не останетесь.

Правопорядок поддерживается с помощью служащих храма (гражданские лица, исполняющие патибат с разрешения настоятеля храма - помощь монахам, хоз.часть). О драках в храмах я не слышал, это нонсенс. Кражи случаются, обычно этим промышляют представители горных племен, они не буддисты, в большинстве своем католики. На это есть все монахи, у которых есть глаза и уши, плюс храмовые псы, которых обычно несметное количество. Так что враг не пройдет. ))
« Последнее редактирование: 09:08 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Почему сказки, Сангхадисеса это Виная,
http://dhamma.ru/lib/prat.htm
другое дело, что локально это может и не соблюдают... но ведь должны же были остаться следы хотя бы чисто формальные от данной традиции
по правильному собрание может, как я понял, наложить "как бы временное изгнание"
(сорри снова спорю :-[ )
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Вы уж простите, если вопросы кажутся смешными, но лучше уж щас "отсмеяться", чем там сглупить)))

Льготы - это именно спецальный билет монаший в спецальной кассе, или просто меньше берут денег?
Тоже насчёт медицины - обычная клиника или спецальная монашья?

Про пиндапат - ну если небольшой пункт - это одно, но если мегаполис, скажем, где куча народу и никому нет ни до кого дела? Или общественное место, скажем, вокзал, аэропорт, та же клиника...

Ещё насчёт личных вещей - то есть там всё так безопасно что лаптоп можно спокойно оставить в кути? Ну что б его там макак свиснул))) Или же есть место куда всё это можно складировать "под замочек" и брать по мере необходимости?
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

И ещё, реально ли придерживаться вегетарианской диеты, или всё таки придётся идти на компромисы?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Это очень хорошо, что у Вас появляются такие вопросы.

Если невооруженным глазом видно, что если человек одет в монашескую одежду, то он монах. Тут верят в это. :) Нет специальных касс, нет удостоверений, есть Вы.
На авиаперелеты, кстати, скидок нет, но есть места только для монахов, чтобы их никто не отвлекал и рядом не было женщин. Есть общественный транспорт, где по умолчанию для монахов делают скидки. Это некоторые виды автобусов (есть же разные фирмы-перевозчики, это зависит от политики такой фирмы). Или какая-нибудь организация выделяет транспорт. Напр., 8 монахов из нашего храма решили съездить с дружественным визитом на остров Самуи. Старший монах сказал об этом главе одной коммерческой организации, и та выделила микроавтобус на 10 дней, бесплатно.
Медицина - это обычные частные клиники, с которыми поддерживается подобное взаимодействие. Как правило, старший или настоятель порекомендует, куда лучше обратиться, и Вас туда отвезут и вернут обратно.

Есть традиционные места для бинтхабат, как правило все они находятся недалеко от храмов, чтобы монахам не надо было далеко идти. Люди сами приходят с утра пораньше. Это и продавши свежей еды, если кто-то не может сам приготовить, и те, кто совершает подаяние. Если Вы в пути и находитесь далеко от таких мест, то по всей стране много общепита и все осведомлены, что Вам нужно утром и до полудня покушать. Не переживайте, накормят. )) Очень важный момент - оценка качества еды. Это не менее важно, чем сам бинтхабат. Вы не всю еду сможете есть. Если есть сомнения, что еда вчерашняя, ее есть нельзя, ибо лично Вам неизвестно, как она хранилась и достаточно ли свежа для употребления. А заодно надо оценить еду на наличие одурманивающих средств, визуально. Вас научат это делать. И перед приемом еды, после чтения "намо татса пакхавато..." идет бот о том, что монахи всегда оценивают качество принимаемой пищи.
Вы можете не есть мяса по собственному усмотрению. Вопреки расхожему мнению, монахи - не вегетарианцы. Мясо и рыбу можно есть, если они "из вторых рук". Т.е. продавец мяса на рынке - это условно первые руки, если предположить, что он сам умертвил животину. Покупатель этого мяса - уже вторые руки. Вот этот покупатель и готовит для вас завтрак. Это самая короткая цепочка из возможных, поэтому приготовленное мясо и рыбу можете кушать смело. Если же человек сам умертвил животину и приготовил вам завтрак, и Вы об этом точно осведомлены, то такую еду есть нельзя. Если не знаете, то можно. Даже в худшем случае Ваше незнание не принесет Вам греха. Точнее, этот грех будет таким малым, как случайно при ходьбе задавить муравья. Когда будете признавать греги, учтите и этот момент про себя.
При  признании грехов Вы их не перечисляете вслух, эти подробности никому не интересны. Есть стандартная формула, ее Вы и произносите, констатируя факт того, что вы нашли в себе то, в чем надо покаяться. А о своих грехах думайте сами, осознавая их. Это Ваша личная душевная работа, Вы ее делаете для себя, а не напоказ. Если будут сомнения по поводу греха, консультируйтесь с опытными монахами или своим учителем, это тоже хорошая практика.

У меня ноут был в кути (келье). Но все же лучше сдавать такие вещи старшему в офис, в сейфовый шкаф под замок, и по мере необходимости брать оттуда нужное. Как я уже говорил, бывают случаи воровства со стороны. Да и дети Будды - монахи - тоже ведь разные. Есть шкодливые, непослушные дети. :) Мало кто совершит такое, но Дхамма учит использовать свою голову по максимуму, и разум подсказывает, что лучше не провоцировать неприятности. :) Так что лучше под ключик - и голова не будет забита беспокойствами, не будете отвлекаться от учебы и практики.

Сангха может наложить изгнание, возможно и временное, если монах совершил поступки, не совместимые с основными устоями сангхи. Это нормальный человеческий подход.
Монахом становятся, чтобы следовать Дхамме, а не нарушать ее систематически. Если монах не хадит на бинтхабат, не учится, не практикует, то зачем он стал монахом? Если совершил преступление (по гражданским законам в т.ч.), то какой он монах?
Сам факт наложения изгнания не стоит рассматривать с точки зрения наказания, иначе выработается лишь рефлекс "преступление - наказание", боязнь наказания, а не стимул к духовному и интеллектуальному росту. От этого толку мало, а вреда много. Толк будет, если сам осознаешь, сам будешь работать над исправлением ошибок. Изгнание же - это просто изгнание, сангхе не нужен такой брат, не более того. Этим не наказывают, а просто избавляются от того, что чуждо сангхе. А на время - человеку дают шанс верно оценить случившееся и вернуться. Для этого надо, правда, сильно накосячить.
Есть устои сангхи, кодекс, с которым соглашаешься при упасомботе, его несложно придерживаться. Но если нечаянно или по незнанию что-то нарушишь - не страшно. Все спокойно объяснят, либо сам поймешь и сделаешь выводы, это тоже духовная работа и опыт, без них никак, с этим опытом приходят знания куда существеннее голой теории. Пока теоретики спорят и ругаются, практики спокойно практикуют вместе. Что важнее? :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Есть еще такая штука, как терминологические несоответствия. Можно судить об этом по тайскому языку, впитавшему в себя лексику из пали и санскрита.
Доброй половине слов тайского языка нет прямых соотретствий в европейских языках. Это особенности культур, разное восприятие и ассоциации. Одно слово в языке может отображать целый спектр эмоций, действий или предметов, для которых в русском понадобится составить развернутое предложение. Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.
Наказание - тоже, имхо, недочет из этой же области. Так проще донести до европейца основу проблемы, ограничившись лишь одним словом, а не абзацем.
Поэтому возникают ситуации, когда на форумах переломают кучу копий, доказывая то, чего нет. Поэтому я в первом посте заметил, что вместо того, чтобы сеть в машину и доехать до пункта назначения, многие склонны спорить о цвете шашечек на такси, так никуда и не уехав.
Конечно, лучше это пройти самому, чем читать. Вопросов прибавится, но они будут уже иного плана, а то, о чем спорят на форумах, покажется шашечками на такси, не влияющими на скорость передвижения.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Приветствую, raudex. Кое-что добавлю.

В монастырях западных учеников Ачана Ча введено постепенное посвящение. Сначала человек живет в монастыре как мирянин, потом - как анагарика, потом - как саманера, и только потом - как бхиккху. В Таиланде такие правила в Ват Па Наначат. Наверное, тайцы хорошо понимают, что значит быть монахом, а западные буддисты - похуже, поэтому - скорее всего чтобы дать им время освоиться и научиться - была введена такая процедура.

Монахи некоторых монастырей, насколько я понимаю, деньгами не пользуются.

Еду можно наверняка получить на рынке, возле кафе и уличных точек.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

То что мясоедство не запрещено Буддой факт известный, но традиционно, например в той же Шриланке, мясо всё ж таки не употребляют. Вопрос собственно не в том можно ли монаху мясо, а в том отнесутся ли податели с пониманием к тому что монах вегетеарианец? Инфа есть разная, интересно было бы узнать и ваш опыт тоже.

Насчёт пением перед едой, вы наверное имеете в виду патху (верно "бот"="pāṭha"?)
"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi...."?
там речь о том что б "кушать не ради вкуса, удовольствия, а ради поддержания жизни, то есть как лекарство", грубо говоря, есть что дадут и не выпендриваться)))
Есть также обет второстепенный где речь о том что б кушать не ковыряясь в еде)

если речь о какой то другой pāṭha - расскажите пожалуйста, я изучаю песнопения.

И конечно спасибо что пишите такие больше ответы, они очень ценны!
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Есть еще такая штука, как терминологические несоответствия. Можно судить об этом по тайскому языку, впитавшему в себя лексику из пали и санскрита.
Доброй половине слов тайского языка нет прямых соотретствий в европейских языках. Это особенности культур, разное восприятие и ассоциации. Одно слово в языке может отображать целый спектр эмоций, действий или предметов, для которых в русском понадобится составить развернутое предложение. Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.
Да, спасибо, тут я в курсе, изучал песнопения и переводы их, разницу понимаю....
« Последнее редактирование: 11:51 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Приветствую, raudex. Кое-что добавлю.

В монастырях западных учеников Ачана Ча введено постепенное посвящение. Сначала человек живет в монастыре как мирянин, потом - как анагарика, потом - как саманера, и только потом - как бхиккху. В Таиланде такие правила в Ват Па Наначат. Наверное, тайцы хорошо понимают, что значит быть монахом, а западные буддисты - похуже, поэтому - скорее всего чтобы дать им время освоиться и научиться - была введена такая процедура.
Монахи некоторых монастырей, насколько я понимаю, деньгами не пользуются.

Еду можно наверняка получить на рынке, возле кафе и уличных точек.
Доброго дня!
Да да, спасибо, я в курсе, изучал вопрос, но меня интересует именно инфа о мейнстримовых, более менее либеральных монастырях. Западные монастыри и жесткие тайские навроде упомянутого вами - это всё ж не моя тема, по 4 км в день на пиндапат я уж какнть в другой жизни буду ходить, не в этой))))
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

То что мясоедство не запрещено Буддой факт известный, но традиционно, например в той же Шриланке, мясо всё ж таки не употребляют. Вопрос собственно не в том можно ли монаху мясо, а в том отнесутся ли податели с пониманием к тому что монах вегетеарианец? Инфа есть разная, интересно было бы узнать и ваш опыт тоже.

Насчёт пением перед едой, вы наверное имеете в виду патху (верно "бот"="pāṭha"?)
"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi...."?
там речь о том что б "кушать не ради вкуса, удовольствия, а ради поддержания жизни, то есть как лекарство", грубо говоря, есть что дадут и не выпендриваться)))
Есть также обет второстепенный где речь о том что б кушать не ковыряясь в еде)

если речь о какой то другой pāṭha - расскажите пожалуйста, я изучаю песнопения.

И конечно спасибо что пишите такие больше ответы, они очень ценны!
Это нормально, если Вы вегетарианец. Много соответствующей еды.

Да, именно этот бот. (Я не знаю термина "патха", это мое упущение, или мне надо увидеть это в тайском написании, пока не пойму, что за слово; в Таиланде это называется "бот" - глава, раздел, часть). Он носит название "Бот оценки еды перед тем, как приступить к утренней трапезе", а его первая фраза "Патисангкха йонисо пинтхапатанг патисевами" - "мы, согласно обычаю, уже оценили соответствие трапезы из бинтхабата".
Просто одно удовольствие писать тут! :)
Мы так и читали этот бот: строка на пали - тайский перевод, вторая строка - перевод и т.д.

На самом деле, бинтхабат - это как наркотик. Попробуйте, Вам понравится. Ощущения словами не передать.
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Мы так и учили все боты:

http://allplanet.ru/alexmf/thailang/pali01.mp3


Записан

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Насчёт пением перед едой,

Уважаемый Алекс,

А вот у меня вопрос в целом касающийся пений и т.п., т.е. всего того, что требует знания пали или тайского. Я вот ни пали ни тайского не знаю  :hurt: Что в этом случае делать? Просто открывать рот в стиле "как рыбы кричат"?  :)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Нет, есть материалы, записанные латиницей. В принципе, это то, как принято записывать пали на западе. Просто тайский язык и родственные ему в этом плане - исключение, поскольку имеют исторические заимствования из пали.
Так что можно все это читать и учить, зная латиницу. Единственная сложность - перевод. Его-то дают на тайском. Поэтому нужно будет попросить объяснить перевод на английском и пользоваться этим ресурсом, здесь есть пали-русский словарь и готовые переводы. Поначалу, не исключаю, будет непросто, но потом все пойдет нормально. 
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=389
Делали для питерской вихары
переводы разного качесвтва но мы работаем над ними постоянно
http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=190
к сожалению не всё идеально, но ключевые вещи проработаны более менее
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

не в качестве спора, а прсото для иллюстрации

Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevāmi,
   Вдумчиво размышляя, я употребляю пищу, полученную как подаяние
Neva davāya, na madāya, na maṇḍanāya, na vibhūsanāya,
   не для веселья, не для удовольствия, не для того, чтобы поправиться, не для украшения тела [мышцами]
yāvadeva imassa kāyassa ṭhitiyā, yāpanāya, vihiṃsūparatiyā, bramhacariyānuggahāya,
   Но только для выживания и продолжения существования этого тела, для устранения его страданий, для поддержания святой жизни
iti purāṇañca vedanaṃ paṭihaṅkhāmi, navañca vedanaṃ na uppādessāmi,
   Думая «Так я уничтожу старые чувства (голода) и не создам новых чувств (от переедания).
yātrā ca me bhavissati anavajjatā ca phāsuvihāro cāti.
   так я буду поддерживать жизнь, не заслуживая порицания, и жить легко."

Книжечка на тайском у меня такая тоже есть   :-[, тайский я конечно не знаю, но пали нормальный там, просто как я понимаю не все буквы читаются так как привычно

"патха" - есть во фразе "ханда майам танханика паччавекхана патхам бханамасе"
« Последнее редактирование: 13:17 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Ничего себе! Отличная работа!
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Ну спасибо в основном Павлу Назину (PavelBure)

"pāṭha" = значит "строфа", "куплет",
Рупасири Перера переводит как "станса"
« Последнее редактирование: 13:24 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Напр., для иностранцев чтение ботов (сутт) произносят как pray, молиться. Молиться - это молить, просить о чем-то. При чтении ботов такого нет, никто никого не молит и не просит.

Я перевожу это на русский как "декламация". Ведь по монашеским правилам нельзя распевать тексты.

Gītassara Sutta
A Musical Intonation

Bhikkhus, there are five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. What five?

Oneself gets attached to the sound others get attached to the sound, householders are annoyed, saying, “Just as we sing, these sons of the Sakyan sing”, the concentration of those who do not like the sound is destroyed, and  later generations copy it.

These, monks, are the five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. (A.iii.250)
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Ага, нельзя, только сингалы как правило поют, причём изощрённо, с мелизмами индийскими

а "станса" - хороший перевод, в общем-то
« Последнее редактирование: 13:41 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Давайте посмотрим бот на завтрак:


Патисангха йонисо пинтхапатанг патисевами - мы, как обычно (регулярно в обязательном порядке), уже оценили трапезу, полученную в бинтхабате.
Нева тхавайа - Она не для того, чтобы быть увлеченным весельем,
Наматхайа - не для того, чтобы стремиться укрепить свое тело (буквально - быть одержимым, опьяненным идеей укрепления тела), быть упитанным,
Намантханайа - не для того, чтобы стать красивым,
На випхусанайа - не для того, чтобы стать нарядным,
Йаватхева иматса тхитийа - но для того, чтобы иметь достаточное количество для поддержания жизни в этом теле,
Йапанайа - чтобы поддержать индивидуальность (личность),
Вихингсупаратийа - для завершения страдания (неудовлетворения от голода),
Пхраматьарийануккхахайа - для того, чтобы, сохраняя воздержанность,
Ити пуранантьаветхананг на уппатхетсами - не добавить новые душевные страдания,
Йатра тьа ме пхавитсати ана ватчата тьа пхасувихаро тьати - таким образом, это является лишь удобным способом для (моей) личности, не подвергаясь порицанию и будучи счастливым, иметь для себя (пищу) именно таким путем.
« Последнее редактирование: 15:06 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников


Я перевожу это на русский как "декламация". Ведь по монашеским правилам нельзя распевать тексты.

Очень верный перевод, имхо. Я перевожу просто как "чтение".
Я столкнулся лишь раз с тем, когда настойчиво рекомендовали не распевать тексты. Это было лишь на церемонии принятия монашества. Там в схеме церемонии так и написано: "Воздержитесь о пения ботов".
Потом, на чтениях, просто повторяешь за ведущим. Это не распев, а лишь соблюдение тонов, хотя звучит как мелодия. Но не во всех суттах.
« Последнее редактирование: 14:29 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Я думаю Ассаджи поможет точно перевсти первую строчку  :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Я думаю Ассаджи поможет точно перевсти первую строчку  :)

Это есть в переводе Саббасава сутты:

"Paṭisaṅkhā yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevati– ṅeva davāya, na madāya, na maṇḍanāya, na vibhūsanāya, yāvadeva imassa kāyassa ṭhitiyā yāpanāya, vihiṃsūparatiyā, brahmacariyānuggahāya, iti purāṇañca vedanaṃ paṭihaṅkhāmi navañca vedanaṃ na uppādessāmi, yātrā ca me bhavissati anavajjatā ca phāsuvihāro ca' .
   
Основательно рефлексируя, он использует полученную как подаяние еду не для забавы, не для опьянения, не для украшения, не для повышения привлекательности, а лишь по мере надобности для выносливости и жизнеспособности тела, для прекращения травм, и способствования праведной жизни, рассуждая: "Таким образом я устраню прежнее чувство (голода) и не вызову новое чувство (переедания), чтобы у меня было пропитание, безупречность и приятное состояние.

http://dhamma.ru/canon/mn02.htm
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Интересный вариант - "основательно рефлексируя".
Я перевожу с тайского, там явное совершенное время, выраженное словом แล้ว и именно "оценка пищи". Мы действительно на момент принятия трапезы успели оценить пищу. Это такой же канон, как "намо татса...".
Когда монахи приходят с бинтхабата, они выкладывают все собранное и начинают оценку, отбирая себе то, что будут есть на завтрак и ланч. Остальное сортируется по большим корзинам, откуда так же можно брать уже отсортированную и оцененную другими еду, это уже безопасно, "сомнительная" же еда кладется отдельно. Этот процесс называется "оценка пищи", พิจารณาอาหาร, пхиттьарана ахан.
Сам бот называется "Предварительная приему завтрака оценка пищи", бот пхиттьарана ахан кон чан чау. И первая строка переводится на тайский как เราย่อมพิจารณาโดยแยบคายแล้วฉันบิญฑบาต - "мы/я уже оценили на соответствие, как это обычно и делаем, еду из бинтхабата". Это действительно как рефлекс - принес еду и начал ее оценку и сортировку.
« Последнее редактирование: 15:09 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Цитировать
Gītassara Sutta
A Musical Intonation

Bhikkhus, there are five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. What five?

Oneself gets attached to the sound others get attached to the sound, householders are annoyed, saying, “Just as we sing, these sons of the Sakyan sing”, the concentration of those who do not like the sound is destroyed, and  later generations copy it.

These, monks, are the five dangers of reciting the Dhamma with a musical intonation. (A.iii.250)

О - прекрасная сутта! Давно хотел найти что-то подобное, потому что меня достаточно смущали всяческие распевки,
особенно после того, как на границе с Камбоджей я услышал как мощным "жёстким" речитативом старенький аджан читает
все эти распевные сутты.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Это действительно как рефлекс - принес еду и начал ее оценку и сортировку.
Имхо здесь всётаки речь об повседневной осознанности, а не о каком то спецальном ритуале "оценки качества продукции", тем более там в 3 других строфах идёт речь о жилье, лекарствах и оджежде и используются те же самые слова. Тайский переводчик видимо чутка расширил смысл, а собтсвтенно почему бы и не расширить? Повседневная осознанность понятие вполне ёмкое.
Записан

Слава

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Alex, а изначально оговаривается тот факт, что монашество временное или нет ? Т.к. получается, что должно быть разделение на временных монахов и нет, ведь монах по определению не может быть женатым и владеть имуществом.
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Ну, видимо это какой-то особый переводчик, раз уж этот текст в этом виде учат во всех школах, читают во всех храмах, и двоякое толкование тут невозможно.
Я уточню на днях, что именно имеется ввиду, поскольку тут даже перевод на тайский идет не совсем обычный, тут высокая лексика, а в ней может скрываться столько, что все сразу и не увидишь - поэтика, аллегории и пр.
Вообще-то интересно именно на пали разобрать, без переводов с переводов. Тут без ув.Ассаджи не обойтись.
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Alex, а изначально оговаривается тот факт, что монашество временное или нет ? Т.к. получается, что должно быть разделение на временных монахов и нет, ведь монах по определению не может быть женатым и владеть имуществом.
Разумеется, оговаривается. Но сроки можно менять по своему усмотрению.
Монах может быть женатым, если не живет с семьей, а просто состоит в официальном браке. В данном случае жена называется "сика" - замужняя женщина, муж которой ушел в монахи.
Разделения на временных и невременных нет как такового. Просто если Вы скажете, что расстижетесь или переедете в другое место, в вашу келью после указанного Вами срока прийдет жить другой монах, новый или "командировочный". И будет неудобно, если вдруг у Вас изменятся планы.

Тут надо рассматривать вопрос в ином ракурсе. Неважно, временный Вы монах или постоянный. Важно, что вы покинули семью с согласия семьи, а насколько времени - это ваше семейное дело, как уж вы решили в семье, и к монашеству отношения не имеет до тех пор, пока не возникли проблемы в семье и необходимо Ваше в ней присутствие. Если семья нуждается в главе, а этот глава продолжает монашествовать, то такая ситуация для монаха - грех. Это и по-буддийски, и по-человечески грех. Если же в семье все в порядке, и никто не против монашества главы, не требуется его присутствие в какой-то острой форме, то монах остается монахом и ничем не отличается от постоянных бикху. Погонов и иных знаков различия нет. ))   
Записан

Слава

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Получается, что начальное определение bhikkhu как "живущего на подаяние" трансформировалось просто в "члена буддийской общины - сангхи"?
Согласитесь, что монах полностью оставивший все имущество и реально не имеющий никаких средств не совсем тоже самое, что и монах владеющий имуществом, но временно совершивший постриг.
ИМХО - скорее тайский вариант сангхи, нежели общий подход для всей Тхеравады.
При моем идеаллистическом подходе к монашеству - такой вариант девальвирует сам статус и понятие монашества.
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Я не исключаю, что тайский вариант тхеравады может отличаться от ланкийского или другого.
Идеалистический подход к монашеству - это шашечки на такси, о которых я писал. Мы живем в реальном мире, оторваться от него не стоит спешить, имхо, всему свое время. ))
Есть теория (учеба) и практика (патибат). Даже день, проведенный в учебе и практике, не пройдет даром. А монашество ради монашества, шашечек, показательных выступлений - это, пардон, уже не буддизм. По крайней мере, не его тайский вариант. В тайском варианте без разницы, владеешь ты имуществом или нет. Имущество не мешает учиться и практиковать, оно стоит само по себе где-то и никого не напрягает. Мешают учиться оклобуддийские догмы, ставящие шашечки выше пути, по которому следует ехать. Монашество - это идеальный вариант движения по пути познания Дхаммы благодаря условиям проживания в сангхе, а никак не наличие или отсутствие имущества. Можно назвать монаха "живущим на подаяние" или "постигающим природу", или "встающим рано утром", или "кушающим до полудня" - смотря с какой стороны на это посмотреть. Все названия будут верными, не так ли? Изменится ли от этого смысл монашества? Вряд ли. И он не в названии и совсем не в том, что представляет себе подавляющее большинство форумных теоретиков. Я сам несколько лет плотно интересовался этой темой, но первая неделя монашества расставила все на свои места, и я понял, что искал черную кошку в темной комнате, когда на самом деле нет ни кошки, ни этой комнаты, они совсем из другого мира. Я искал в себе не то и не там. Это становится понятно только при практике - бинтхабат, чтения, благословения, ритуалы, медитации. Первый же бинтхабат перевернет все то незыблемое, что Вы считали буддизмом. За 2 часа вы почувствуете и узнаете столько, сколько не сможете понять за все время, разбирая палийский канон по буквам. Это не шутка. Вы окажетесь на другой планете с другими законами, и у Вас никогда не возникнет вопроса по поводу имущества монаха, потому что к тому, что Вы почувствуете и узнаете, имущество не будет иметь никакого отношения, это даже в голову не придет.
Называйте монаха пхиксу, если это так принципиально, какими буквами произнести. В переводе это просто монах. "Бинтха" из слова бинтхабат - это "рис" на пали. Но монахи принимают не только рис. )) Мяско принимают, млеко-яйки... но все это называется тем не менее "бинтхабат", "сбор риса". Просто сложилось такое название, которое дословно уже давно никто не переводит.
« Последнее редактирование: 18:19 23 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Я мог случайно обидеть уважаемого Ассаджи своим предыдущим постом. То, что он сделал на этом сайте, трудно переоценить. Это много жирных плюсов в его карму, он не просто теоретик, а исследователь. Для него, мне кажется, теория - не догма, а инструмент, причем, гибкий, помогающий в работе. Это совсем другой вариант, отличающийся от того, когда голая теория и догмы заводят не в ту степь, когда малозначимый нюанс вытесняет или замещает саму суть.
Любой бот или сутта сопряжены с практикой, это очень важное качество буддизма. Наглядный пример - обучение во время медитации, практика плюс теория. (Во время медитации можно много чего делать, вообще все можно делать). Теория создана для практики, а не сама для себя, она призвана отвечать на вопросы, возникающие в результате практики и основана на практическом опыте. И одно от другого неотделимо. Попробуйте практику в полном объеме, и вы увидите теорию в ее истинном свете, без домыслов и обвесов. :) В этот момент наступит ощущение счастья, а когда человек счастлив, он улыбается. :)
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Простите, Piṇḍa никак не рис, возможно созвучное слово просто, а может тут как раз случай трансформации слова в другой языковой среде, "раз еда значит рис"
Piṇḍa - пища в широком смысле

Насчёт практики полностью согласен, монахи должны быть всякие, хорошие, плохие, временные, постоянные, умные и туповатые - традиция долджна быть живой, если мы выпишем из сангхи всех кроме арахантов - то сангхи не будет
« Последнее редактирование: 19:09 23 Июня 2009 от raudex »
Записан

Слава

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Я не исключаю, что тайский вариант тхеравады может отличаться от ланкийского или другого.
Идеалистический подход к монашеству - это шашечки на такси, о которых я писал. Мы живем в реальном мире, оторваться от него не стоит спешить, имхо, всему свое время. ))

Фразы типа "мы живем в реальном мире" напоминают всем известную: "не мы такие - жизнь такая" )))
Я высказал свою мысль относительно временного монашества, т.к. в августе-сентябре планирию 1-2х месячный визит в Таиланд и стою перед выбором: либо временно постричся, либо посетить несколько ритритов в различных монастырях в качестве обычного практикующего мирянина. Для меня и тот и тот вариант имеет свои плюсы и минусы, но в случае временного пострижения ловлю себя на мысли - а зачем мне это? Для понтов или чего-то другого? Пока ответа не нашел )
Alex, что Вы посоветуете в данном случае ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Простите, Piṇḍa никак не рис, возможно созвучное слово просто, а может тут как раз случай трансформации слова в другой языковой среде, "раз еда значит рис"
Piṇḍa - пища в широком смысле

В исходном узком значении "Piṇḍa" - это рисовый или мучной шарик.

По словарю Монье-Вильямса:
(esp.) a ball of rice or flour  &c  offered to the pitRis or deceased ancestors , a shraaddha oblation ( RTL.  293 ; 298-310)  Gr2S3rS.   Mn.   MBh.  
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

о, спасибо, полезная инфа, у Риса-Дэвидса просто написано про "шары"
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Словарь Морева, บิณฑ бин-тха, пали, санскр. книжн. рис; บิณฑบาต бин-тха-бат - будд. собирать подношения, подаяния (о монахах), дословно "собирать рис", хотя дословно никто никогда не переводит.
Тут имеем полное соответствие с регулярным тайским: ข้าว кхау, рис; กินข้าว кин-кхау, кушать (дословно "кушать рис", но дословно никто не переводит, та же ситуация с "бикху", дословно не переводится).

Слава, тут трудно советовать. Прислушайтесь к себе, к чему Вы готовы.
Могу лишь сказать, что если примете монашество, Вы довольно быстро поймете, зачем это надо. :) Пока не попробуете сами, понять, что это такое, трудно, как рассказывать о вкусе шоколада человеку, который его никогда не пробовал. Не факт, что этот вкус Вам понравится, но пока не попробуете, не поймете.


Записан

Слава

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Слава, тут трудно советовать. Прислушайтесь к себе, к чему Вы готовы.
Могу лишь сказать, что если примете монашество, Вы довольно быстро поймете, зачем это надо. :) Пока не попробуете сами, понять, что это такое, трудно, как рассказывать о вкусе шоколада человеку, который его никогда не пробовал. Не факт, что этот вкус Вам понравится, но пока не попробуете, не поймете.

Alex,  про это и говорю - поробуешь вкус монашества, а непреодолимые обстоятельства в виде семьи не дадут полностью посвятить себя этой жизни и что потом делать? Имхо, к монашеству нужно осознано придти, а для этого есть медитационные центры при монастырях в которых можно жить и месяц и два - таже практика, тотже распорядок, теже стены монастырские.
Аджан Джаясаро рассказывал, что больше года ходил в послушниках у Аджана Чаа, пока тот не решил, что он готов к постригу - как результат, уже 30 лет в Сангхе и весьма уважаем как тайскими последователями, так и в западном мире.
Записан

Надежда

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Спасибо за рассказ и фотографии!
Когда это все происходило? Как же я пропустила русского монаха в соседнем монастыре :) Только неделю назад была в Вате Умонг.
(Я живу в Вате Рам Пёнг примерно 3,5 месяца).
Насчет "постричься в монахи". Стать сразу бхиккху действительно реально. И найти монастырь давольно легко. Большинство настоятелей будут рады получить Пхра Фаранга. Все зависит от того, какие у вас цели. Если вы хотите учиться медитации и к тому же не говорите по-тайски, то лучше все-таки найти мнонастырь, где есть центр медитации для фарангов или типа того. Еще хорошо поговорить с живущими там людьми о взамоотношениях и организации внутри монастыря. С этим бывают проблемы. Хотя многое зависит от вашего характера.
На сколько я знаю, в Таиланде анагарики есть только в Вате Па Наначат. В остальных монастырях только "саманэн". И если вам больше 20, то вам это не грозит :) Могут попросить пожить и попрактиковать в монастыре мирянином с 8 обетами, особенно если вы хотите остаться на долго. Но это не обязательно.
Большинство монахов маханикаи используют деньги. Если для вас это неприемлемо, то ищите монастырь дхаммают или "строгих" учеников аджана Чаа. Но если вы не говорите по тайски совсем не касаться денег будет сложно. Люди просто не поймут, что вам нужно, и не смогут помочь при всем желании :) Вобще в монастыре действительно все необходимое выдают бесплатно. И монахам насколько я знаю вполне возможно прожить на пожертвования во время церемоний и тп.  Но если вам например надо поехать в Россию, врядли монастырь оплатит вам билеты, хотя и такое возможно.
Еще не все монастыри хотят помогать с визой, а во многих монастырях просто не знают, что для этого нужно. Например документы должен подписать главный монах района (ампё) или выше. Так что кто-то должен привести вас к нему и тп. Потом поменять визу с туристической на Нон-иммигрант можно только в Бангкоке. Визу сначала дают на 3 месяца, а потом продлевают на год. Продлить можно и в провициях. В монастыре такие вещи могут не знать, тем более правила периодически меняются.
Все написанное выше только мои впечатления, сложившиеся за время нахождения в Таиланде. Опыт любого другого человека может отличаться.

Извините, что не прочитала всю ветку. Вероятно во многом повторяю кхуна AlexMF. Надеюсь вес равно написала хоть что-то полезное. Извините за ошибки тоже, я пишу с компьютера вьетнамской монахини и русской клавиатуры у нее почему-то нет и по-русски я не так часто говорю :)
Записан
คติกรรมฐาน กินน้อย นอนน้อย พูดน้อย ทำความเพียรมาก

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Надежда, все верно. Спасибо! :)
Знал бы, что рядом есть соотечественники, пришел бы к вам в храм пообщаться.
С ватом Рам Пенг у меня связаны смешные воспоминания. Как-то в свободное время я фотографирую монахов. Кто-то читает газету, кто-то задремал. И тут один говорит:
- Алекс, это неправильно. Нельзя такое показывать другим. Мы не должны читать газеты и дремать днем.
- Хорошо, - говорю я, - я не буду опубликовывать это фото.
- Нет, Алекс, ты опубликовывай, опубликовывай... Только напиши, что это монахи вата Рам Пенг.

)))
Записан

Надежда

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

 :) :) :)
Будете в Чианг Мае - заходите. Я не знаю, сколько я тут (в Вате Рам Пёнг) пробуду. Если мне все-таки удастся сделать визу...

Чтобы мое сообщение не было оффтопом.
Насчет правила про 5 лет читайте винаю. У монаха должен быть учитель или наставник, но он может меняться. А может и жить без учителя какое-то время, если не нашел подходящего. Там это подробно написано. (Почему я знаю это? Мне же винаю соблюдать в этой жизни не придется :) Я не знаю, насколько это соблюдается в Таиланде. Настоятелем может быть монах со стажем не меньше 10 лет, это точно.
Деньги обычно дают монахам в конверте и монах может и не знать, что это деньги. И на официальных церемониях конверты забирают миряне-помошники или саманэны.
У "постоянных" манахов (даже у мечи) есть удовстоверения. Но их обычно никто не спрашивает.
Пиндапат (бинтабат) в нашем монастыре происходит внутри территории. И монахи получают так в основном сладости из монастырского киоска. Кроме того есть кухня и столовая, где они и едят или берут еду и едят в кути. У нас вегетарианскую еду готовят всегда, так как многие "йоги", как тайцы, так и фаранги, не едят мясо. Вьетнамские монахи и монахини, которых у нас много бывает, строго вегетарианцы.
Мэчи и миряне "поют мантры" (суат мон :) ) строчка на пали, строчка на тайском. Это действительно не так просто, так как правила чтения меняются.
Записан
คติกรรมฐาน กินน้อย นอนน้อย พูดน้อย ทำความเพียรมาก

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

А я уже в Чиангмае. :)  Я переехал сюда из БКК, поближе к учителям.
Заеду к вам обязательно.
Записан

Слава

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5

Надежда, спасибо за информациию! Очень хорошо, что Вы затронули такую важную тему, как визовый вопрос. Насколько я понимаю, речь идет о "религиозной" годичной визе? В монастырях с большим кол-вом фарангов такие вопросы должны быть известны настоятелю, наверное, иначе если все обернется стандартным ежемесячным виза-раном, то будет совсем не хорошо.
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 191

Спасибо за подробное объяснение Наде и AlexуMF.  Я не ожидала, что так в Тайланде. Понятно, условия.......

А вот  в Америке, в Англии  и в других европейский монастырях Аджана Чаа  очень строгая Виная. Это невозможно, чтобы монахи или монахини пользовались деньгами и ели после полудня. Есть небольшие послабления для тех, кто отправляется в паломничество. Например, если монахи точно знают, что несколько дней не будут идти по тем местам, где населенные пункты, деревни, города. Тогда они решают оставить часть пищи после пиндопада и поделить на количество дней. Поэтому всегда в тудонге должно быть 2 или больше монахов или монахинь. Все необходимое (приют, пища и лекарства) есть в монастырях.

В Амаравати (Англия) есть группа мирян (English Sangha Trust) + один монах и монахиня из сангхи которых выбирают один раз в год . Они могут подсказать что и кому необходимо. А миряне вместе решают, что  и кому необходимо купить или оплатить. К примеру , сандали износились.

Еще у монахов есть свой счет.Он чаще всего используется на путешествия. Например, я хочу пригласить Аджана Сумедхо в Москву, я обращаюсь в  English Sangha Trust, даю им деньги на билет и визу. Кто-то из мирян может положить деньги на операцию,к примеру.

Во время путешествия монахам и монахиням помогают миряне.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Вопрос о сангхе монахинь обсуждается в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,492.0.html
« Последнее редактирование: 09:29 25 Июня 2009 от Ассаджи »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

(Ура! Надюша проявилась! Я уж думал Вы в Мире-Отсутствия-Форм)


Касаемо денег:
Хотелось бы узнать именно о реакции населения, как мирян так и монахов, когда они видят, что бхиккху откровенно использует деньги, совершает покупки (мало ли что может понадобиться) и тд. Они с пониманием относятся или же всё таки негативно? Вот упомянули конверты. Есть ли ещё приёмы когда вроде как используют деньги, а вроде формально и нет? Рассказывали, что можно например попросить мирянина побыть с вами и заняться кэшем.
И сами монахи насколько спокойно относятся к теме?
« Последнее редактирование: 10:17 25 Июня 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

У населения спокойная реакция по поводу денег, вплоть до ее отсутствия. ))
Как Вы верно заметили, есть разные варианты и условия. Сами по себе деньги - не запретный фетиш для монаха. Если в древней Индии не было самолетов и не надо было тратить деньги на билеты, то сейчас ситуация иная. С факелами в темное время суток тоже проблемы, поэтому они заменены фонариками.
Во время бинтхабата население само дает деньги монахам, конверт с деньгами кладется в бат вместе с едой. Это небольшие деньги, но достаточные, чтобы поменять батарейку в фонарике, купить скотч-ленту для хоз.нужд, какое-то лекарство, которого нет на данный момент в храмовой аптечке, бутылку воды, если находишься в пути. Попупка же пива, газет и журналов не приветствуется, как можно догадаться.
Так что не сами деньги как таковые, а их использование является ключевым моментом в данном вопросе. К этому надо подходить разумно. Наличие конвертов - это соблюдение определенной этики. Так же не стоит монаху публично пересчитывать деньги, например. Скромненько так надо делать необходимые покупки. И, одно из условий, не на территории храма. На территории вата ничего покупать нельзя, не потому, что это просто какой-то запрет сам по себе, а потому, что в храме для монаха все бесплатно, есть все необходимое.
Все правила были написаны не просто так, а исходя из каких-то реалий, обоснованно, именно так к ним и следует относиться, разумно. Если у монаха есть две большие бутылки воды, то он вполне в состоянии поменять их на банку пива (по цене). Если руководствоваться правилом не иметь денег, то в данном случае правило не нарушено. )) А если вдруг монах купил 2 бутылки воды за обычные деньги, то это грех, что ли? )) Основное правило - здравый смысл, им и нужно руководствоваться в первую очередь.
Можно "припахать" мирянина помогать. Например, в праздники, когда собираешь много бинтхабата, и уже не хватает рук, чтобы нести сумки. Это и неудобно, и тяжело попросту. А конверт (возможно, что с деньгами) легкий, тут обычно помощь не нужна. )) Да и мирянину в этом плане неплохо, он заработает хорошую заслугу и получит практический опыт бинхабата, начнет запоминать тексты благословений, их порядок.
На Запде храмов единицы, и образ жизни там, видимо, отличается от жизни монахов в традиционно буддийских странах. Даже в Таиланде монахи-фаранги не выполняют патибат полностью, как правило. Для них есть существенные послабления в традиционном патибате, иногда замещаемые иными обязанностями.

Понимаете, как я понял, запретов в обычном понимании этого слова, нет. Я могу запретить входить посторонним на территорию моего жилища. Это запрет. Или, к примеру, запрет на курение в каком-то определенном месте. Но никто не запретит Вам курить в том месте, где такого запрета нет, как и вообще курить в принципе, т.к. это касается Вас самого, это Ваше личное дело.
Так и тут, никто Вам ничего не запрещает, что касается лично Вас. Все, что Вы делаете в патибате, Вы делаете для себя самого. Соблюдаете батибат - Вам же плюс. Нарушаете - Вам же минус. Но если разгуливать по храму пьяным с бутылкой пива в руке будучи монахом - это уже касается не только Вас. В случае дискредитации сангхи Вас попросту из нее выставят. Но запрещать пить пиво не будут, это Ваше дело, и Вам решать, пить или не пить, быть в сангхе или не быть.
« Последнее редактирование: 09:29 25 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Я думаю, что стоит относиться с уважением к тем, кто, как говорил Будда, "видит опасность в малейших нарушениях [винаи]".

AlexMF, хотел у Вас спросить, что входит в понятие "патибат" (это от палйского paṭipatti http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1148.pali), и что из него как правило не делают западные монахи?
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Очередное спасибо, очень исчерпывающий ответ
Записан

Надежда

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Надежда, спасибо за информациию! Очень хорошо, что Вы затронули такую важную тему, как визовый вопрос. Насколько я понимаю, речь идет о "религиозной" годичной визе? В монастырях с большим кол-вом фарангов такие вопросы должны быть известны настоятелю, наверное, иначе если все обернется стандартным ежемесячным виза-раном, то будет совсем не хорошо.
Всегда пожалуста :)
В Таиланде не так много монастырей с большим количеством фарангов-монахов :)
Виза-ран не так страшен, как какжется. Потом можно съездить в Лаос (как сообщил AlexMF для монаха это совсем дешево) и сделать скажем двукратную туристическую визу. Мне кажется делать религиозную визу стоит только если вы собираетесь оставаться монахом год или больше.
Записан
คติกรรมฐาน กินน้อย นอนน้อย พูดน้อย ทำความเพียรมาก

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Патибат - выполнение обязанностей, если дословно переводить. Это то, что монах должен делать в принципе.
Западные монахи, как правило, не делают одну из важнейших составляющих патибата - бинтхабат. Крайне редко можно увидеть одного монаха-европейца, собирающего подаяния. Происходит это оттого, что далеко не каждый иностранный монах сможет выполнить ритуал приема подаяния и благословения без ошибок (вплоть до того, что сам начинает благодарить за подаяние, делать праном мы и кланяться, что недопустимо, видел такое), ответить на вопросы граждан (из-за незнания местных языка и традиций может возникнуть неловкая ситуация). Поэтому если европейца допускают до полноценного бинтхабат, то, как правило, в сопровождении местного монаха, одного или нескольких. Так же я не видел европейцев на свадебных и похоронных ритуалах, т.е. там, где присутствие монаха традиционно. Опять-таки, монах должен не просто почитать сутты, но и пообщаться, дать наставления молодоженам, "освятить" их жилище, дать частные благословения или успокоить родственников на похоронной церемонии, выполнить ряд ритуалов завершения жизненного пути усопшего и т.д., в тюрьму съездить успокоить и наставить оступившихся граждан, в больницы, поддержать уходящих, в школы, почитать лекции по основам буддизма, сопроводить еду из бинтхабата туда, где в ней нуждаются, урегулировать и сопроводить привоз корма для животных и т.д., т.е. сделать то, что ждут от монаха и что является его прямой обязанностью, т.е. патибат. Епропейцы так же не ходят, как правило, на утренние чтения, т.к. там идет перевод на тайский каждой строки или фразы, и для них такая учеба теряет смысл. Не ходят на лекции, если они читаются на тайском, что тоже вполне понятно.
По поводу правил винаи. Если Вы видите на дороге знак "Остановка запрещена", это запрет на остановку транспортных средств, все верно. Но это не говорит о том, что Вам вообще нельзя никогда останавливаться. )) Запрет (или же иная форма рекомендации не делать чего-то) распространяется на определенный промежуток дороги, да и в туалет может приспичить, даже несмотря на книжку по ПДД. Поэтому, имхо, изучая винаю, нужно еще самому думать, а так же консультироваться с учителями. :) Если Вы осознаете причину запрета (или настоятельной нерекомендации, что было бы наиболее точно), толку будет гораздо больше, чем просто автоматически, не думая, выполнять данное предписание.
« Последнее редактирование: 10:42 25 Июня 2009 от AlexMF »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Саду, саду, саду -)
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Анумотхана! ))
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Был сегодня в вате Рам Пенг, навестил Надежду. :)

[вложение удалено Администратором]
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

о, за это спецальное увестистое пасибище!  :pray:
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Добрый день!

Скажите, пожалуйста, какая доля мирян в Таиланде серьезно занимается медитативной практикой?
И в каких формах это осуществляется?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Приветствую!
Я не могу оценить процентное соотношение тех, кто регулярно занимается медитацией. Но школы медитации никогда не пустуют. Если приехать туда утром, то можно обнаружить много машин, которые привозят медитаторов в храм или школу. Помимо обычных многодневных ретритов это еще и однодневные, т.е. люди ночуют дома, но на весь день приезжают в храм, как взрослое население, так и дети. Много школьников проходят такую ежедневную практику в каникулы между семестрами это обычное дело.

[вложение удалено Администратором]
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7479

Спасибо!

А что такое школа медитации, чему и как там обучают?
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Эти школы как правило при храмах, но не обязательно на территории храма, могут быть рядом. Школы випассаны. Стандартное обучение: проживание, выполнение нескольких обетов, обучение медитации и сама медитация, ежедневный репортинг-консультации с преподавателем-наставником.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Алекс, небольшой вопрос по тайскому чантбуку:
10-ая страничка
в начале вечерней церемонии вот такой текст
это объявление перед "namo  tassa" и идущей без паузы вслед гатхи "buddhānussatinaya"
Цитировать
......
(นำ)  หันทะ  มะยัง  พุทธัสสะ  ภะคะวะโต  ปุพพะภาคะนะมะการัญเจวะ
          พุทธานุสสะตินะยัญจะ  กะโรมะ  เส ฯ
Цитировать
handa  mayaṃ  buddhassa  bhagavato  pubbabhāganamakārañceva
buddhānussatinayañca  karoma  se
(บางแห่งนำว่า)  ยะมัมหะ  โข  มะยัง  ภะคะวันตัง  สะระณัง  คะตา
อะระหันตัง สัมมาสัมพุทธัง,  ยัง ภะคะวันตัง อุททิสสะ  ปัพพะชิตา,
ยัสมิง  ภะคะวะติ  พ๎รัห๎มะจะริยัง  จะรามะ, ตัมมะยัง  ภะคะวันตัง
สะธัมมัง  สะสังฆัง  ยะถาระหัง  อาโรปิเตหิ  สักกาเรหิ  อะภิปูชะยิต๎วา
อะภิวาทะนัง  กะริม๎หา, หันทะทานิ  มะยัง  ตัง  ภะคะวันตัง  วาจายะ
อะภิคายิตุง,  ปุพพะภาคะนะมะการัญเจวะ  พุทธานุสสะตินะยัญจะ
กะโรมะเส ฯ
Цитировать
yamamha  kho  mayaṃ  bhagavantaṃ  saraṇaṃ  gatā
arahantaṃ sammāsambuddhaṃ,  yaṃ bhagavantaṃ uddissa  pabbajitā,
yasmiṃ  bhagavati  bªrahªmacariyaṃ  carāma, tammayaṃ  bhagavantaṃ
sadhammaṃ  sasaṃghaṃ  yathārahaṃ  āropitehi  sakkārehi  abhipūjayitªvā
abhivādanaṃ  karimªhā, handadāni  mayaṃ  taṃ  bhagavantaṃ  vācāya
abhigāyituṃ,  pubbabhāganamakārañceva  buddhānussatinayañca
karomase
.....
скажите пожалуйста что означают тайские слова в скобках?
пали то переведено, но не понятно это 2 взаимозаменяемых фрагмента или их поют оба подряд?
« Последнее редактирование: 11:54 10 Августа 2009 от raudex »
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

นำ - ведущий:
บางแห่งนำว่า - иногда ведущий говорит:

Вступление проговаривает только ведущий, потом вступают все вместе.
Латинская транскрипция полностью соответствует тексту над ней. :)
Некоторое время не мог понять, что такое чантбук, пытался представить, как это записывается - у меня туго с западной терминологией, никаких ассоциаций нет. ))

Чуть-чуть подправил นำ, так лучше.
« Последнее редактирование: 15:20 10 Августа 2009 от AlexMF »
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Цитировать
Латинская транскрипция полностью соответствует тексту над ней.
Ну ещё бы было иначе, я ж сам и конвертил)))

Пардон , в книжке для обозначение того что поют хором испрользуют (รับ)
то есть там вот так:

Цитировать
(นำ)  หันทะ  มะยัง  พุทธัสสะ  ภะคะวะโต  ปุพพะภาคะนะมะการัญเจวะ
          พุทธานุสสะตินะยัญจะ  กะโรมะ  เส ฯ
มนต์พิธี - หน้าที่ 10
(บางแห่งนำว่า)  ยะมัมหะ  โข  มะยัง  ภะคะวันตัง  สะระณัง  คะตา
อะระหันตัง สัมมาสัมพุทธัง,  ยัง ภะคะวันตัง อุททิสสะ  ปัพพะชิตา,
ยัสมิง  ภะคะวะติ  พ๎รัห๎มะจะริยัง  จะรามะ, ตัมมะยัง  ภะคะวันตัง
สะธัมมัง  สะสังฆัง  ยะถาระหัง  อาโรปิเตหิ  สักกาเรหิ  อะภิปูชะยิต๎วา
อะภิวาทะนัง  กะริม๎หา, หันทะทานิ  มะยัง  ตัง  ภะคะวันตัง  วาจายะ
อะภิคายิตุง,  ปุพพะภาคะนะมะการัญเจวะ  พุทธานุสสะตินะยัญจะ
กะโรมะเส ฯ
(รับ)   นะโม  ตัสสะ  ภะคะวะโต  อะระหะโต  สัมมาสัมพุทธัสสะ
          นะโม  ตัสสะ  ภะคะวะโต  อะระหะโต สัมมาสัมพุทธัสสะ
          นะโม  ตัสสะ  ภะคะวะโต  อะระหะโต  สัมมาสัมพุทธัสสะ
           ตัง โข  ปะนะ  ภะคะวันตัง  เอวัง  กัลยาโณ  กิตติสัทโท  อัพภุค-
คะโต,  อิติปิ โส ภะคะวา  อะระหัง  สัมมาสัมพุทโธ,  วิชชาจะระณะสัม-
ปันโน  สุคะโต  โลกะวิทู,  อะนุตตะโร  ปุริสะทัมมะสาระถิ  สัตถา-
เทวะมะนุสสานัง  พุทโธ  ภะคะวาติ ฯ

Так и не понятно как должно исполнятся согласно книге?
обычно вообще не говорят этот блок "ยะมัมหะ  โข  มะยัง  ภะคะวันตัง......."
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Упс, а ведь действительно мы не читали этот абзац... Почему - даже не помню.
รับ - принимать, брать.
บางแห่งนำว่า - в некоторых случаях читаются некоторые части
Почему они читаются только в некоторых случаях, я даже как-то не интересовался, проскакивали эту страницу быстро, потом забывал спросить.

Ща поправлю. Пардон, погорячился. ))
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Спасибо. Стало быть это "опциональный" кусок. Бум знать.
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

Вот и я наконец оказался в Вате Умонг!
прадва по причине отсутсвия свободных кути нас вместе с пра аджаном вселили в мирянские номера, тут конечно очень круто и цивильно, но нас могут в любой момент турнуть потому что мы не курс пришли сидеть, а праздно тусуемся типа
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Наматсакан, бханте!
Вот те раз! Я сегодня там пробыл часа два. )) С кем Вы приехали?
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

С нашим упаджжаей из Пхаттхалунга, молодым аджаном из Крунтхепа и конечно пхра Хубертом, куда ж я без него)))
пока я даже не могу точно сказать где мы, ват оказался такой огромный
Записан

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Я завтра приеду и найду вас, не переживайте. )) И по поводу кути попробуем решить вопрос.
Записан

Баир

  • Гость

Вот и я наконец оказался в Вате Умонг!
прадва по причине отсутсвия свободных кути нас вместе с пра аджаном вселили в мирянские номера, тут конечно очень круто и цивильно,
   А там ,что в  номерах для мирян есть кондиционеры ?
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220

нет, Баир, тут просто великолепно прохладно ночью и утром, после пхаттхалунга просто празник какой то!

алекс, наш домик тут


это рядом с задним входом, длинный голубой одноэтажный домик
Записан

raudex

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 220
Записан
Теги: