Перевод 'saṅkhāra' credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод 'saṅkhāra'  (Прочитано 15405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #20 : 22:54 29 Июля 2015 »

в значении совокупности (кандха) предлагаю "задатки"

Может "тенденции"?

я считаю, что тенденции активны всегда, всегда актуальны, тогда как санкхары - нет, это подспудные и латентные потенции, которые актуализируются только при наличии благоприятных условий, для одних такие условия существуют постоянно, для других - нет

есть вариант "с-/наклонности", как по мне он не настолько ёмкий как "задатки"
Записан

Галина

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #21 : 08:17 30 Июля 2015 »

Можно еще "предрасположенности". Нет, "задатки" - это неплохо. Просто хочется поискать и другие варианты, чтобы выбрать предельно точный. Санкхары - дело тонкое.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #22 : 18:41 30 Июля 2015 »

в значении совокупности (кандха) предлагаю "задатки"
Добрый день!
А каким определением Вы в данном случае руководствуетесь?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #23 : 19:00 30 Июля 2015 »

в значении совокупности (кандха) предлагаю "задатки"
Добрый день!
А каким определением Вы в данном случае руководствуетесь?

добрый,

я руководствуюсь своим пониманием того, что это такое, сложившемся на основе прочитанного
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #24 : 20:12 08 Ноября 2015 »

Досточтимый Аналайо пишет об этимологии этого слова:

"The term saṅkhāra combines kāra, "making", with the prefix saṁ-, "together", and thus has the literal sense of "making together". An example for such making together can be found in an allowance in the Vinaya for "making together" (abhisaṅ-kharituṁ) a medicinal ointment, in the sense of preparing it (Vin I 205). Another relevant passage can be found in a verse in the Sutta-nipāta, where the etymologically closely related saṇkhata qualifies a raft as being well "made together" (Sn 21), conveying the sense that this raft is well constructed."

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/from-grasping.pdf#page=41

которая прямо перекликается с предложенным переводом "конструирование", "процессы конструирования".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #25 : 10:27 30 Декабря 2015 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

"Saṅkhārā

In MLDB I had changed Ven. Ñāṇamoli’s experimental rendering of saṅkhārā as “determinations” back to his earlier choice, “formations.” Aware that this word has its own drawbacks, in preparing this translation I had experimented with several alternatives. The most attractive of these was “constructions,” but in the end I felt that this term too often led to obscurity. Hence, like the land-finding crow which always returns to the ship when land is not close by (see Vism 657; Ppn 21:65), I had to fall back on “formations,” which is colourless enough to take on the meaning being imparted by the context. Sometimes I prefixed this with the adjective “volitional” to bring out the meaning more clearly.

Saṅkhārā is derived from the prefix saṃ (= con), “together,” and the verb karoti, “to make.” The noun straddles both sides of the active-passive divide. Thus saṅkhāras are both things which put together, construct, and compound other things, and the things that are put together, constructed, and compounded.

In SN the word occurs in five major doctrinal contexts:

(1) As the second factor in the formula of dependent origination, saṅkhāras are the kammically active volitions responsible, in conjunction with ignorance and craving, for generating rebirth and sustaining the forward movement of saṃsāra from one life to the next. Saṅkhārā is synonymous with kamma, to which it is etymologically related, both being derived from karoti. These saṅkhāras are distinguished as threefold by their channel of expression, as bodily, verbal, and mental (II 4,8–10, etc.); they are also divided by ethical quality into the meritorious, demeritorious, and imperturbable (II 82,9–13). To convey the relevant sense of saṅkhārā here I render the term “volitional formations.” The word might also have been translated “activities,” which makes explicit the connection with kamma, but this rendering would sever the connection with saṅkhārā in contexts other than dependent origination, which it seems desirable to preserve.

(2) As the fourth of the five aggregates, saṅkhārā is defined as the six classes of volitions (cha cetanākāyā, III 60,25–28), that is, volition regarding the six types of sense objects. Hence again I render it volitional formations. But the saṅkhārakkhandha has a wider compass than the saṅkhārā of the dependent origination series, comprising all instances of volition and not only those that are kammically active. In the Abhidhamma Piṭaka and the commentaries the saṅkhārakkhandha further serves as an umbrella category for classifying all mental concomitants of consciousness apart from feeling and perception. It thus comes to include all wholesome, unwholesome, and variable mental factors mentioned but not formally classified among the aggregates in the Sutta Piṭaka.

(3) In the widest sense, saṅkhārā comprises all conditioned things, everything arisen from a combination of conditions. In this sense all five aggregates, not just the fourth, are saṅkhāras (see III 132,22–27), as are all external objects and situations (II 191,11–17). The term here is taken to be of passive derivation—denoting what is conditioned, constructed, compounded—hence I render it simply “formations,” without the qualifying adjective. This notion of saṅkhārā serves as the cornerstone of a philosophical vision which sees the entire universe as constituted of conditioned phenomena. What is particularly emphasized about saṅkhāras in this sense is their impermanence. Recognition of their impermanence brings insight into the unreliable nature of all mundane felicity and inspires a sense of urgency directed towards liberation from saṃsāra (see 15:20; 22:96).

(4) A triad of saṅkhāras is mentioned in connection with the attainment of the cessation of perception and feeling: the bodily formation, the verbal formation, and the mental formation (IV 293,7–28). The first is in-and-out breathing (because breath is bound up with the body); the second, thought and examination (because by thinking one formulates the ideas one expresses by speech); the third, perception and feeling (because these things are bound up with the mind). Two of these terms—the bodily formation and the mental formation—are also included in the expanded instructions on mindfulness of breathing (V 311,21–22; 312,4–5).

(5) The expression padhānasaṅkhārā occurs in the formula for the four iddhipādas, the bases for spiritual power. The text explains it as the four right kinds of striving (V 268,8–19). I render it “volitional formations of striving.” Though, strictly speaking, the expression signifies energy (viriya) and not volition (cetanā), the qualifier shows that these formations occur in an active rather than a passive mode.

Apart from these main contexts, the word saṅkhāra occurs in several compounds—āyusaṅkhāra (II 266,19; V 262,22–23), jıvitasaṅkhāra (V 152,29–153,2) bhavasaṅkhāra (V 263,2)—which can be understood as different aspects of the life force.

The past participle connected with saṅkhārā is saṅkhata, which I translate “conditioned.” Unfortunately I could not render the two Pāli words into English in a way that preserves the vital connection between them: “formed” is too specific for saṅkhata, and “conditions” too wide for saṅkhārā (and it also encroaches on the domain of paccaya). If “constructions” had been used for saṅkhārā, saṅkhata would have become “constructed,” which preserves the connection, though at the cost of too stilted a translation. Regrettably, owing to the use of different English words for the pair, a critically important dimension of meaning in the suttas is lost to view. In the Pāli we can clearly see the connection: the saṅkhāras, the active constructive forces instigated by volition, create and shape conditioned reality, especially the conditioned factors classified into the five aggregates and the six internal sense bases; and this conditioned reality itself consists of saṅkhāras in the passive sense, called in the commentaries saṅkhata-saṅkhārā.

Further, it is not only this connection that is lost to view, but also the connection with Nibbāna. For Nibbāna is the asaṅkhata, the unconditioned, which is called thus precisely because it is neither made by saṅkhāras nor itself a saṅkhāra in either the active or passive sense. So, when the texts are taken up in the Pāli, we arrive at a clear picture in fine focus: the active saṅkhāras generated by volition perpetually create passive saṅkhāras, the saṅkhata dhammas or conditioned phenomena of the five aggregates (and, indirectly, of the objective world); and then, through the practice of the Buddha’s path, the practitioner arrives at the true knowledge of conditioned phenomena, which disables the generation of active saṅkhāras, putting an end to the constructing of conditioned reality and opening up the door to the Deathless, the asaṅkhata, the unconditioned, which is Nibbāna, final liberation from impermanence and suffering."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #26 : 12:31 17 Октября 2016 »

Склоняюсь к варианту "волевое конструирование", "волевые конструкции", "процессы волевого конструирования", - и, соответственно, "конструированное" и "неконструированное".
Записан

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #27 : 09:55 26 Декабря 2017 »

Вот пришла мысль, что если переводить как "Процесс или процессы"
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #28 : 23:00 26 Декабря 2017 »

Досточтимый Аналайо пишет об этимологии этого слова:

"The term saṅkhāra combines kāra, "making", with the prefix saṁ-, "together", and thus has the literal sense of "making together". An example for such making together can be found in an allowance in the Vinaya for "making together" (abhisaṅ-kharituṁ) a medicinal ointment, in the sense of preparing it (Vin I 205). Another relevant passage can be found in a verse in the Sutta-nipāta, where the etymologically closely related saṇkhata qualifies a raft as being well "made together" (Sn 21), conveying the sense that this raft is well constructed."

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/from-grasping.pdf#page=41

которая прямо перекликается с предложенным переводом "конструирование", "процессы конструирования".

по-моему неплохо звучит "заготовки", что близко к ранее высказанному мной варианту "задатки"
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #29 : 14:53 02 Января 2018 »

В формуле памятования о дыхании ещё есть хитрые термины kāyasaṅkhāra и сittasaṅkhārа. Их переводы достаточно разнообразны, объяснения даются в Висуддхимагге:

kāyasaṅkhāra
https://www.theravada.su/node/1987/grid#tu197698
там цитируется определение из Патисамбхидамагги:
https://www.theravada.su/translations/Comments/197737

сittasaṅkhārа
https://www.theravada.su/translations/Comments/198472

Процессы телесного/умственного конструирования - нормальный перевод?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #30 : 15:26 02 Января 2018 »

kāyasaṅkhāra
https://www.theravada.su/node/1987/grid#tu197698
там цитируется определение из Патисамбхидамагги:
https://www.theravada.su/translations/Comments/197737

сittasaṅkhārа
https://www.theravada.su/translations/Comments/198472

Спасибо! Это по сути из сутты.

Процессы телесного/умственного конструирования - нормальный перевод?

Очень даже.

Для меня проверочной парой служит saṅkhata / asaṅkhata .

При переводе "конструированное / неконструированное" передается смысл этой пары, чего нельзя сказать о других вариантах перевода.

Об этом в отрывке выше написал досточимый Бхиккху Бодхи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #31 : 19:28 22 Января 2018 »

В 154 строфе Дхаммапады упоминается строительство, и противоположный ему процесс - демонтаж, деконструкция. Если попробовать перевести буквально:


154. Gahakāraka diṭṭhosi, puna gehaṃ na kāhasi;

О строитель дома, ты видишь! Ты уже не построишь снова дома.

Sabbā te phāsukā bhaggā, gahakūṭaṃ visaṅkhataṃ.

Все твои стропила разрушены, конек на крыше демонтирован (деконструирован).    

Visaṅkhāragataṃ cittaṃ, taṇhānaṃ khayamajjhagā.

Ум дошел до состояния деконструкции (до прекращения конструирования), и я достиг прекращения жажды.


http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/BDLM/en/lesson/pali/reading/gatha154.htm
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #32 : 22:28 23 Февраля 2018 »

по-моему неплохо звучит "заготовки", что близко к ранее высказанному мной варианту "задатки"

дост. Катукурунде Нянананда, который скончался вчера, в качестве перевода пользовался аглийским словом preparations
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #33 : 15:20 13 Марта 2018 »

Смущает то, что в МН44 терминам kāyasaṅkhāro, vacīsaṅkhāro и cittasaṅkhāro даётся одно определение
«Assāsapassāsā kho, āvuso visākha, kāyasaṅkhāro, vitakkavicārā vacīsaṅkhāro, saññā ca vedanā ca cittasaṅkhāro»ti.
https://www.theravada.su/translations/Comments/142638

А в Висуддхимагге при объяснении обусловленного возникновения - другое
Itaresu pana tīsu kāyasañcetanā kāyasaṅkhāro, vacīsañcetanā vacīsaṅkhāro, manosañcetanā cittasaṅkhāro.
https://www.theravada.su/translations/Comments/230920

судя по всему, переводы должны быть разными...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #34 : 15:27 13 Марта 2018 »

Смущает то, что в МН44 терминам kāyasaṅkhāro, vacīsaṅkhāro и cittasaṅkhāro даётся одно определение
«Assāsapassāsā kho, āvuso visākha, kāyasaṅkhāro, vitakkavicārā vacīsaṅkhāro, saññā ca vedanā ca cittasaṅkhāro»ti.
https://www.theravada.su/translations/Comments/142638

А в Висуддхимагге при объяснении обусловленного возникновения - другое
Itaresu pana tīsu kāyasañcetanā kāyasaṅkhāro, vacīsañcetanā vacīsaṅkhāro, manosañcetanā cittasaṅkhāro.
https://www.theravada.su/translations/Comments/230920

судя по всему, переводы должны быть разными...

Это совершенно разные вещи, тут "санкхара" в двух разных значениях:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946

Я когда-то тоже попался на это кажущееся совпадение по трем видам.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #35 : 17:34 13 Марта 2018 »

Это совершенно разные вещи, тут "санкхара" в двух разных значениях:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=77.msg4946#msg4946
Я когда-то тоже попался на это кажущееся совпадение по трем видам.
В обусловленном возникновении какой тогда лучше перевод?
Avijjāpaccayā saṅkhārā - неведение обуславливает волевые конструкции
kāyasañcetanā kāyasaṅkhāro - телесные волевые конструкции являются телесным волением
так?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #36 : 15:16 14 Марта 2018 »

В обусловленном возникновении какой тогда лучше перевод?
Avijjāpaccayā saṅkhārā - неведение обуславливает волевые конструкции
kāyasañcetanā kāyasaṅkhāro - телесные волевые конструкции являются телесным волением
так?

Хотелось бы для начала понять, о чем идет речь, и как эти три вида действуют в обусловленном возникновении. Я вот читаю у досточтимого Анандаджоти перевод:

Цитировать
And what, monks, are volitional processes?

There are these three volitional processes, monks: volitional processes expressed by way of body, volitional processes expressed by way of speech, volitional processes expressed by way of mind.

These, monks, are called volitional processes.

https://www.ancient-buddhist-texts.net/English-Texts/Short-Pieces-in-English/Analysis-of-Conditional-Origination-SN.htm

и не понимаю, о чем именно идет речь.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #37 : 10:15 15 Марта 2018 »

Цитировать
There are these three volitional processes, monks: volitional processes expressed by way of body, volitional processes expressed by way of speech, volitional processes expressed by way of mind.
Объяснение есть в Висуддхимагге
https://www.theravada.su/node/2333
(перевод примерный, надеюсь общими усилиями мы его уточним)
И в комментарии к МН9
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191590
« Последнее редактирование: 15:30 15 Марта 2018 от Кхантибало »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #38 : 16:38 15 Марта 2018 »

Цитировать
There are these three volitional processes, monks: volitional processes expressed by way of body, volitional processes expressed by way of speech, volitional processes expressed by way of mind.
Объяснение есть в Висуддхимагге
https://www.theravada.su/node/2333
(перевод примерный, надеюсь общими усилиями мы его уточним)
И в комментарии к МН9
https://www.theravada.su/node/1951/grid#tu191590

Спасибо!

Видимо, для того, чтобы смысл был понятен, нужен развернутый перевод наподобие:

kāyasaṅkhārā - "волевые конструкции, проявляющиеся в виде телесных поступков (камма)".

Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'saṅkhāra'
« Ответ #39 : 10:28 19 Марта 2018 »

Как лучше перевести другое деление, что даётся в объяснении обусловленного возникновения:
puññābhisaṅkhāro, apuññābhisaṅkhāro, āneñjābhisaṅkhāro?
Здесь в теме только переводы на английский.
Записан
Теги: