Перевод ayonisomanasikāro - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод ayonisomanasikāro  (Прочитано 1369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Перевод ayonisomanasikāro
« : 29 Ноябрь 2012 00:51 »

В связи с Тематическим указателем по поводу "yoniso manasikāro", откуда ссылка ведет на форум DhammaWheel.com и замечательной суттой "Ахара сутта",

хотелось бы прояснить смысл выражения "неосновательное внимание" (ayonisomanasikāra), которое, казалось бы, естественным образом получается из оборота "основательное внимание" простым отрицанием прилагательного.

Цитировать
Есть, монахи, перцептивный образ привлекательности (субха-нимитта). Уделять ему неосновательное внимание, – вот пища для ... чувственного желания...
Есть тема отсутствия привлекательности. Уделять ей основательное внимание, – вот недостаток пищи для ... чувственного желания

Однако если задаться вопросом, что же может означать такое внимание, скажем, в отношении перцептивного образа привлекательности (subhanimitta), можно сделать (видимо ошибочный) вывод, что речь идет о поверхностном внимании или о пренебрежении этим перцептивным образом, то есть как раз о чем-то, противоположном тому, что говорится в сутте, ведь там речь идет как раз об уделении внимания такому образу, что и является подпитыванием соответствующей помехи.
Кроме того, можно спросить: а почему бы тогда не уделить этому образу привлекательности "основательное внимание"? Но в самой сутте в отношении этого образа привлекательности противопоставление иное, там "основательное внимание" направляется не на этот образ привлекательности, а на образ непривлекательности.

Выходит, что внимание, которое направлено на распознавание образа привлекательности - это внимание неосновательное, а внимание, которое направлено на распознавание образа непривлекательности - это внимание основательное. Иными словами, основательность и неосновательность - это не характеристика внимания, а характеристика предмета (образа) находящегося в поле его рассмотрения.

Так что, на мой взгляд, нужно либо распознать обороты "основательное внимание" и "неосновательное внимание" как термины и где-то дать им определение или пояснение, либо договориться о чем-то более точно отражающем смысл упражнения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #1 : 29 Ноябрь 2012 07:25 »

Давайте для начала определимся с "нимиттой" как "представлением", на которое настраивается внимание при восприятии. Это сразу упростит дело.

Например, человек видит образ женщины, настраиваясь на представление о сексуальной привлекательности, либо на представление о составных частях тела. Само представление человек при этом не воспринимает, и не распознает его.

Даже в практике основательное внимание обычно развивается по косвенным признакам, например, через осознавание чувств в теле, без осознавания самих представлений:
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/restraint.html

Основательное внимание может определяться через предмет внимания, но это лишь частичное определение.
Например, можно сказать, что доброжелательный человек обращает внимание на лучшие качества в людях, а злой - на худшие.

Основательное внимание отличается от неосновательного прежде всего по результату - см. сообщение
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=908.msg11478#msg11478

См. также по этому поводу Титтхия сутту: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.068.than.html
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #2 : 29 Ноябрь 2012 18:01 »

Довольно интересно, на мой взгляд, это понятие рассматривается в книге:
Metaphor And Literalism In Buddhism: The Doctrinal History Of Nirvana / Soonil Hwang
(yoniso manasikāra 5, 51–56, 58, 60, 107–108)
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #3 : 30 Ноябрь 2012 14:40 »

Давайте для начала определимся с "нимиттой" как "представлением", на которое настраивается внимание при восприятии. Это сразу упростит дело.

Например, человек видит образ женщины, настраиваясь на представление о сексуальной привлекательности, либо на представление о составных частях тела. Само представление человек при этом не воспринимает, и не распознает его.
...
Основательное внимание может определяться через предмет внимания, но это лишь частичное определение.
Например, можно сказать, что доброжелательный человек обращает внимание на лучшие качества в людях, а злой - на худшие.

Да, похоже я был недостаточно точен. Имелся в виду именно перцептивный образ, "представление" привлекательности - subha-numitta и asubha-nimitta.
Как я понимаю, то или иное представление может возникать при рассмотрении одного и того же предмета, находящегося в поле внимания.

С практической точки зрения вопрос стоит в том, как обнаружить, или даже, как вызвать именно то представление, внимание к которому называется основательным (или должным, надлежащим?).

Все равно кажется, будто бы приставки yoniso- и ayoniso- не несут особой смысловой нагрузки, а просто дополнительно напоминают и подчеркивают особенности практики по должной настройке внимания.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #4 : 30 Ноябрь 2012 15:37 »

В комментариях можно найти вот какие сопоставления:

Цитировать
Yoniso manasikarotīti upāyato pathato kāraṇato ‘anicca’ntiādivasena manasi karoti.
‘‘Yoniso manasikāro nāma upāyamanasikāro pathamanasikāro, anicce aniccanti dukkhe dukkhanti anattani anattāti asubhe asubhanti saccānulomikena vā cittassa āvaṭṭanā anvāvaṭṭanā ābhogo samannāhāro manasikāro, ayaṃ vuccati yonisomanasikāro’’ti


Цитировать
Ayonisomanasikāroti anupāyamanasikāro uppathamanasikāro anicce ‘‘nicca’’nti vā, dukkhe ‘‘sukha’’nti, anattani ‘‘attā’’ti vā, asubhe ‘‘subha’’nti vā, manasikāro.


Цитировать
Tattha katamo ayonisomanasikāro? Anicce niccanti, dukkhe sukhanti, anattani attāti, asubhe subhanti, ayonisomanasikāro uppathamanasikāro, saccavippaṭikūlena vā cittassa āvajjanā anvāvajjanā ābhogo samannāhāro manasikāro. Ayaṃ vuccati ayonisomanasikāro’’ti (vibha. 936) imassa manasikārassa vasena anupāyena manasikarontassāti.


Вибханга, на которую ссылается комментарий:

Цитировать
936. Tattha katamo ayoniso manasikāro? Anicce ‘‘nicca’’nti ayoniso manasikāro, dukkhe ‘‘sukha’’nti ayoniso manasikāro, anattani ‘‘attā’’ti ayoniso manasikāro, asubhe ‘‘subha’’nti ayoniso manasikāro, saccavippaṭikulena vā cittassa āvaṭṭanā anāvaṭṭanā ābhogo samannāhāro manasikāro – ayaṃ vuccati ‘‘ayoniso manasikāro’’.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #5 : 30 Ноябрь 2012 19:17 »

Как я понимаю, то или иное представление может возникать при рассмотрении одного и того же предмета, находящегося в поле внимания.

Да, представление (нимитта) играет важную роль в распознавании (сання), но само при этом обычно не распознается.

Цитировать
С практической точки зрения вопрос стоит в том, как обнаружить, или даже, как вызвать именно то представление, внимание к которому называется основательным (или должным, надлежащим?).

Давайте прежде всего определимся с контекстом. Как я понимаю, Вы задаете вопрос, исходя из прочитанного в Ахара сутте. Как показывает Бхиккхунупассая сутта, целенаправленное перенаправление внимания на определенное представление (нимитта) относится к практике Сатипаттханы. А в случае Ахара сутты, возникновение и исчезновение семи факторов Постижения и пяти помех напрямую соотносится с соответствующими разделами четвертой части Сатипаттхана сутты.

До этого этапа была развита нравственность, охрана дверей чувств, и в некоторой степени сосредоточение. Если было хорошо развито сосредоточение, кристаллизовалось представление (нимитта) об опоре сосредоточение в джхане, и его можно использовать для повторного входа в джхану. Ум стал пластичным, и способным легко настраиваться на те или иные представления (нимитта).

На предыдущих этапах основательное внимание развивалось в основном по косвенным признакам - телодвижениям (при первом способе установления памятования), чувствам (при втором) и состояниям ума (при третьем). А теперь мы изучаем и осваиваем причины и предпосылки возникновения и исчезновения факторов Постижения и помех. И исследуем то, какую роль в этом играет внимание.

Цитировать
Все равно кажется, будто бы приставки yoniso- и ayoniso- не несут особой смысловой нагрузки, а просто дополнительно напоминают и подчеркивают особенности практики по должной настройке внимания.

Сам контекст изучения возникновения и исчезновения уже делает внимание основательным, в том смысле что мы "зрим в корень" явлений - что можно соотнести с палийским "йонисо".

Итак, нас интересуют те представления, обращение внимание на которые приводит к развитию умелого поведения, в данном случае - к возникновению и росту семи факторов Пробуждения. В Ахара сутте порой не дается конкретных указаний по этому поводу. Дело в том, что у разных людей психика, и в том числе системы представлений, устроены по-разному, и направленность внимания нужно подбирать индивидуально. В практике Сатипаттханы практикующий памятует о выбранной сфере (скажем, о чувствах), и осознает происходящее в этой сфере. При этом он может подобрать направленность внимания, способствующую развитию определенного фактора Постижения (скажем, восторга), отшлифовать и развить её.

Хороший пример такой работы можно найти в книге Ачана Ли Дхаммадхаро:

    "Наблюдайте за дыханием, когда оно входит и выходит, обращая внимание на то, приятное оно или неприятное, свободное или напряжённое, проходит свободно или с препятствиями, быстрое или медленное, тёплое или холодное. Если при дыхании вы чувствуете неудобство, измените его, пока это неудобство не исчезнет. Если, например, глубокие вдох и выдох оказываются неприятными, попробуйте делать короткие вдох и выдох."

Примечание из "Медитаций" Тханиссаро Бхиккху:

Когда Ачан Ли говорит об комфортных и некомфортных дыхательных ощущениях, – у нас уже есть комфортные дыхательные ощущения по крайней мере в некоторых частях тела. Уже имеется потенциал для чувства полноты, чувства комфорта в различных частях тела. Это лишь вопрос применения рассуждения (витакка) и изучения (вичара). Это значит, что мы обнаруживаем эти потенциалы, а затем работаем с ними какое-то время. Слово «работа» здесь часто лишь подразумевает их защиту. Слово, которое применял Ачан Фуанг – «пракхаунг», означает, что вы следите за чем-то, чтобы убедиться, что всё в порядке, что с этим ничего не случилось.

Это как разжигать костёр в ветреный день. Вы начинаете с крошечного огонька, прикрывая его руками, чтобы убедиться, что ветер не задувает его, пока он наконец не разгорится и не начнёт распространяться, и в конце концов не станет достаточно силён, чтобы можно было убрать руки. Итак, вы можете попробовать небольшое упражнение, – обнаружьте это чувство комфорта в теле, а затем позвольте ему развиться.

   
"Как только вы найдёте, что ваше дыхание вызывает чувство удобства, распространите это приятное ощущение дыхания на все части тела."

Примечание из "Медитаций" Тханиссаро Бхиккху:

Как вы используете счастье? Прямо сейчас сосредоточьтесь на дыхании и проверьте, как оно ощущается. Затем поэкспериментируйте с ним, чтобы узнать, как ваш способ дыхания может вызвать счастье, или боль. Разница между ними может быть едва заметной, но она есть. Мы приучились уменьшать свою восприимчивость к этому аспекту нашего осознавания, так что его восстановление займёт некоторое время, прежде чем мы заметим закономерности. Поэтому мы и практикуем. Всё продолжайте и продолжайте возвращаться к дыханию. Попытайтесь стать более чувствительным к этой области своего осознавания, более умелым в изучении способа максимизации потенциала для счастья прямо здесь и сейчас, просто тем способом, которым вы дышите, не только вызывая счастье, но и поддерживая его. Всё-таки чувства счастья и восторга – часть пути. Они расположены в разделе «Правильное сосредоточение» Благородного Восьмеричного Пути. И как часть пути, их необходимо развить и поддержать. Как сказал Будда, такое счастье безукоризненно.


Тут стоит дополнить, что речь идет о неплотских (нирамиса), умственных (четасика) восторге и счастье, которые, как описано в Сатипаттхана сутте, важно отличать от плотских (самиса), телесных (каика).

Когда фактор развивается, отшлифовывается и способ направления внимания, приводящий к его развитию. Мы становимся способны сознательно управлять тем или иным фактором, специально направляя внимание соответствующим образом.

Лучше всего в этом смысле описана работа с представлением (нимитта) об опоре сосредоточения в джхане. Вначале этого представления попросту нет - оно кристаллизуется в ходе практики, и может затем применяться для входа в джхану.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #6 : 03 Декабрь 2012 07:41 »

Спасибо за столь развернутый ответ!

Да, представление (нимитта) играет важную роль в распознавании (сання), но само при этом обычно не распознается.
К какой категории явлений нужно отнести представление (nimitta)? Это именно совокупность распознавания, saññākkhandha?


Цитировать
Давайте прежде всего определимся с контекстом. Как я понимаю, Вы задаете вопрос, исходя из прочитанного в Ахара сутте.
Точнее - сопоставляю данную сутту с другой проповедью - Авидджа сутта (avijjāsuttaṃ) из Ангуттара Никаи, Собрания Десяти. Там в некотором общем виде описывается "цепочка подпитывания" завершающаяся в неведении (и противостоящая ей, завершающаяся в освобождении):

Цитировать
‘‘Purimā, bhikkhave, koṭi na paññāyati avijjāya – ‘ito pubbe avijjā nāhosi, atha pacchā samabhavī’ti. Evañcetaṃ, bhikkhave, vuccati, atha ca pana paññāyati – ‘idappaccayā avijjā’ti.
‘‘Avijjampāhaṃ, bhikkhave, sāhāraṃ vadāmi, no anāhāraṃ. Ko cāhāro avijjāya? ‘Pañca nīvaraṇā’tissa vacanīyaṃ.

и далее аналогичным образом, а вся цепочка в обратном порядке:
asappurisasaṃsevo -> asaddhammassavanaṃ -> assaddhiyaṃ -> ayonisomanasikāro -> asatāsampajaññaṃ -> indriyaasaṃvaro -> tīṇi duccaritānī -> pañca nīvaraṇā -> avijjā.

Соответственно, цепочка, ведущая к освобождению:
sappurisasaṃsevo -> saddhammassavanaṃ -> saddhā -> yonisomanasikāro -> satisampajaññaṃ -> indriyasaṃvaro -> tīṇi sucaritānī -> cattāro satipaṭṭhānā -> satta bojjhaṅgā -> vijjāvimutti

Цитировать
Сам контекст изучения возникновения и исчезновения уже делает внимание основательным, в том смысле что мы "зрим в корень" явлений - что можно соотнести с палийским "йонисо".
Именно об этом я и говорю, что контекст, к примеру, Ахара сутты, делает избыточными такие характеристики внимания, как основательное и неосновательное. В отличие, скажем, от цепочки "подпитывания", изложенной в Авидджа сутте:

Ko cāhāro asatāsampajaññassa? 'ayonisomanasikāro'tissa vacanīyaṃ. И наоборот:
Ko cāhāro satisampajaññassa? 'yonisomanasikāro'tissa vacanīyaṃ:

В данных общих выражениях важна именно характеристика внимания (yoniso и ayoniso), не связанного здесь  с каким-либо предметом или представлением, тогда как в Ахара сутте речь идет о внимании как таковом, направленном на то или иное представление и потому автоматически становящемся основательным или неосновательным, в связи с чем дополнительная характеристика в лучшем случае является избыточной, а в худшем - запутывающей.
Получается, на мой взгляд, что в этих двух текстах сложные слова yonisomanasikāro и ayonisomanasikāro выполняют не совсем идентичную функцию, но я пока не схватываю, как это выразить в терминах грамматики.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Перевод ayonisomanasikāro
« Ответ #7 : 03 Декабрь 2012 08:07 »

К какой категории явлений нужно отнести представление (nimitta)? Это именно совокупность распознавания, saññākkhandha?

Наверное.

Цитировать
Соответственно, цепочка, ведущая к освобождению:
sappurisasaṃsevo -> saddhammassavanaṃ -> saddhā -> yonisomanasikāro -> satisampajaññaṃ -> indriyasaṃvaro -> tīṇi sucaritānī -> cattāro satipaṭṭhānā -> satta bojjhaṅgā -> vijjāvimutti

В этом контексте говорится об еще одной роли основательного внимания - оно помогает обрести верные взгляды, как описывается в Гхоса сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an02/an02.125-126.than.html

Цитировать
Получается, на мой взгляд, что в этих двух текстах сложные слова yonisomanasikāro и ayonisomanasikāro выполняют не совсем идентичную функцию, но я пока не схватываю, как это выразить в терминах грамматики.

На разных этапах практики роль основательного внимания оказывается разной. При преодолении помех это памятование:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn09/sn09.011.than.html

При развитии мудрости, как в Ахара сутте, практика оказывается посложнее - созерцание непостоянства, то есть отслеживание возникновения и прекращения:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.122.than.html
Записан
Теги: