Печать

[yoodee]

Здравствуйте.
Интересует приравнивается ли убийство противника в компьютерной игре/он-лайн игре итд к убийству обычному? Ведь часто уровень насилия в играх просто зашкаливает. Каковы нюансы отношения к таким "убийствам"?

[Zom]

Нет, поскольку нет самого главного в этом акте - реального живого существа.
Однако, конечно же, действие это тоже благим назвать тяжело.
Тенденция, однако, формируется..

[yoodee]

Понятно. То есть в данном случае важнее наличие крови как таковой, а не внутренний аспект позволивший убийство.
И есть еще вопрос про торговлю оружием. А что если Я занимаюсь торговлей/коллекционированием военной миниатюры, массо-габаритных моделей боевого оружия и пневматического оружия. Не идет ли это в разрез с правилами? С ММГ все-таки когда-то да убивали, а с пневматики различные "охотники" и сейчас на ворон/кроликов охотятся.

[Zom]

Ну сами подумайте - есть разница, если вы разрушите, например, глиняную статуэтку "типа убив её", или убьёте живого человека?

Что касается оружия - нет, имеется в виду торговля реальным оружием, предназначенным для убийства.

[Кусярон]

"Кровавые компьютерные игры развивают жестокость":
http://wolf-kitses.livejournal.com/144283.html

Психологи давно подметили, что заядлые игроки во всевозможные «стрелялки» и «мочиловки» — компьютерные игры, требующие от игрока агрессивного и жестокого поведения в виртуальном мире, — обычно и в жизни более жестоки. Они чаще совершают преступления и менее склонны помогать ближним или проявлять сострадание. Правда, остается невыясненным вопрос о том, где тут причина, а где следствие. Может быть, жестокие игры действительно портят характер, но возможно и другое объяснение, состоящее в том, что людям, жестоким от природы, такие игры просто доставляют больше удовольствия, потому-то они в них и играют.

Очень сложно поставить эксперимент, который бы однозначно подтвердил или опроверг гипотезу о влиянии агрессивных игр на характер. Не удалось пока это сделать и Брюсу Бартолоу (Bruce Bartholow) и его коллегам из Университета Миссури в Колумбии (США). Однако факты, полученные учеными, по их мнению, являются весомым свидетельством в пользу данной гипотезы.

[Fritz]

Нет, поскольку нет самого главного в этом акте - реального живого существа.
Однако, конечно же, действие это тоже благим назвать тяжело.
Тенденция, однако, формируется..

Cкорее, тенденция уже сформировалась - игрок сознательно выбирает игры с насилием, а не гонки или квесты. Для процессов личных, в т.ч. и процессов формирования каммы, реальное ЖС и не нужно. Все компоненты реального убийства в виртуальном убийстве присутствуют, разве что нет некоторых личных тактильных ощущений.

[Zom]

Для процессов личных, в т.ч. и процессов формирования каммы, реальное ЖС и не нужно. Все компоненты реального убийства в виртуальном убийстве присутствуют, разве что нет некоторых личных тактильных ощущений.

Вы можете подтвердить своё утверждение каноническими источниками, или хотя бы лекциями учителей
традиции Тхеравады?

[Fritz]

Да - Палийский канон. Читайте целиком.) Каков вопрос таков и ответ.
А если без шуток, то предлагаю рассмотреть вопрос что есть убийство технически, из чего оно состоит. В виртуальном убийстве нет только тактильных ощущений, некоторых, всё остальное, все мрачные дхармы и прочие компоненты личности, присутствует. Это очевидно, цитаты тут не нужны. Почему же камма убийства не формируется, если есть ненависть и проч.? Другое дело степень вовлечённости игрока.

[Zom]

Значит подтвердить не можете, т.е. это чисто ваша личная точка зрения. На этом предлагаю вопрос и закрыть (так как уже знаю во что обычно выливается с вами спор

[Fritz]

Точно также как и Вы не можете "канонически" подтвердить своё высказывание:

Нет, поскольку нет самого главного в этом акте - реального живого существа.
Однако, конечно же, действие это тоже благим назвать тяжело.
Тенденция, однако, формируется..

Виртуальных игр-то не было! ) Зато была Абхидхарма, универсальная для любых событий любых времён. Вот на основании этого Учения, логики и личного опыта я и сделал свои выводы. И даже спорить не собирался особо, разве что с целью выяснения вопроса.

[Zom]

Точно также как и Вы не можете "канонически" подтвердить своё высказывание.

Мне-то как раз его подтверждать не нужно, ибо в суттах недвусмысленно сказано об
убийстве живого существа. Это вам нужно доказывать, что можно совершить убийство,
без наличия живого существа =)

[Fritz]

Ну, например, заказать кому-то совершить убийство, или сознательно спровоцировать - тоже лично не реальное убийство. Далее, во время игры налицо неблагие деяния ума - ненависть, злоба, жадность, безумие и проч., которые как раз-таки и формируют неблагую камму. У хирурга во время неудачной операции есть реальное физическое убийство, но нет формирующих камму мотивации с эмоциями.
Мне не нужно доказывать - я прекрасно понимаю, что любое ЖС - уже неотвратимо труп и убивать его бессмысленно, а вот каммы накопить можно в любое время и без опор на реальные или виртуальные объекты.
Или Вы считаете, что иные ЖС - часть личности, раз перемены в их бытии напрямую влияют на камму (сугубо внутренний личностный процесс)?

[Zom]

Чтобы не уходить в дебри, давайте разберёмся вначале с первым вопросом.
Покажите сутты или хотя бы - лекции учителей - где бы говорилось что камма убийства
может быть накоплена без реального убийства реального живого существа.

Вот когда приведёте - тогда и поговорим

[Ассаджи]

Пять факторов совершения убийства:

This rule against intentionally causing the death of a human being is best understood in terms of five factors, all of which must be present for there to be the full offense.

    * 1) Object: a human being, which according to the Vibhaṅga includes human fetuses as well, counting from the time consciousness first arises in the womb immediately after conception up to the time of death.
    * 2) Intention: knowingly, consciously, deliberately, and purposefully wanting to cause that person's death. "Knowingly" also includes the factor of —
    * 3) Perception: perceiving the person as a living being.
    * 4) Effort: whatever one does with the purpose of causing that person to die.
    * 5) Result: The life-faculty of the person is cut as the result of one's act.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch04.html

[Fritz]

Cпасибо, Ассаджи.
В списке важнейший пункт - 3-й - восприятие объекта как ЖС (хотя виртуальный объект при глубокой вовлеченности игрока может нести почти все компоненты реального ЖС и\или восприниматься как реальное существо).
И непонятно ещё почему в первом пункте упомянуты только люди.

[Ассаджи]

Для животных факторы аналогичны:

    *  1) Object: a living animal.
    * 2) Perception: One perceives it to be a living animal.
    * 3) Intention: One knowingly, consciously, deliberately, and purposefully wants to cause its death.
    * 4) Effort: whatever one does with the purpose of causing it to die.
    * 5) Result: It dies as a result of one's action.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-7.html#Pc61

Поступок считается убийством только при наличии всех пяти факторов.

[Fritz]

Т.е., как я понял, если есть отдельные факторы, то это считается не убийством, но иным [неблагим] поступком? И как быть с убийством без смерти - все факторы налицо, кроме смерти жертвы, напр. спасли врачи?
И опять же, что считать объектом - объективный реальный объект или идеальный объект, продукт личного восприятия (пункт 2.)?

[Ассаджи]

Т.е., как я понял, если есть отдельные факторы, то это считается не убийством, но иным [неблагим] поступком?

Без намерения это несчастный случай.

И как быть с убийством без смерти - все факторы налицо, кроме смерти жертвы, напр. спасли врачи?

Тогда получается покушение на убийство.

И опять же, что считать объектом - объективный реальный объект или идеальный объект, продукт личного восприятия (пункт 2.)?

Реальное живое существо.

[Сергей О.]

Fritz, схожие пять факторов называются и обсуждаются в Ламриме.

[Fritz]

Тогда получается покушение на убийство.

Ок, тогда формирует ли соотв. камму покушение на убийство, собственно, такую же камму, что и при убийстве? Ведь убийца может и не знать убил он или нет, он считает что убил, хотя жертву спасли, таких случаев много.

Реальное живое существо.

Реальное живое существо даётся субъекту только через личные дхаммы и умозаключения, т.е. тоже дхаммы, равно как и виртуальный объект, личные переживания живого существа нам недоступны, только умозаключительно; также умозаключительно игрок может воображать страдания виртуальной жертвы, поэтому все компоненты для формирования неблагой каммы низших уделов вполне могут возникать при виртуалных экзерсисах с насилием. Я своим запрещаю играть в такие игры, хотя бы на всякий случай. Но жажда к этому у них есть очень сильная, тут я ничего не могу поделать.

[Fritz]

Fritz, схожие пять факторов называются и обсуждаются в Ламриме.

) ) Cпасибо, не поленился открыть. Вобщем там действительно ничего особенного, кроме пары комментариев касаемо помысла - важно отличать неживое существо от живого существа. Все остальные неблагие накопления - омрачения и намерения таки взращиваются во время игр, а это субстрат для реального убийства, или формирования соотв. локи в будущем.

[Ассаджи]

Ок, тогда формирует ли соотв. камму покушение на убийство, собственно, такую же камму, что и при убийстве? Ведь убийца может и не знать убил он или нет, он считает что убил, хотя жертву спасли, таких случаев много.

Все же это менее тяжелый проступок.

Реальное живое существо даётся субъекту только через личные дхаммы и умозаключения, т.е. тоже дхаммы, равно как и виртуальный объект, личные переживания живого существа нам недоступны, только умозаключительно; также умозаключительно игрок может воображать страдания виртуальной жертвы, поэтому все компоненты для формирования неблагой каммы низших уделов вполне могут возникать при виртуалных экзерсисах с насилием.

Могут возникать, однако это не убийство.

Возможно, детям нужна игра в войну, чтобы осознать скрытые импульсы к насилию, и получить возможность устранить их.

[Теги:]

Теги: