Печать

[Gandalf]

В том, как учил Будда, психика не состоит из дхамм и дхаммы не мнговенны.

Тогда кем было введено буддийское понимание дхарм, если не Буддой? И как тогда Будда без дхарм обосновывал доктрину анатмавады? (Я исхожу из утверждения Торчинова, что мгновенность дхарм - одно из оснований этой доктрины).

А в Абхидхамме есть модель последовательности читт (умов), которые длятся очень мало времени, и в которых можно говорить о наличии или отсутствии определенных дхамм. Но не думаю, что имелось в виду, что читты состоят из дхамм, - скорее, что  может быть полезно для практики отслеживать их наличие или отсутствие в этих читтах (например, ум со страстью или без нее, с мыслью или без неё, со страхом или без страха).

То есть это иллюстрация противоречивости Абхидхармы в этом вопросе?...

[Кусярон]

Тогда кем было введено буддийское понимание дхарм, если не Буддой? И как тогда Будда без дхарм обосновывал доктрину анатмавады? (Я исхожу из утверждения Торчинова, что мгновенность дхарм - одно из оснований этой доктрины).

Вы удивитесь, но в текстах палийского канона нет и анатмавады в том виде, который есть у Торчинова

Вот что об этом почитать:
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

То есть это иллюстрация противоречивости Абхидхармы в этом вопросе?...

Просто в том, чему учил Будда, - одни модели; в тхеравадинской Абхидхамме кроме них есть и другая модель; в Абхидхармах других школ - третьи модели.

Вопросы, которые Вы задаете, в основном лежат вне тхеравадинского дискурса. Вот книга, по которой можно примерно понять, как смотрит на мир и в каких категориях мыслит человек, практикующий Тхераваду:
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/3e.htm
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/3f.htm

[Gandalf]

Вы удивитесь, но в текстах палийского канона нет и анатмавады в том виде, который есть у Торчинова...

Вот что об этом почитать...

Да... Как поленом по голове. Очень хочется глупо захихикать...

Резюмирую. Будда считал, что любой однозначный ответ на вопрос - существует индивидуальная душа или нет? - является неверным, а сам этот вопрос является некорректным. (Точно также неверно однозначно отвечать на вопрос "конечен мир или бесконечен?", поскольку этот вопрос - некорректный). Вместо таких ответов Будда предлагал изучение Четырех благородных истин, позволяющих ориентироваться во всех ситуациях, в которых может возникнуть этот вопрос, но обходящих стороной сам этот вопрос. (Я правильно понимаю точку зрения Тхеравады на этот вопрос?)

Полагаю также, что доктрина анатмавады возникла именно в спорах буддистов с индуистами. Сами буддисты (настоящие буддисты!) между собой также предпочитают обходить этот вопрос стороной. Даже буддисты Махаяны. С их стороны эта доктрина - лишь "хитрая уловка" (упая), позволяющая отвязаться от глупых вопросов новичков, и, вместе с тем, подготовить их к знакомству с настоящим буддийским учением...

В науке такое решение называется "элиминацией противоречия из формальной теории". Это - не разрешение противоречия, а лишь способ его устранения. В моем случае - это не способ нахождения общего языка между религиями. Поэтому свои вопросы я все же продолжу. (С учетом, разумеется, только что сказанного). Первый из них такой: какая модель из тхеравадинской Абхидхаммы отсутствует в учении Будды?

[Кусярон]

Я думаю, что речь идет об отсутствии практической пользы от рассмотрения таких вопросов. И о том, что при концентрации на их рассмотрении может выработаться неправильный методологический подход к (само-?)развитию.

В Абхидхамме Тхеравады есть модель последовательности умов (читта), которые быстро следуют один за другим, - я писал об этом выше. В суттах (учении Будды и его непосредственных учеников) такого вроде нет.

[До]

Вы удивитесь, но в текстах палийского канона нет и анатмавады в том виде, который есть у Торчинова

Это, на мой взгляд, печальное следствие из пред-положения, что последующие поколения традиции вносили восновном лишь искажения. Т.е. антитрадиционная, революционная точка зрения. Такой позиции придерживается и Тханиссаро Бхиккху, который стремится в своих объяснениях исходить восновном из исследования сутт минуя комментаторскую традицию. Если же не противопоставляться традиции, то нужно понимать позднее развитие теории не как странное отличие, а как разьяснение и систематизацию раннего.

Для сравнения два одинаковых утверждения с разным оттенком: 1) А в суттах-то учения икс в таком виде как в поздней традиции нет! 2) В комментариях подробно разъяснено то, что в ранних текстах лишь кратко упоминается.

В Абхидхамме Тхеравады есть модель последовательности умов (читта), которые быстро следуют один за другим, - я писал об этом выше. В суттах (учении Будды и его непосредственных учеников) такого вроде нет.

[До]

Резюмирую. Будда считал, что любой однозначный ответ на вопрос - существует индивидуальная душа или нет? - является неверным, а сам этот вопрос является некорректным. (Точно также неверно однозначно отвечать на вопрос "конечен мир или бесконечен?", поскольку этот вопрос - некорректный).

Не было вопроса "существует душа или нет", а был "одно и то-же ли душа и тело или нет". Непонятно откуда люди берут такой вопрос, не уж-то Торчинов где-то так писал?

Вместо таких ответов Будда предлагал изучение Четырех благородных истин, позволяющих ориентироваться во всех ситуациях, в которых может возникнуть этот вопрос, но обходящих стороной сам этот вопрос. (Я правильно понимаю точку зрения Тхеравады на этот вопрос?)

Будда предлагал не "как ориентироваться в ситуациях, в которых может возникнуть этот вопрос, чтоб его обойти", а учил такому видению ситуации, что такие вопросы не возникнут.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.007.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.008.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.063.than.html
Эти вопросы проистекают из ложного воззрения. Или лучше сказать, эти вопросы находятся в контексте ложного воззрения.

Сами буддисты (настоящие буддисты!) между собой также предпочитают обходить этот вопрос стороной.

Различать буддистов на настоящих и ненастоящих - опасная тенденция развития.

[Gandalf]

Я думаю, что речь идет об отсутствии практической пользы от рассмотрения таких вопросов. И о том, что при концентрации на их рассмотрении может выработаться неправильный методологический подход к (само-?)развитию.

К саморазвитию - может быть, да и то только к буддийскому саморазвитию. Но все общечеловеческое знание развивается именно путем разрешения противоречий (не всегда явно выраженных). Так что для всего человечества польза от рассмотрения таких вопросов есть. Если, конечно, не примеривать ко всему человечеству буддийский путь спасения...

Для сравнения два одинаковых утверждения с разным оттенком: 1) А в суттах-то учения икс в таком виде как в поздней традиции нет! 2) В комментариях подробно разъяснено то, что в ранних текстах лишь кратко упоминается.

Я бы не сказал, что доктрина анатмавады - это подробное разъяснение того, что говорил Будда о душе. Данная доктрина подробно разъясняет, почему души нет. (В ней есть, конечно, кое-какие зацепки, позволяющие усомниться в ее доводах, но на dharma.org.ru я так и не смог за них "зацепиться". Все мои доводы были отвергнуты как небуддийские). То есть, она равносильна прямому утверждению, что души нет. Разве Будда утверждал это?...

Кстати, не сочтите меня за софиста. Я совершенно искренне пытаюсь разобраться, кто в этом вопросе прав, а кто нет. Понимая, что пытаюсь разобраться с небуддийской точки зрения...

Не было вопроса "существует душа или нет", а был "одно и то-же ли душа и тело или нет". Непонятно откуда люди берут такой вопрос, не уж-то Торчинов где-то так писал?

Этот вопрос возник в спорах буддистов и индуистов о душе. Торчинов прямо не формулирует этот вопрос, но все его изложение истории буддизма однозначно подразумевает этот вопрос.

Будда предлагал не "как ориентироваться в ситуациях, в которых может возникнуть этот вопрос, чтоб его обойти", а учил такому видению ситуации, что такие вопросы не возникнут.

Разумеется, Будда не "предлагал ориентироваться", это лишь ваша перефразировка моих слов. Я хотел только сказать, что Будда предлагал метод правильного воззрения на этот вопрос, в котором однозначные (=неправильные) ответы на него невозможны...

Различать буддистов на настоящих и ненастоящих - опасная тенденция развития.

Чем опасная? Вот я пока ненастоящий буддист, хотя искренне симпатизирую этой религии. Гораздо больше, чем другим мировым религиям. Возможно когда-то я приму не только философию, но и методологию этой религии, и тогда буду считать себя "настоящим буддистом". Но и тогда я не буду отвергать пути спасения других религий...

P.S. До, я уже говорил Ассаджи, что знаю английский на уровне "читаю и с трудом перевожу со словарем". Поэтому не приводите больше ссылок на англоязычные ресурсы. Понимаю, что такое признание не делает мне чести, но такова реальность. Мне уже за полтиник, и форумное общение - это моя духовная отдушина. Все остальное время, силы и мысли поглощают семья и работа. Выживание, будь оно неладно...

[Ассаджи]

Gandalf, должен Вам сказать, что Вы приводите много необоснованных, а иногда и ложных, утверждений.

Ваши вопросы, как например, об "анатмаваде", "дхарме" и т.п., зачастую выходят за рамки тематики данного форума.

Ваш подход "кто в этом вопросе прав, а кто нет", противоречит правилам этого форума, не допускающим пропаганды превосходства одного учения над другим, и ведет к ссорам и спорам.

Если Вы хотите задать вопрос по тому или иному аспекту традиции Тхеравада, то Вы можете открыть для этого новую тему.

Поскольку вопрос, с которого была начата эта тема, исчерпан, данная тема закрывается.

[Теги:]

Теги: