Созерцание непостоянства

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Созерцание непостоянства  (Прочитано 12481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #20 : 13:51 19 Марта 2012 »

Цитировать
Непостоянство, о котором говорит Будда, намного более реалистично, и включает в себя временное постоянство явлений. При этом благодаря развитию мудрости отслеживаются конкретные предпосылки возникновения и исчезновения явлений, - как, например, контакт для чувства, и т.п. Такое созерцание дает больше реальных знаний того, как устроена психика, и в итоге ведет к прекращению страданий.

Ну, я все же не вижу никаких противоречий с тем, чтобы наблюдать мгновенное изменение и "реалистичное", как Вы выразились. Одно же без другого не бывает. Наверное, не нужно впадать в крайности, пытаясь отследить мириады изменений в минуту (есть такой фантастический роман, суть в том, что ученый придумал замедлитель времени, и видел мир как в миллион раз замедленной съемке, а потом придумал ускоритель). Крайности не наш путь, да. Тем не менее, для меня випассана это наблюдение вот этого внутреннего потока и разотождествление с ним именно благодаря инсайту, как призрачно все в этом теле бушующем.
« Последнее редактирование: 12:08 23 Ноября 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #21 : 14:57 19 Марта 2012 »

Ув. Ассаджи, вопрос несколько не по теме: это тогда Вы перевели книгу дост. Махаяси Саядо "Саттипатхана випассана"?

Эту книгу я перевел намного раньше. Только недавно я узнал, что в бирманской випассане линии досточтимого Махаси Саядо тоже заложено учение о мгновенности.

The Burmese Vipassanā of Mahāsi Sayādaw and Sayādaw U Paṇḍita, et al, is at a minimum, predicated on at least three related propositions: (i) the primary function of sati is bare awareness; (ii) reality is actually comprised of discrete momentary dhammas which rise and fall in rapid succession, and therefore the recognition of impermanence requires directly perceiving the individual characteristics of these discrete momentary dhammas via bare awareness; and (iii) reality and truths pertaining to reality are objectively established through epistemological realism.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583&sk=a&start=260#p161853

A look at Sayādaw U Paṇḍita's The Practical Way to Nibbāna (pp. 179 ff.) based on the Mahāsatipaṭṭhāna Sutta demonstrates that the three propositions already mentioned are explicit and central to the view and practice he describes:

    Meditating yogis should understand what is meant by the following three marks or characteristics of psycho-physical phenomena:

    (1) sabhāva lakkhaṇa
    (2) saṅkhata lakkhaṇa
    (3) samañña lakkhaṇa

    Sabhāva lakkhaṇa means the specific or particular mark or characteristic of mental and physical phenomena....

    Each and every particular mark or characteristic of all psycho-physical phenomena has a beginning, a middle and an end. In Pāḷi scriptural language, these are termed uppāda, ṭhiti and bhaṅga. Uppāda means the beginning or arising of a phenomenon. Ṭhiti is duration or continuance or proceeding towards dissolution. Bhaṅga is breaking up or dissolution.

    These three lakkhaṇas (marks or characteristics) are called Saṅkhata lakkhaṇa (saṅkhata = compounded or conditioned). The third mark or characteristic of all psycho-physical phenomena is called samañña (general or common). The impermanence, unsatisfactoriness and impersonality of all conditioned phenomena constitute their common or general mark or characteristic....

    We have dealt with the first aphorism — true nature will be revealed only when phenomena are noticed as and when they arise.

    The second aphorism says: Only when sabhāva (true nature) is ‘seen’, will saṅkhata lakkhaṇa (characteristic of conditionality) become manifest, meaning the phenomenon being noted will be ‘seen’ to arise, to continue and to pass away.

    When saṅkhata lakkhaṇa is ‘seen’, samañña lakkhaṇa will appear.... So the third aphorism is: Only when saṅkhata becomes apparent will samañña be ‘seen’.

    This will be followed by the fourth aphorism which says: When samañña is ‘seen’, vipassanā ñāṇa (insight knowledge) emerged.


And also from the same text:

    Immediately after the last consciousness in this series of accelerated noting has ceased, magga and phala (path and fruition) arises, realizing nibbāna, the cessation of all formations.... After the last act of noting, the cessation of the formations and realization of nibbāna become manifest. This is why those who have realized nibbāna would say: "The objects noted and the consciousness noting them cease altogether...." He knows that the cessation of material process noted and the mental process noting them is the realization of nibbāna. Those who are well informed know that the cessation of the formations is nibbāna.... They would say inwardly: "I have now realized nibbāna and have attained sotāpatti magga-phala."

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583&sk=a&start=280#p161923
« Последнее редактирование: 15:33 19 Марта 2012 от Ассаджи »
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #22 : 15:24 19 Марта 2012 »

Боже, как все запутанно  :am:
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #23 : 21:59 19 Марта 2012 »

Ув. Ассаджи, вопрос несколько не по теме: это тогда Вы перевели книгу дост. Махаяси Саядо "Саттипатхана випассана"?
Эту книгу я перевел намного раньше. Только недавно я узнал, что в бирманской випассане линии досточтимого Махаси Саядо тоже заложено учение о мгновенности.

Но мне кажется, это довольно очевидно, исходя из предлагаемых техник? Ведь дост. Махаси Саядо предлагает отслеживать возникновение и прекращение последовательности движений/намерений/мыслей в "режиме реального времени", причем акцент делается на "чистой осознанности" (bare awareness) - что же еще тогда можно увидеть по итогам такой тренировки, кроме как постоянное возникновение и исчезновение, происходящее в очень короткие промежутки времени, которые еще надо научиться отслеживать? Или же есть какая-то похожая техника медитации прозрения (видения как есть), которая, тем не менее, не базируется на учении о мгновенности?

А цитата какая-то зубодробительная.
1) Почему сначала говорится о существовании трех меток (ярлыков?)/особенностей ментальных и физических явлений, а потом выясняется, что первая категория - это собственно конкретная особенность того или иного явления, вторая категория - совокупность элементов первой, а третья категория - общие характеристики, присущие всем явлениям. Вторая категория выпадает из горизонтальной структуры, представляя, по факту надстройку над первой... Как-то нелогично... Т. е., я понимаю, что на самом деле эта классификация основана на последовательности: 1) наблюдаем за всеми тремя элементами категории номер 1 ->> 2) видим их совокупность, а наблюдая за такими совокупностями --> 3) приходим к выводу, что всех их объединяют свойства категории номер 3.
Но все же...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #24 : 06:51 20 Марта 2012 »

Но мне кажется, это довольно очевидно, исходя из предлагаемых техник? Ведь дост. Махаси Саядо предлагает отслеживать возникновение и прекращение последовательности движений/намерений/мыслей в "режиме реального времени", причем акцент делается на "чистой осознанности" (bare awareness) - что же еще тогда можно увидеть по итогам такой тренировки, кроме как постоянное возникновение и исчезновение, происходящее в очень короткие промежутки времени, которые еще надо научиться отслеживать? Или же есть какая-то похожая техника медитации прозрения (видения как есть), которая, тем не менее, не базируется на учении о мгновенности?

Там вначале идет незамысловатая практика осознавания и отметки, которая мне и сейчас нравится. Она помогает собрать воедино ум и тело. В разделе по "дальнейшей практике" упоминается созерцание мгновенного возникновения и исчезновения, но я тогда не обратил на это особого внимания.

Цитировать
А цитата какая-то зубодробительная.
1) Почему сначала говорится о существовании трех меток (ярлыков?)/особенностей ментальных и физических явлений, а потом выясняется, что первая категория - это собственно конкретная особенность того или иного явления, вторая категория - совокупность элементов первой, а третья категория - общие характеристики, присущие всем явлениям. Вторая категория выпадает из горизонтальной структуры, представляя, по факту надстройку над первой... Как-то нелогично... Т. е., я понимаю, что на самом деле эта классификация основана на последовательности: 1) наблюдаем за всеми тремя элементами категории номер 1 ->> 2) видим их совокупность, а наблюдая за такими совокупностями --> 3) приходим к выводу, что всех их объединяют свойства категории номер 3.
Но все же...

Бирманская буддийская экзегеза прошла путь более чем в тысячу лет, и действительно стала сложной.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #25 : 13:27 20 Марта 2012 »

Там вначале идет незамысловатая практика осознавания и отметки, которая мне и сейчас нравится. Она помогает собрать воедино ум и тело. В разделе по "дальнейшей практике" упоминается созерцание мгновенного возникновения и исчезновения, но я тогда не обратил на это особого внимания.
 
Но все же, насколько я понимаю, отслеживание интенций и движений ума и тела в реальном времени как раз и 'заточено' под развитие ощущения преходящести всех явлений здесь и сейчас. Какие другие выводы можно вынести из такой практики? Наверняка, моя озадаченность связана с отсутствием понимания принципиальной разницы между доктриной мгновенного возникновения и исчезновения и ее противовесом. В первом случае речь идет о том, что все феномены возникают и умирают беспрестанно, здесь и сейчас, и, исходя из этих предпосылок делается какой-то далекоидущий вывод, но какой?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #26 : 14:05 20 Марта 2012 »

Но все же, насколько я понимаю, отслеживание интенций и движений ума и тела в реальном времени как раз и 'заточено' под развитие ощущения преходящести всех явлений здесь и сейчас. Какие другие выводы можно вынести из такой практики?

В медитативной практике речь идет не об интеллектуальных выводах.
Осознавание интенций и движений ума и тела в реальном времени позволяет их оптимизировать.

Цитировать
Наверняка, моя озадаченность связана с отсутствием понимания принципиальной разницы между доктриной мгновенного возникновения и исчезновения и ее противовесом. В первом случае речь идет о том, что все феномены возникают и умирают беспрестанно, здесь и сейчас, и, исходя из этих предпосылок делается какой-то далекоидущий вывод, но какой?

Если здесь и есть противовес, то это отсутствие каких-либо доктрин, о котором говорит Будда в Сутта-нипате.

А доктрины склонны самоподтверждаться, если их не осознавать.
« Последнее редактирование: 14:51 20 Марта 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #27 : 14:13 20 Марта 2012 »

Если же Вы имеете в виду итоговое изменение мировосприятия, то оно приведено в цитате выше:

"He knows that the cessation of material process noted and the mental process noting them is the realization of nibbāna."

Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #28 : 14:35 20 Марта 2012 »

Если здесь и есть противовес, то это отсутствие каких-либо доктрин, о котором говорит Будда в Сута-нипате.
Да, собственно, отсюда и моя заминка при попытке сформулировать, что же находится "по другую сторону баррикад". :)
Цитировать
Если же Вы имеете в виду итоговое изменение мировосприятия, то оно приведено в цитате выше:
Спасибо! Я действительно имел в виду знание, а не интеллектуальные выводы...
Цитировать
В медитативной практике речь идет не об интеллектуальных выводах.
Осознавание интенций и движений ума и тела в реальном времени позволяет их оптимизировать.
А каким образом их можно оптимизировать? Вы имеете в виду развитие возможности оперативного отслеживания неумелых качеств/поступков, осуществляемых при помощи речи и тела и, соответственно, недопущения их возникновения, их прекращения, развития умелых качеств и их поддержания?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #29 : 10:57 21 Марта 2012 »

Ответвление по Сатипаттхане перенесено в соответствующую тему:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=15.msg11335#msg11335
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #30 : 17:18 28 Марта 2012 »

Вот, читаю предисловие к Маджима Никае Бхикку Бодхи. Дословно не буду писать, т.к. книга обычная, не электронная. Он говорит о том, что созерцание непостоянства в буддизме идет от космического к микроскопическому. Первое это появление и разрушение галактик, эоны и космические циклы. Второе созерцание это осознание того, что жизнь связана со смертью и старостью. И, наконец, тончайшее созерцание это наблюдение того, что все меняется от мгновения к мгновение, феномены, чувства, мысли появляются и исчезают.

The Buddhas teaching discloses the radical impermanence, the fact that all the constitutes ad our being, bodily and mental, are in constant process, arising and passing away from moment to moment...
Мне кажется, это все так очевидно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #31 : 19:17 28 Марта 2012 »

Очевидно то, что, например, ноготь никуда не исчезает и не появляется каждое мгновение. Как и говорил Будда, тело существует десятки лет. Очевидно, что чувство может длиться как минимум несколько минут.

К сожалению, созерцание непостоянства в современном буддизме приобретает формы или умозрительных теорий (например, о том, что все существует одно или несколько мгновений, или даже об изменчивости молекул и атомов), или общих фраз о непостоянстве, или наблюдений отдельных изменчивых явлений, или неких трансовых состояний с измененным восприятием времени.

Между тем предмет и способ этого созерцания исчерпывающе описан в суттах, как например, в Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Увы, на практике это очень мало кто применяет. Бхиккху Бодхи, конечно, хороший переводчик, но как он сам признает, ему не удалось особо продвинуться в практике. Он тщательно и с умом использует в переводе авторитетные комментарии.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #32 : 07:40 29 Марта 2012 »

Тело существует как процесс, там нет ничего постоянного. Ноготь постоянно растет (попробуйте не стричь неделю  :)), выдох сменяет вдох, сердце бьется постоянно, внутри происходит обновление и умирание клеток, растут волосы, и т д.
Да что говорить, можно взять  старые фото и убедиться, что тело постоянно меняется. А уж про сознание и про чувства - это как вихрь вообще. То, что человек игнорирует появление и исчезновение - именно мгновенное, феноменов, и рождает иллюзию личности, устойчивой и целостной, которая живет и существует постоянно. И именно видеть эрайзинг и пассинг эвэй - вот главная практика Осознанности, созерцания непостоянства. А просто там думать - вот была Римская империя и нет уже - это не особо эффективно )
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #33 : 08:41 29 Марта 2012 »

Я понял Ваше мнение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #34 : 08:53 06 Апреля 2012 »

Будда разделяет три фазы бывания конструированных явлений: возникновение, сохранение с изменениями, и исчезновение.

Rūpassa kho, ānanda, uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Vedanāya… saññāya… saṅkhārānaṃ… viññāṇassa uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imesaṃ kho, ānanda, dhammānaṃ uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyatīti.

With form, Ananda, an arising is discerned, a vanishing is descerned, an alteration of that which stands is discerned. With feeling ... perception ... volitional formations ... consciousness an arising is discerned, a vanishing is descerned, an alteration of that which stands is discerned.

Ананда сутта, АН iii.38

Saṅkhatalakkhaṇasuttaṃ

‘‘Tīṇimāni, bhikkhave, saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇānī’’ti. Sattamaṃ.

Asaṅkhatalakkhaṇasuttaṃ

‘‘Tīṇimāni, bhikkhave, asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Na uppādo paññāyati, na vayo paññāyati, na ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇānī’’ti. Aṭṭhamaṃ.

"Monks, these three are fabricated characteristics of what is fabricated. Which three? Arising is discernible, passing away is discernible, alteration (literally, other-ness) while staying is discernible.

"These are three fabricated characteristics of what is fabricated.

"Now these three are unfabricated characteristics of what is unfabricated. Which three? No arising is discernible, no passing away is discernible, no alteration while staying is discernible.

"These are three unfabricated characteristics of what is unfabricated."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.047.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #35 : 06:37 27 Июля 2013 »

По поводу временнОго масштаба непостоянства, из Маха-хаттхипадопама сутты:

"Now there comes a time, friends, when the external liquid property is provoked and washes away village, town, city, district, & country. There comes a time when the water in the great ocean drops down one hundred leagues, two hundred... three hundred... four hundred... five hundred... six hundred... seven hundred leagues. There comes a time when the water in the great ocean stands seven palm-trees deep, six... five... four... three... two palm-trees deep, one palm-tree deep. There comes a time when the water in the great ocean stands seven fathoms deep, six... five... four... three... two fathoms deep, one fathom deep. There comes a time when the water in the great ocean stands half a fathom deep, hip-deep, knee-deep, ankle deep. There comes a time when the water in the great ocean is not even the depth of the first joint of a finger.

"So when even in the external liquid property — so vast — inconstancy will be discerned, destructibility will be discerned, a tendency to decay will be discerned, changeability will be discerned, then what in this short-lasting body, sustained by clinging, is 'I' or 'mine' or 'what I am'? It has here only a 'no.'"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

Из Маха-дуккхаккхандха сутты:

"Form

"Now what, monks, is the allure of forms? Suppose there were a maiden of the noble caste, the brahman caste, or the householder class, fifteen or sixteen years old, neither too tall nor too short, neither too thin nor too plump, neither too dark nor too pale. Is her beauty & charm at that time at its height?"

"Yes, lord."

"Whatever pleasure & joy arise in dependence on that beauty & charm: That is the allure of forms."

"And what is the drawback of forms? There is the case where one might see that very same woman at a later time, when she's eighty, ninety, one hundred years old: aged, roof-rafter crooked, bent-over, supported by a cane, palsied, miserable, broken-toothed, gray-haired, scanty-haired, bald, wrinkled, her body all blotchy. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman sick, in pain, & seriously ill, lying soiled with her own urine & excrement, lifted up by others, laid down by others. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman as a corpse cast away in a charnel ground — one day, two days, three days dead, bloated, livid, & oozing. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman as a corpse cast away in a charnel ground picked at by crows, vultures, & hawks, by dogs, hyenas, & various other creatures... a skeleton smeared with flesh & blood, connected with tendons... a fleshless skeleton smeared with blood, connected with tendons... a skeleton without flesh or blood, connected with tendons... bones detached from their tendons, scattered in all directions — here a hand bone, there a foot bone, here a shin bone, there a thigh bone, here a hip bone, there a back bone, here a rib, there a breast bone, here a shoulder bone, there a neck bone, here a jaw bone, there a tooth, here a skull... the bones whitened, somewhat like the color of shells... piled up, more than a year old... decomposed into a powder. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #36 : 21:43 31 Декабря 2014 »

Связь созерцания возникновения и возникновения с "Четырьмя данностями для Благородных" и "Обусловленным возникновением" описывает в своей книге "Rethinking the Buddha: Early Buddhist Philosophy as Meditative Perception" Эвиатар Шульман:

https://books.google.com/books?id=OyWjAwAAQBAJ&pg=PA137
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #37 : 10:07 27 Апреля 2015 »

Для разнообразия:

"Все, что существует — обосновано в своем исчезновении.

Чтобы видеть вещи во всей их ясности, следует сделать их производными от функции собственного исчезновения. Лучшего метода анализа нет."

Жан Бодрийяр «Почему все еще не исчезло?»

http://syg.ma/@alesya-bolgova/zhan-bodriiiar-pochiemu-vsie-ieshchie-nie-ischiezlo
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #38 : 20:13 17 Января 2016 »

созерцание кем, чего, где?

Вот как раз созерцание непостоянства позволяет отказаться от представлений о тех явлениях, с которыми происходит отождествление, как о чем-то неизменном.
И тогда легко сделать следующий шаг, к разотождествлению.

Когда перестаешь считать нечто неизменным, то перестаешь с этим отождествляться.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #39 : 16:10 09 Ноября 2017 »

Цитировать
Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.
Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.
Как же тогда наблюдать их непостоянство? Вы можете увидеть напрямую непостоянство, скажем стола, за которым работаете? Нужны годы, чтобы что-то заметить. Окружающие нас предметы могут пережить нас и вообще никак видимо не изменится. Хватит ли у нас времени для такой випассаны?
Записан