Созерцание непостоянства

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Созерцание непостоянства  (Прочитано 12480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Созерцание непостоянства
« : 09:11 24 Марта 2009 »

(Обновление темы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=1373 )

В Велама сутте (АН 9.20) говорится, что созерцание непостоянства (aniccasañña) в течение одного мгновения (буквально «щелчка пальцев») приносит больший плод, чем любое подаяние или развитие дружелюбия.

Что же именно означает фраза из Анапанасати сутты:

(13) Он тренируется вдыхать, отслеживая непостоянство,
он тренируется выдыхать, отслеживая непостоянство.

В целом, согласно Аниччасання сутте (СН, Кхандхавагга, §102, Ro: 3.154), где превозносятся преимущества этого созерцания, оно определяется как созерцание возникновения (samudayo) и исчезновения (atthangamo).

Наиболее авторитетный комментарий к Анапанасати сутте, приведенный в Патисамбхидамагге (III, 492), разъясняет, что речь идет о созерцании возникновения и исчезновения пяти совокупностей (кхандха) в смысле взаимообусловленного возникновения (Патисамбхидамагга, I, 285-292).

Да и в самих суттах возникновение и исчезновение разъясняются через предпосылки взаимообусловленного возникновения:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html

Это проливает свет на соответствующий отрывок из Сатипаттхана сутты:

При этом монах созерцает:
(1) "Это - материальная форма; это - возникновение материальной формы;
это - исчезновение материальной формы.
(2) Это - чувство; это - возникновение чувства;
это - исчезновение чувства.
(3) Это - восприятие; это - возникновение восприятия;
это - исчезновение восприятия.
(4) Это - конструкции; это - возникновение конструкций;
это - исчезновение конструкций.
(5) Это - сознание; это - возникновение сознания;
это - исчезновение сознания".

Можно сделать вывод, что речь идет о возникновении и исчезновении при возникновении и исчезновении соотвествующих предпосылок взаимообусловленного возникновения.

Например, в случае жажды (таньха), непостоянство и обусловленную природу которой особо рекомендуется созерцать:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
речь идет о двух предпосылках - чувстве (ведана) и неведении (авиджджа).

В Чхачхакка сутте
http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
эта причинно-следственная связь чувства и жажды приводится в прямой связи с возникновением и исчезновением жажды. Кроме того, предлагается удобный способ отслеживания взаимообусловленного возникновения по отдельным сферам восприятия (аятана). Например, возникновение и исчезновение сознания можно отслеживать по конкретным сферам: сознание глаза, сознание уха, и т.д.

Из англоязычных авторов на подобную тему написал книгу
"Change: an examination of impermanence in experience" Саманера Бодхесако:

http://web.archive.org/web/20131007103709/http://www.buddhanet.net/cmdsg/change.htm

В ней он, основываясь на первоисточниках, приходит к подобному выводу.

Таким образом, согласно ранним источникам, речь идет не о неком потоке постоянного изменения, а о возникновении и исчезновении в связи с возникновением и исчезновением соответствующих предпосылок.
« Последнее редактирование: 17:50 24 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #1 : 09:18 24 Марта 2009 »

Вот отрывок из Сатипаттхана сутры, касающийся чувств (ведана):

Kathanca bhikkhave bhikkhu vedanasu vedananupassi viharati?
Idha bhikkhave bhikkhu sukham vedanam vediyamano 'sukham vedanam vediyami'ti pajanati. Dukkham vedanam vediyamano 'dukkham vedanam vediyami'ti pajanati. Adukkhamasukham vedanam vediyamano 'adukkhamasukham vedanam vediyami'ti pajanati....

... Samudayadhammanupassi va vedanasu viharati. Vayadhammanupassi va vedanasu viharati. Samudayavayadhammanupassi va vedanasu viharati. ...
Evam kho bhikkhave bhikkhu vedanasu vedananupassi viharati.

И каким образом пребывает монах, отслеживая чувства в чувствах?
При этом,
(1) когда монах испытывает приятное чувство,
он распознает, что он испытывает приятное чувство;
(2) когда испытывает противное чувство,
он распознает, что он испытывает противное чувство;
(3) когда испытывает не-приятное и не-противное чувство,
он распознает, что он испытывает не-приятное и не-противное чувство;
...
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.
...
И таким образом, монах отслеживает чувства в чувствах.

Комментарий (Аттхакатха) к этой сутте:

Samudayavayadhammaanupassii vaati ettha pana avijjaasamudayaa vedanaasamudayoti-aadiihi pa~ncahi pa~ncahi aakaarehi vedanaana.m samudaya~nca vaya~nca passanto “samudayadhammaanupassii vaa vedanaasu viharati, vayadhammaanupassii vaa vedanaasu viharati, kaalena samudayadhammaanupassii vaa vedanaasu, kaalena vayadhammaanupassii vaa vedanaasu viharatii”ti veditabbo.

Английский перевод:

Samudayadhammanupassi = "Contemplating origination-things." In this contemplation of feeling, the bhikkhu dwells seeing the origination and the dissolution of the aggregate of feeling or seeing the origination of feeling at one time and the dissolution of feeling at another time, by way of ignorance, craving and so forth, in the five ways mentioned in the Section on the Modes of Deportment.

http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/misc/wayof.html

vaati - vaa (или) + ti (кавычки);
aadihi - aadi (и т. д.) + hi (падежное окончание);
ettha pana - а здесь, при этом;
kaalena - временами, иногда;

Перевожу комментарий:
"Либо факторы возникновения и исчезновения" - при этом он пятью способами рассматривает возникновение и исчезновение чувств - пятерку "с возникновением неведения возникает чувство", и т.д. Так нужно понимать: "Он постоянно отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он постоянно отслеживает факторы исчезновения в чувствах, либо он постоянно отслеживает то факторы возникновения, то факторы исчезновения в чувствах".

Далее комментарий ссылается на уже сказанное в разделе о теле:

Samudaya-dhammanupassi = "Contemplating origination-things." Also dissolution-things are included here. Origination and dissolution should be dwelt upon by way of the fivefold method beginning with the words: "He, thinking 'the origination of materiality comes to be through the origination of ignorance,' in the sense of the origin of conditions, sees the arising of the aggregate of materiality."

In the same way he sees the arising of the aggregate of materiality through the origination of craving, karma and food, in the sense of the origin of conditions, and also while seeing the sign of birth [nibbatti lakkhana passanto pi]. He sees the passing away of the aggregate while thinking that the dissolution of materiality comes to be through the dissolution of ignorance, in the sense of the dissolution of conditions, and through the dissolution of craving, karma and food, in the same way, and while seeing the sign of vicissitude [viparinamalakkhana].

По сути почтенный Буддхагхоса ссылается здесь на Патисамбхидамаггу:

“avijjaasamudayaa vedanaasamudayo, ta.nhaakammaphassasamudayaa vedanaasamudayo”

где описываются предпосылки возникновения vedanaa, а именно avijjaa, tan.haa, kamma и phassa. То есть опять же речь идет о взаимообусловленном возникновении.

Для всех пяти совокупностей (кхандх) по Патисамбхидамагге первыми тремя предпосылками выступают неведение, жажда и камма. Для формы четвертая предпосылка - еда, а для чувств - контакт. Пятой характеристикой выступает порождение (ниббати) в случае отслеживания возникновения, и преобразование (випаринама) в случае отслеживания исчезновения.

В общем самая содержательная предпосылка для чувства - контакт, так как остальные относятся ко всем совокупностям.

То есть, получается, нужно отслеживать, как чувство возникает с возникновением контакта, и как оно исчезает с исчезновением контакта, как и рекомендуется во многих суттах, а также роль неведения, жажды и каммы в возникновении и исчезновении чувства. При этом можно настраиваться либо на возникновение (порождение), либо на исчезновение (распад, преобразование), либо и на то, и на другое.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #2 : 09:33 24 Марта 2009 »

Возникновение и исчезновение тела описано в Париватта сутте:

"And what is form? The four great existents and the form derived from them: this is called form. From the origination of nutriment comes the origination of form. From the cessation of nutriment comes the cessation of form."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.056.than.html

То есть для воникновения тела необходима еда, и оно прекращает существование без еды.

В Ассутава сутте объясняется, что тело существует много лет, и в этом смысле гораздо долговечнее ума:

"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another.

— Assutavā-sutta (SN 12.61)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

Каким же образом практикующий развивает прозрение о непостоянстве явлений, в том числе и тела, которые в данный момент постоянны?

Он обобщает с помощью сосредоточения весь опыт:

"Here, Aggivessana, my disciples see whatever matter, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, unexalted or exalted, far or near, all that matter is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom, as it really is. Whatever feelings, whatever perceptions, whatever determinations, whatever consciousness, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, un -exalted or exalted, far or near, all consciousness is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom as it really is."

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/035-culasaccaka-sutta-e1.html

Вот что написано по этому поводу в Вимуттимагге (с опорой на Патисамбхидамаггу I, 53-54):

"Thus this yogin, having serially grasped the Four Truths, knows the five clinging aggregates in one hundred and eighty ways and by way of accumulation. He considers at length all matter of the past, future and the present, internal and external, great and small, gross and subtle, and far and near as impermanent, ill, and not-self. In the same way, he deals with all feeling, perception, formations and consciousness.

...

This he discerns and investigates the formations through impermanence: the endless years, seasons, months, fortnights, days, nights, hours and thought-instants, roll on producing new states in succession like the flame of a lamp.

Thus he discerns and investigates the formations through suffering: Through ill-faring a man experiences unhappiness, hunger and fear; he is separated from dear ones; he experiences old age, disease, death, sorrow, lamentation, misery and grief. Such are the vicissitudes of the formations."

Как пишет Ачан Ли Дхаммадхаро:

"So when you want to go on to the transcendent level, gather all the things you know and see into a single preoccupation — ekaggatarammana, the singleness of mental absorption — and see that they are all of the same nature. Take all your knowledge and awareness and gather it into the same point, until you can clearly see the truth: that all of these things, by their nature, simply arise and pass away."

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/inmind.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #3 : 09:36 24 Марта 2009 »

В следующей сутте описаны 520 видов практики, в том числе 65 видов практики избирательного распознавания непостоянства (6 дверей чувств на 10 элементов взаимообуcловленного возникновения -- это шестьдесят, плюс пять совокупностей в целом).

Anguttara Nikaya 7.95-622

Āhuneyyavaggo

Persons worthy of offerings

Translated by E. M. Hare

“Monks, there are these seven persons, worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit. What seven?

Monks, herein a monk abides seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom; and destroying the cankers, he enters and abides in the cankerless mind-emancipation … ; this, monks, is the first person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one who likewise abides seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom; and for him the cankers’ ending and life’s ending are at the same time, not one before and one after; this, monks, is the second person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one so abiding, seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom, who, destroying the five lower fetters, after an interval becomes completely cool [Non-returner -- antarāparinibbāyin]; this, monks, is the third person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one so abiding, seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom, who, destroying the five lower fetters, after lessening his period, becomes completely cool [Non-returner -- upahaccaparinibbāyin]; this, monks, is the fourth person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one so abiding, seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom, who, destroying the five lower fetters, without (karmic) residue becomes completely cool [Non-returner -- asankhāraparinibbāyin]; this, monks, is the fifth person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one so abiding, seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom, who, destroying the five lower fetters, with some residue becomes completely cool [Non-returner -- sasankhāraparinibbāyin]; this, monks, is the sixth person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Again, consider one so abiding, seeing the impermanence of the eye, conscious of it, aware of it, at all times, continually, without a break, working it mentally, fathoming it by wisdom, who, destroying the five lower fetters, becomes part of the upward stream, bound for the highest (Akanitฺtฺha); this, monks, is the seventh person worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Verily, monks, these seven persons are worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.”

(Other worthy persons)

“Monks, there are these (other) persons, worthy of offerings, worthy of gifts, worthy of oblations, the world’s peerless field for merit.

Herein a monk abides seeing the impermanence … ill … no self … destruction … decay … dispassion … ending … renunciation (each in seven degrees of perfection) in respect of:

a)
The eye _ shapes _ visual consciousness _ visual contact
The ear _ sounds _ auditory consciousness _ auditory contact
The nose _ odours _ olfactory consciousness _ olfactory contact
The tongue _ tastes _ gustatory consciousness _ gustatory contact
The touch _ tangibles _ tactile consciousness _ tactile contact
The mind _ mental states _ representative cognition _ mental contact

b)
He abides, seeing impermanence … ill … no self … destruction … decay … dispassion … ending … renunciation (each in seven degrees of perfection) in respect of:

{ Feelings; Perceptions; Intentions; Cravings; Reflections; Deliberations }

sprung from

{ Visual contact; Auditory contact; Olfactory contact; Gustatory contact; Tactile contact; Mental contact. }

He abides, seeing impermanence … ill … no self … destruction … decay … dispassion … ending … renunciation (each in seven degrees of perfection) in respect of:

The body aggregate;
The feelings aggregate;
The perceptions aggregate;
The syntheses aggregate;
The consciousness aggregate.

(The Burmese MS. M. adds an Uddāna and observes that this chapter consists of 528 suttas. There appear, however, to be 8 x 6 x 10 suttas in respect of the six senses and their derivatives, and 8 x 5 suttas in respect of the five aggregates, therefore 520 in all. So 3,640 different persons, worthy of offerings, are stated. These recur in many places in the Pitฺakas. See Stcherbatsky’s “The Central Conception of Buddhism”.)

https://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/an/07_sevens/an07.091-098.hare.pts.htm#p91
« Последнее редактирование: 12:58 21 Декабря 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #4 : 12:32 24 Марта 2009 »

Созерцание непостоянства в данный момент, "вживую", как постоянная практика, возможно по отношению к совокупностям чувств (ведана-кхандха) и распознаваний (сання-кхандха):

“Katha~nca, bhikkhave, bhikkhu sampajaano hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhuno viditaa vedanaa uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti, viditaa abbhattha.m gacchanti. Viditaa vitakkaa uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti, viditaa abbhattha.m gacchanti. Viditaa sa~n~naa uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti, viditaa abbhattha.m gacchanti. Eva.m kho, bhikkhave, bhikkhu sampajaano hoti.

(Sati sutta, SN 5:180)

 “Katamaa  ca, bhikkhave, samaadhibhaavanaa bhaavitaa bahuliikataa satisampaja~n~naaya sa.mvattati? Idha,  bhikkhave,  bhikkhuno  viditaa  vedanaa  uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti, viditaa abbhattha.m gacchanti; viditaa sa~n~naa …pe… viditaa vitakkaa uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti, viditaa abbhattha.m gacchanti. Aya.m, bhikkhave, samaadhibhaavanaa bhaavitaa bahuliikataa satisampaja~n~naaya sa.mvattati.

(3) И каков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности?

При этом монах осознает, как возникают чувства, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают распознавания, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают мысли, как они присутствуют, и как они стихают.

Таков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности.

http://dhamma.ru/canon/an4-41.htm
http://www.pariyatti.com/sampajano1.phtml

Подробности этой практики объясняются в Патисамбхидамагге:

Mindfulness and Clear Comprehension

15. (.m37). For one who knows one-pointedness and non-distraction of mind[71] by means of long in-breaths and out-breaths, feelings are known as they arise, known as they appear, known as they subside. Perceptions are known as they arise, known as they appear, known as they subside. Applied thoughts are known as they arise, known as they appear, known as they subside.

(.m38). With the arising of ignorance there is the arising of feeling; with the arising of craving there is the arising of feeling; with the arising of kamma there is the arising of feeling; with the arising of sense-impression[72] there is the arising of feeling. Thus the arising of feeling is known in the sense of arising through the arising of conditions. For one who sees the characteristics of being produced, the arising of feeling is known.

To one who brings them to mind as impermanent,[73] the appearance of dissolution is known. To one who brings them to mind as suffering, the appearance of fear is known. To one who brings them to mind as non-self, the appearance of voidness is known.

With the cessation of ignorance there is the cessation of feeling; with the cessation of craving there is the cessation of feeling; with the cessation of kamma there is the cessation of feeling; with the cessation of sense-impression there is the cessation of feeling. Thus the cessation of feeling is known in the sense of ceasing through the ceasing of conditions. For one who sees the characteristic of change, the cessation of feeling is known.

(.m39). With the arising of ignorance there is the arising of perception …

To one who brings them to mind as impermanent, the appearance of dissolution is known …

With the cessation of ignorance there is the cessation of perception …

(.m40). With the arising of ignorance there is the arising of applied thoughts; with the arising of craving there is the arising of applied thoughts; with the arising of kamma there is the arising of applied thoughts; with the arising of perception[74] there is the arising of applied thoughts. Thus the arising of applied thoughts is known in the sense of arising through the arising of conditions. For one who sees the characteristics of being produced, the arising of applied thoughts is known.

To one who brings them to mind as impermanent, the appearance of dissolution is known …

With the cessation of ignorance there is the cessation of applied thoughts …

http://bps.lk/bp_library/bp502s/bp502_part3.html#_Toc166300491

Чувство (сання) и распознавание (сання) обусловлены контактом (пхасса), а рассуждение (витакка) - распознаванием, как отображено на диаграмме:

http://dhamma.ru/lib/paticcas.htm
« Последнее редактирование: 22:44 22 Декабря 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #5 : 12:36 24 Марта 2009 »

Созерцание непостоянства составляющих опыта - основа и начало практики развития прозрения, первое из "семи распознаваний", о которых идет речь в теме:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.msg2989.html#msg2989

и о последовательности которых можно получить представление по Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #6 : 20:26 27 Апреля 2009 »

Во многих книжках пишут о развитии прозрения в непостоянство, мучительность и безличность пяти совокупностей (кхандх), но  мало где есть указания по такой практике:

The Craft of the Heart

by Ajaan Lee Dhammadharo

Just as the body needs a shelter as a basis for its well-being, and speech needs a listener as a basis for being effective, in a similar way, the mind — if it's to become trained and firm in concentration — needs a kammatthana: an assignment or exercise. A kammatthana is like medicine or food. To know the theme of your exercise is enough to start getting results in your practice of concentration.

Here we will first divide the exercises into two categories: external and internal. External exercises deal with sights, sounds, smells, tastes, tactile sensations, and ideas; the internal exercises deal with the five aggregates (khandha): physical phenomena (rupa), feelings (vedana), labels (sañña), mental fashionings (sankhara), and consciousness (viññana). If you're alert and discerning, both categories — external as well as internal — are enough to achieve concentration unless you neglect to treat them as exercises. If you attend to them, they are all you need to attain concentration. But beginners, whose powers of discernment are still weak, should start first with the internal exercises. Start out by studying the body — "physiology from the inside" — by scrutinizing the four properties of earth, water, fire, and wind. People whose powers of discernment have been sufficiently developed can then give rise to concentration using any of the themes of meditation, whether internal or external.

The internal exercises should be done as follows: Focus on the properties of earth, water, fire, and wind that appear in the body. Don't let your thoughts wander outside. Focus exclusively on your own body and mind, fixing your attention first on five examples of the earth property: kesa — hair of the head; loma — hair of the body; nakha — nails; danta — teeth; taco — skin, which wraps up the body and bones. Scrutinize these five parts until you see that they are unattractive, filthy, and repulsive, either with regard to where they come from, where they are, their color, their shape, or their smell.

If, after focusing your thoughts in this way, your mind doesn't become still, go on to scrutinize five examples of the water property: pittam — gall, bitter and green; semham — phlegm, which prevents the smell of digesting food from rising to the mouth; pubbo — pus, decayed and decomposing, which comes from wounds; lohitam — blood and lymph, which permeate throughout the body; sedo — sweat, which is exuded whenever the body is heated. Scrutinize these things until you see that — with regard to origin, location, color, smell and the above-mentioned aspects — they are enough to make your skin crawl. Focus on them until you're convinced that that's how they really are, and the mind should settle down and be still.

If it doesn't, go on to examine four aspects of the fire property: the heat that keeps the body warm; the heat that inflames the body, making it feverish and restless; the heat that digests food, distilling the nutritive essence so as to send it throughout the body (of the food we eat, one part is burned away by the fires of digestion, one part becomes refuse, one part feeds our parasites, and the remaining part nourishes the body); the heat that ages the body and wastes it away. Consider these four aspects of the fire property until you see their three inherent characteristics, i.e., that they are inconstant (aniccam), stressful (dukkham) and not-self (anatta).

If the mind doesn't settle down, go on to consider the wind property: the up-going breath sensations, the down-going breath sensations, the breath sensations in the stomach, the breath sensations in the intestines, the breath sensations flowing throughout the entire body, and the in-and-out breath. Examine the wind property from the viewpoint of any one of its three inherent characteristics, as inconstant, stressful, or not-self. If the mind doesn't develop a sense of dispassion and detachment, gather all four properties together — earth, water, fire and wind — and consider them as a single whole: a physical phenomenon. That's all they are, just physical phenomena. There's nothing of any substance or lasting worth to them at all.

If this doesn't lead to a sense of dispassion and detachment, go on to consider mental phenomena (nama), which are formless: vedana — the experiencing of feelings and moods, likes and dislikes; sañña — labels, names, allusions; sankhara — mental fashionings; and viññana — consciousness.

Once you understand what these terms refer to, focus on the feelings that appear in your own heart and mind. In other words, observe the mental states that experience moods and feelings, to see at which moments there are feelings of pleasure, pain, or indifference. Be aware that, "Right now I'm experiencing pleasure," "Right now I'm experiencing pain," "Right now I'm experiencing a feeling that's neither pleasure nor pain." Be constantly aware of these three alternatives (the feeling that's neither pleasure nor pain doesn't last for very long). If you're really composed and observant, you'll come to see that all three of these feelings are, without exception, fleeting, stressful, and not-self; neither long nor lasting, always shifting and changing out of necessity: sometimes pleasure, sometimes pain, never satisfying your wants or desires. Once you see this, let go of them. Don't fasten onto them. Fix your mind on a single preoccupation.

If your mind still isn't firm, though, consider mental labels next. What, at the moment, are your thoughts alluding to: things past, present, or future? Good or bad? Keep your awareness right with the body and mind. If you happen to be labeling or alluding to a feeling of pleasure, be aware of the pleasure. If pain, be aware of the pain. Focus on whatever you are labeling in the present, to see which will disappear first: your awareness or the act of labeling. Before long, you'll see that the act of labeling is fleeting, stressful, and not-self. When you see this, let go of labels and concepts. Don't latch onto them. Fix your mind on a single preoccupation.

If your mind still isn't firm, go on to consider mental fashionings: What issues are your thoughts forming at the moment: past or future? Are your thoughts running in a good direction or bad? About issues outside the body and mind, or inside? Leading to peace of mind or to restlessness? Make yourself constantly alert, and once you're aware of the act of mental fashioning, you'll see that all thinking is fleeting, stressful, and not-self. Focus your thoughts down on the body and mind, and then let go of all aspects of thinking, fixing your attention on a single preoccupation.

If the mind still doesn't settle down, though, consider consciousness next: What, at the moment, are you cognizant of — things within or without? Past, present, or future? Good or bad? Worthwhile or worthless? Make yourself constantly alert. Once your powers of reference and alertness are constant, you'll see immediately that all acts of consciousness are fleeting, stressful, and not-self. Then focus on the absolute present, being aware of the body and mind. Whatever appears in the body, focus on it. Whatever appears in the mind, focus on just what appears. Keep your attention fixed until the mind becomes firm, steady, and still in a single preoccupation — either as momentary concentration, threshold concentration, or fixed penetration — so as to form a basis for liberating insight.

Thus for concentration or steadiness of mind to arise in a fully developed form and to be firmly maintained depends on the sort of internal exercises mentioned here, dealing with the body, feelings, labels, mental fashionings, and acts of consciousness. These are the foods of concentration. The four frames of reference (satipatthana) are its guardian nurses. Whoever wants his or her concentration to be strong should nourish it well. Once the mind has been properly nourished and put into shape, it can be put to effective use.

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/craft.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #7 : 10:37 29 Марта 2010 »

Практические советы Джеффри Шаца по развитию мудрости:

https://web.archive.org/web/20161104092420/http://measurelessmind.ca/panna.html
« Последнее редактирование: 22:42 07 Января 2018 от Ассаджи »
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #8 : 11:20 29 Января 2012 »




При этом монах созерцает:
(1) "Это - материальная форма; это - возникновение материальной формы;
это - исчезновение материальной формы.
(2) Это - чувство; это - возникновение чувства;
это - исчезновение чувства.
(3) Это - восприятие; это - возникновение восприятия;
это - исчезновение восприятия.
(4) Это - конструкции; это - возникновение конструкций;
это - исчезновение конструкций.
(5) Это - сознание; это - возникновение сознания;
это - исчезновение сознания".

Мне не очень понятно, как можно созерцать исчезновение формы и сознания. Какая техника используется:
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #9 : 21:32 29 Января 2012 »

Мне не очень понятно, как можно созерцать исчезновение формы и сознания. Какая техника используется:

Созерцание в настоящем возможно не для всех совокупностей (кхандха), и не для всех их видов.

Поэтому для полномасштабного рассмотрения необходимо хорошее сосредоточение. Тогда практикующий "рассматривает все тела/формы (рупа), прошлые, будущие и нестоящие, внутренние и внешние, большие и малые, далекие и близкие, как непостоянные, тягостные и безличные". Подробнее это описано в Вимуттимагге (стр. 286-287):

http://www.archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf

Аналогично и с сознанием.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #10 : 13:00 12 Марта 2012 »

Dhamma Motion - When We Live In Grief

Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #11 : 15:30 13 Марта 2012 »

Мне не очень понятно, как можно созерцать исчезновение формы и сознания. Какая техника используется:

Созерцание в настоящем возможно не для всех совокупностей (кхандха), и не для всех их видов.

Поэтому для полномасштабного рассмотрения необходимо хорошее сосредоточение. Тогда практикующий "рассматривает все тела/формы (рупа), прошлые, будущие и нестоящие, внутренние и внешние, большие и малые, далекие и близкие, как непостоянные, тягостные и безличные". Подробнее это описано в Вимуттимагге (стр. 286-287):

http://www.archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf

Аналогично и с сознанием.
Т.е. это точно не угасание формы здесь и сейчас? Мне думалось, что это может происходить так: практик глубоко рассматривает тело и постигает его непостоянную природу (вдох-выдох, биение сердца, перекачивание крови и т.д.) и приводит себя к глубокому осознанию, что все это так быстро меняется, что разрушение происходит ежесекундно и каждый вдох и выдох приближает нас к смерти. Это возникновение и разрушение формы.
С сознанием: что наблюдаешь звук и ухо, как возникает сознание уха и исчезает...сознание тела...Осознать возникновение и исчезновение сознания языка и глаз в сидячей медитации нельзя, конечно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #12 : 17:02 13 Марта 2012 »

Тут, наверное, нужно начать с главного.

Целью является прекращение страданий.

Присвоение, отождествление приводит к страданиям. Присвоение связано с искаженным восприятием личностного по отношению к тому, что безлично (анатта).

Проще говоря, человек считает что-то собой, что-то своим, отождествляется с теми или иными процессами, и это вызывает страдания.

Предпосылка такого присвоения - искаженное восприятие постоянства по отношению к тому, что изменчиво (аничча). Если бы человек не воспринимал нечто как неизменное, то он бы и не отождествлялся с этим.

Соцерцание непостоянства позволяет устранить иллюзию постоянства, и человек начинает видеть явления, как они происходят в динамике, подвижно.

Т.е. это точно не угасание формы здесь и сейчас? Мне думалось, что это может происходить так: практик глубоко рассматривает тело и постигает его непостоянную природу (вдох-выдох, биение сердца, перекачивание крови и т.д.) и приводит себя к глубокому осознанию, что все это так быстро меняется, что разрушение происходит ежесекундно и каждый вдох и выдох приближает нас к смерти. Это возникновение и разрушение формы.

Возникновение и разрушение тел предельно конкретно,  - вот тело возникло, вот тело разрушилось.

Далеко не все являния поддаются наблюдению в настоящем моменте.
Но это и не нужно. Важно, чтобы изменился способ восприятия явлений, чтобы они реально воспринимались во всей их непридуманной изменчивости, тягостности и безличности.

Для такого преобразования всего восприятия и нужно, чтобы мудрость опиралась на хорошее сосредоточение. Тогда обобщается весь имеющийся опыт. И меняется отношение ко всему опыту.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #13 : 09:36 14 Марта 2012 »


Далеко не все являния поддаются наблюдению в настоящем моменте.
Но это и не нужно. Важно, чтобы изменился способ восприятия явлений, чтобы они реально воспринимались во всей их непридуманной изменчивости, тягостности и безличности.

Для такого преобразования всего восприятия и нужно, чтобы мудрость опиралась на хорошее сосредоточение. Тогда обобщается весь имеющийся опыт. И меняется отношение ко всему опыту.


[/quote]При этом монах созерцает:
"Это - материальная форма; это - возникновение материальной формы;
это - исчезновение материальной формы.
Созерцает в данный момент! Во всяком случае так читается данный отрывок. Здесь не указано, что монах наблюдает рождение и умирание, а речь о "ежесекундном разрушении", так как старение и смерть растянутые по времени процессы. И если ты видишь непостоянство сейчас (как у Гоенка - "аничча...аничча..." - практикующий видит пульсации и изменения тела внутри здесь и и сейчас и осознают неизбежность распада формы), это куда важнее просто мыслей о смерти.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #14 : 11:22 14 Марта 2012 »

При этом монах созерцает:
"Это - материальная форма; это - возникновение материальной формы;
это - исчезновение материальной формы.
Созерцает в данный момент! Во всяком случае так читается данный отрывок. Здесь не указано, что монах наблюдает рождение и умирание, а речь о "ежесекундном разрушении", так как старение и смерть растянутые по времени процессы. И если ты видишь непостоянство сейчас (как у Гоенка - "аничча...аничча..." - практикующий видит пульсации и изменения тела внутри здесь и и сейчас и осознают неизбежность распада формы), это куда важнее просто мыслей о смерти.

Мне хорошо известна эта "мгновенная" интепретация.

В словах Будды возникновение и исчезновение объясняются иначе.

Например, в Саттаттхана сутте говорится так:

From the origination of nutriment comes the origination of form. From the cessation of nutriment comes the cessation of form.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html

То есть необходимой предпосылкой для возникновения тела служит еда, и без еды существование тела прекращается.

Будда прямо говорил, что тело существует десятки лет:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.msg5264#msg5264

Ни о каких пульсациях и изменениях тела не идет и речи. Да, собственно, наличие этих пульсаций никак не значит, что тело возникает или исчезает.

Цитировать
Созерцает в данный момент!

Да, в данный момент, обобщая с помощью сосредоточения весь свой опыт (а не только опыт в настоящем). Подробнее это описывается в той же Вимуттимагге.

Созерцание явлений в настоящем может дать некоторые зачатки мудрости, но для полного изменения восприятия мира этого недостаточно.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #15 : 15:07 14 Марта 2012 »

А мне кажется, что когда ты наблюдаешь ежесекундно поток изменений, это намного эффективнее.
Да, Будда говорил, что тело существует десятки, даже сто лет, но оно не существует в постоянном виде.
Кстати, есть ли на русском медитация о 32 частях тела? Она не об изменчивости, но тоже полезная вещь, извиняюсь, что не в тему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #16 : 15:55 14 Марта 2012 »

А мне кажется, что когда ты наблюдаешь ежесекундно поток изменений, это намного эффективнее.

В гоенковском варианте основной акцент ставится на ежесекундное возникновение и исчезновение ощущений. Благодаря этому тело действительно перестает восприниматься как нечто фиксированное.

Цитировать
Да, Будда говорил, что тело существует десятки, даже сто лет, но оно не существует в постоянном виде.

Тело, конечно, меняется. Оно подвержено превратностям (випаринама-дхамма).

Вопрос в том, что именно означает непостоянство (аничча). По суттам, это именно отсутствие вечного существования, подверженность возникновению и исчезновению.

Приведу отрывок из Алагадуппама сутты:

"What do you think, monks — Is form constant or inconstant?" "Inconstant, lord." "And is that which is inconstant easeful or stressful?" "Stressful, lord." "And is it fitting to regard what is inconstant (anicca), stressful, subject to change (vipariṇāmadhamma) as: 'This is mine. This is my self. This is what I am'?"

"No, lord."

"...Is feeling constant or inconstant?" "Inconstant, lord."...

"...Is perception constant or inconstant?" "Inconstant, lord."...

"...Are fabrications constant or inconstant?" "Inconstant, lord."...

"What do you think, monks — Is consciousness constant or inconstant?" "Inconstant, lord." "And is that which is inconstant easeful or stressful?" "Stressful, lord." "And is it fitting to regard what is inconstant, stressful, subject to change as: 'This is mine. This is my self. This is what I am'?"

"No, lord."

"Thus, monks, any form whatsoever that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near: every form is to be seen as it actually is with right discernment as: 'This is not mine. This is not my self. This is not what I am.'

"Any feeling whatsoever...

"Any perception whatsoever...

"Any fabrications whatsoever...

"Any consciousness whatsoever that is past, future, or present; internal or external; blatant or subtle; common or sublime; far or near: every consciousness is to be seen as it actually is with right discernment as: 'This is not mine. This is not my self. This is not what I am.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html

Таким образом, мудрость развивается по отношению ко всему опыту: прошлому, будущему и настоящему.

Цитировать
Кстати, есть ли на русском медитация о 32 частях тела? Она не об изменчивости, но тоже полезная вещь, извиняюсь, что не в тему.

Да, очень полезная вещь, есть в Сатипаттхана и Махасатипаттхана суттах:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #17 : 15:19 18 Марта 2012 »

Ассаджи
Я понимаю, что Ваш скепсис адресован, видимо, модному ныне утвержденюе, что в патиччья-самуппаде речь не о трех жизнях, а о ежесекундном рождении и умирании, что на самом деле неверно, т.к. Будда очень четко говорил, что в данном случае имеется в виду именно обычная, физическая смерть и такое же рождение. Однако, что касается жизненного континиуума, то он состоит из бесконечно малых отрезков времени (в Абхидхамме есть такое понятие, как 1/12 от щелчка пальцами, читала у Розенберга). Так вот именно их незаметность создает иллюзию постоянства, стабильности. Понаблюдайте, как разговаривают люди. Беседа переключается с одного предмета на другой, сообразно ассоциативному ряду по принципу: а, кстати...и одна тема сменяет другую. Вроде бы кажется, что это такой целостный разговор, а на самом деле просто цепочка ассоциаций, поток сознания, выраженный вербально.
Что происходит постоянно в уме, еще более любопытно: это просто мириады изменений, и випассана дает возможность не то что избавиться от них, а ловить возникновение одной мысли и побуждения, основанного на предыдущих мыслях и побуждениях. Ум ловко плетет свои узоры, цепляясь за одно и мгновенно вызывая в памяти картины уже следующего. В обычной жизни ты этого не замечаешь. Так же и тело - как возникает голод, как затекает нога, как появляется боль или приятные ощущения - не внезапно,  а тоже в результате постоянного изменения: тело такой же поток, как ум - поток, который стремится к смерти и разрушению. Никто не просыпается весь в морщинах, - морщины "зреют" ежесекундно в течение долгого времени. Каждый миг связан с разрушением, и осознавать это в медитации это более "шокирующе", чем просто рефлексировать о смерти. Вот как В. Рахула пишет (цитирует Будду) - “В то время как Совокупности возникают, распадаются и умирают, о бхиккху, в каждое мгновение вы рождаетесь, распадаетесь и умираете”
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #18 : 20:38 18 Марта 2012 »

Я понимаю, что Ваш скепсис адресован, видимо, модному ныне утвержденюе, что в патиччья-самуппаде речь не о трех жизнях, а о ежесекундном рождении и умирании, что на самом деле неверно, т.к. Будда очень четко говорил, что в данном случае имеется в виду именно обычная, физическая смерть и такое же рождение.

Да, речь идет о физической смерти и рождении.
Моя цель как раз в том, чтобы прояснить, что именно Будда имел в виду, когда говорил о непостоянстве (аничча) и о созерцании непостоянства.

Цитировать
Однако, что касается жизненного континиуума, то он состоит из бесконечно малых отрезков времени (в Абхидхамме есть такое понятие, как 1/12 от щелчка пальцами, читала у Розенберга). Так вот именно их незаметность создает иллюзию постоянства, стабильности.

Средневековые теории Абхидхармы и Абхидхаммы имеют весьма косвенное отношение к словам Будды. Досточтимый Буддхагхоса (видимо, под влиянием течений индийской философии того времени) ввел в Висуддхимагге учение о мгновенном существовании (кханика-вада). Важно отличать эти представления от слов самого Будды.

Цитировать
Понаблюдайте, как разговаривают люди. Беседа переключается с одного предмета на другой, сообразно ассоциативному ряду по принципу: а, кстати...и одна тема сменяет другую. Вроде бы кажется, что это такой целостный разговор, а на самом деле просто цепочка ассоциаций, поток сознания, выраженный вербально.
Что происходит постоянно в уме, еще более любопытно: это просто мириады изменений, и випассана дает возможность не то что избавиться от них, а ловить возникновение одной мысли и побуждения, основанного на предыдущих мыслях и побуждениях. Ум ловко плетет свои узоры, цепляясь за одно и мгновенно вызывая в памяти картины уже следующего. В обычной жизни ты этого не замечаешь.

Да, ум очень быстро меняется.

"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another.

— Assutavā-sutta (SN 12.61)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

Цитировать
Так же и тело - как возникает голод, как затекает нога, как появляется боль или приятные ощущения - не внезапно,  а тоже в результате постоянного изменения: тело такой же поток, как ум - поток, который стремится к смерти и разрушению.

То, что при изменениях в уме, при сменах чувств и ощущений, меняется восприятие тела, - совсем не означает, что тело при этом исчезает и возникает. Тело существует десятки лет.

Цитировать
Никто не просыпается весь в морщинах, - морщины "зреют" ежесекундно в течение долгого времени. Каждый миг связан с разрушением, и осознавать это в медитации это более "шокирующе", чем просто рефлексировать о смерти.

Кажется, я понимаю, о чем Вы пишете. На мой взгляд, шокирует при этом разрушение устойчивой субъективной идентичности, а не наблюдаемое физическое разрушение.

Цитировать
Вот как В. Рахула пишет (цитирует Будду) - “В то время как Совокупности возникают, распадаются и умирают, о бхиккху, в каждое мгновение вы рождаетесь, распадаетесь и умираете”

Не говорил такого Будда. Рахула здесь цитирует комментарий.

Я в свое время практиковал созерцание ежемгновенной изменчивости. Наблюдал результаты такой практики у других людей. Человек при этом как бы выпадает из "продолжительного" времени в своеобразное измененное состояние "мгновенного" восприятия.

Непостоянство, о котором говорит Будда, намного более реалистично, и включает в себя временное постоянство явлений. При этом благодаря развитию мудрости отслеживаются конкретные предпосылки возникновения и исчезновения явлений, - как, например, контакт для чувства, и т.п. Такое созерцание дает больше реальных знаний того, как устроена психика, и в итоге ведет к прекращению страданий.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #19 : 09:17 19 Марта 2012 »


Я в свое время практиковал созерцание ежемгновенной изменчивости. Наблюдал результаты такой практики у других людей. Человек при этом как бы выпадает из "продолжительного" времени в своеобразное измененное состояние "мгновенного" восприятия.


Ув. Ассаджи, вопрос несколько не по теме: это тогда Вы перевели книгу дост. Махаяси Саядо "Саттипатхана випассана"?
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #20 : 13:51 19 Марта 2012 »

Цитировать
Непостоянство, о котором говорит Будда, намного более реалистично, и включает в себя временное постоянство явлений. При этом благодаря развитию мудрости отслеживаются конкретные предпосылки возникновения и исчезновения явлений, - как, например, контакт для чувства, и т.п. Такое созерцание дает больше реальных знаний того, как устроена психика, и в итоге ведет к прекращению страданий.

Ну, я все же не вижу никаких противоречий с тем, чтобы наблюдать мгновенное изменение и "реалистичное", как Вы выразились. Одно же без другого не бывает. Наверное, не нужно впадать в крайности, пытаясь отследить мириады изменений в минуту (есть такой фантастический роман, суть в том, что ученый придумал замедлитель времени, и видел мир как в миллион раз замедленной съемке, а потом придумал ускоритель). Крайности не наш путь, да. Тем не менее, для меня випассана это наблюдение вот этого внутреннего потока и разотождествление с ним именно благодаря инсайту, как призрачно все в этом теле бушующем.
« Последнее редактирование: 12:08 23 Ноября 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #21 : 14:57 19 Марта 2012 »

Ув. Ассаджи, вопрос несколько не по теме: это тогда Вы перевели книгу дост. Махаяси Саядо "Саттипатхана випассана"?

Эту книгу я перевел намного раньше. Только недавно я узнал, что в бирманской випассане линии досточтимого Махаси Саядо тоже заложено учение о мгновенности.

The Burmese Vipassanā of Mahāsi Sayādaw and Sayādaw U Paṇḍita, et al, is at a minimum, predicated on at least three related propositions: (i) the primary function of sati is bare awareness; (ii) reality is actually comprised of discrete momentary dhammas which rise and fall in rapid succession, and therefore the recognition of impermanence requires directly perceiving the individual characteristics of these discrete momentary dhammas via bare awareness; and (iii) reality and truths pertaining to reality are objectively established through epistemological realism.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583&sk=a&start=260#p161853

A look at Sayādaw U Paṇḍita's The Practical Way to Nibbāna (pp. 179 ff.) based on the Mahāsatipaṭṭhāna Sutta demonstrates that the three propositions already mentioned are explicit and central to the view and practice he describes:

    Meditating yogis should understand what is meant by the following three marks or characteristics of psycho-physical phenomena:

    (1) sabhāva lakkhaṇa
    (2) saṅkhata lakkhaṇa
    (3) samañña lakkhaṇa

    Sabhāva lakkhaṇa means the specific or particular mark or characteristic of mental and physical phenomena....

    Each and every particular mark or characteristic of all psycho-physical phenomena has a beginning, a middle and an end. In Pāḷi scriptural language, these are termed uppāda, ṭhiti and bhaṅga. Uppāda means the beginning or arising of a phenomenon. Ṭhiti is duration or continuance or proceeding towards dissolution. Bhaṅga is breaking up or dissolution.

    These three lakkhaṇas (marks or characteristics) are called Saṅkhata lakkhaṇa (saṅkhata = compounded or conditioned). The third mark or characteristic of all psycho-physical phenomena is called samañña (general or common). The impermanence, unsatisfactoriness and impersonality of all conditioned phenomena constitute their common or general mark or characteristic....

    We have dealt with the first aphorism — true nature will be revealed only when phenomena are noticed as and when they arise.

    The second aphorism says: Only when sabhāva (true nature) is ‘seen’, will saṅkhata lakkhaṇa (characteristic of conditionality) become manifest, meaning the phenomenon being noted will be ‘seen’ to arise, to continue and to pass away.

    When saṅkhata lakkhaṇa is ‘seen’, samañña lakkhaṇa will appear.... So the third aphorism is: Only when saṅkhata becomes apparent will samañña be ‘seen’.

    This will be followed by the fourth aphorism which says: When samañña is ‘seen’, vipassanā ñāṇa (insight knowledge) emerged.


And also from the same text:

    Immediately after the last consciousness in this series of accelerated noting has ceased, magga and phala (path and fruition) arises, realizing nibbāna, the cessation of all formations.... After the last act of noting, the cessation of the formations and realization of nibbāna become manifest. This is why those who have realized nibbāna would say: "The objects noted and the consciousness noting them cease altogether...." He knows that the cessation of material process noted and the mental process noting them is the realization of nibbāna. Those who are well informed know that the cessation of the formations is nibbāna.... They would say inwardly: "I have now realized nibbāna and have attained sotāpatti magga-phala."

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583&sk=a&start=280#p161923
« Последнее редактирование: 15:33 19 Марта 2012 от Ассаджи »
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #22 : 15:24 19 Марта 2012 »

Боже, как все запутанно  :am:
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #23 : 21:59 19 Марта 2012 »

Ув. Ассаджи, вопрос несколько не по теме: это тогда Вы перевели книгу дост. Махаяси Саядо "Саттипатхана випассана"?
Эту книгу я перевел намного раньше. Только недавно я узнал, что в бирманской випассане линии досточтимого Махаси Саядо тоже заложено учение о мгновенности.

Но мне кажется, это довольно очевидно, исходя из предлагаемых техник? Ведь дост. Махаси Саядо предлагает отслеживать возникновение и прекращение последовательности движений/намерений/мыслей в "режиме реального времени", причем акцент делается на "чистой осознанности" (bare awareness) - что же еще тогда можно увидеть по итогам такой тренировки, кроме как постоянное возникновение и исчезновение, происходящее в очень короткие промежутки времени, которые еще надо научиться отслеживать? Или же есть какая-то похожая техника медитации прозрения (видения как есть), которая, тем не менее, не базируется на учении о мгновенности?

А цитата какая-то зубодробительная.
1) Почему сначала говорится о существовании трех меток (ярлыков?)/особенностей ментальных и физических явлений, а потом выясняется, что первая категория - это собственно конкретная особенность того или иного явления, вторая категория - совокупность элементов первой, а третья категория - общие характеристики, присущие всем явлениям. Вторая категория выпадает из горизонтальной структуры, представляя, по факту надстройку над первой... Как-то нелогично... Т. е., я понимаю, что на самом деле эта классификация основана на последовательности: 1) наблюдаем за всеми тремя элементами категории номер 1 ->> 2) видим их совокупность, а наблюдая за такими совокупностями --> 3) приходим к выводу, что всех их объединяют свойства категории номер 3.
Но все же...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #24 : 06:51 20 Марта 2012 »

Но мне кажется, это довольно очевидно, исходя из предлагаемых техник? Ведь дост. Махаси Саядо предлагает отслеживать возникновение и прекращение последовательности движений/намерений/мыслей в "режиме реального времени", причем акцент делается на "чистой осознанности" (bare awareness) - что же еще тогда можно увидеть по итогам такой тренировки, кроме как постоянное возникновение и исчезновение, происходящее в очень короткие промежутки времени, которые еще надо научиться отслеживать? Или же есть какая-то похожая техника медитации прозрения (видения как есть), которая, тем не менее, не базируется на учении о мгновенности?

Там вначале идет незамысловатая практика осознавания и отметки, которая мне и сейчас нравится. Она помогает собрать воедино ум и тело. В разделе по "дальнейшей практике" упоминается созерцание мгновенного возникновения и исчезновения, но я тогда не обратил на это особого внимания.

Цитировать
А цитата какая-то зубодробительная.
1) Почему сначала говорится о существовании трех меток (ярлыков?)/особенностей ментальных и физических явлений, а потом выясняется, что первая категория - это собственно конкретная особенность того или иного явления, вторая категория - совокупность элементов первой, а третья категория - общие характеристики, присущие всем явлениям. Вторая категория выпадает из горизонтальной структуры, представляя, по факту надстройку над первой... Как-то нелогично... Т. е., я понимаю, что на самом деле эта классификация основана на последовательности: 1) наблюдаем за всеми тремя элементами категории номер 1 ->> 2) видим их совокупность, а наблюдая за такими совокупностями --> 3) приходим к выводу, что всех их объединяют свойства категории номер 3.
Но все же...

Бирманская буддийская экзегеза прошла путь более чем в тысячу лет, и действительно стала сложной.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #25 : 13:27 20 Марта 2012 »

Там вначале идет незамысловатая практика осознавания и отметки, которая мне и сейчас нравится. Она помогает собрать воедино ум и тело. В разделе по "дальнейшей практике" упоминается созерцание мгновенного возникновения и исчезновения, но я тогда не обратил на это особого внимания.
 
Но все же, насколько я понимаю, отслеживание интенций и движений ума и тела в реальном времени как раз и 'заточено' под развитие ощущения преходящести всех явлений здесь и сейчас. Какие другие выводы можно вынести из такой практики? Наверняка, моя озадаченность связана с отсутствием понимания принципиальной разницы между доктриной мгновенного возникновения и исчезновения и ее противовесом. В первом случае речь идет о том, что все феномены возникают и умирают беспрестанно, здесь и сейчас, и, исходя из этих предпосылок делается какой-то далекоидущий вывод, но какой?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #26 : 14:05 20 Марта 2012 »

Но все же, насколько я понимаю, отслеживание интенций и движений ума и тела в реальном времени как раз и 'заточено' под развитие ощущения преходящести всех явлений здесь и сейчас. Какие другие выводы можно вынести из такой практики?

В медитативной практике речь идет не об интеллектуальных выводах.
Осознавание интенций и движений ума и тела в реальном времени позволяет их оптимизировать.

Цитировать
Наверняка, моя озадаченность связана с отсутствием понимания принципиальной разницы между доктриной мгновенного возникновения и исчезновения и ее противовесом. В первом случае речь идет о том, что все феномены возникают и умирают беспрестанно, здесь и сейчас, и, исходя из этих предпосылок делается какой-то далекоидущий вывод, но какой?

Если здесь и есть противовес, то это отсутствие каких-либо доктрин, о котором говорит Будда в Сутта-нипате.

А доктрины склонны самоподтверждаться, если их не осознавать.
« Последнее редактирование: 14:51 20 Марта 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #27 : 14:13 20 Марта 2012 »

Если же Вы имеете в виду итоговое изменение мировосприятия, то оно приведено в цитате выше:

"He knows that the cessation of material process noted and the mental process noting them is the realization of nibbāna."

Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #28 : 14:35 20 Марта 2012 »

Если здесь и есть противовес, то это отсутствие каких-либо доктрин, о котором говорит Будда в Сута-нипате.
Да, собственно, отсюда и моя заминка при попытке сформулировать, что же находится "по другую сторону баррикад". :)
Цитировать
Если же Вы имеете в виду итоговое изменение мировосприятия, то оно приведено в цитате выше:
Спасибо! Я действительно имел в виду знание, а не интеллектуальные выводы...
Цитировать
В медитативной практике речь идет не об интеллектуальных выводах.
Осознавание интенций и движений ума и тела в реальном времени позволяет их оптимизировать.
А каким образом их можно оптимизировать? Вы имеете в виду развитие возможности оперативного отслеживания неумелых качеств/поступков, осуществляемых при помощи речи и тела и, соответственно, недопущения их возникновения, их прекращения, развития умелых качеств и их поддержания?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #29 : 10:57 21 Марта 2012 »

Ответвление по Сатипаттхане перенесено в соответствующую тему:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=15.msg11335#msg11335
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #30 : 17:18 28 Марта 2012 »

Вот, читаю предисловие к Маджима Никае Бхикку Бодхи. Дословно не буду писать, т.к. книга обычная, не электронная. Он говорит о том, что созерцание непостоянства в буддизме идет от космического к микроскопическому. Первое это появление и разрушение галактик, эоны и космические циклы. Второе созерцание это осознание того, что жизнь связана со смертью и старостью. И, наконец, тончайшее созерцание это наблюдение того, что все меняется от мгновения к мгновение, феномены, чувства, мысли появляются и исчезают.

The Buddhas teaching discloses the radical impermanence, the fact that all the constitutes ad our being, bodily and mental, are in constant process, arising and passing away from moment to moment...
Мне кажется, это все так очевидно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #31 : 19:17 28 Марта 2012 »

Очевидно то, что, например, ноготь никуда не исчезает и не появляется каждое мгновение. Как и говорил Будда, тело существует десятки лет. Очевидно, что чувство может длиться как минимум несколько минут.

К сожалению, созерцание непостоянства в современном буддизме приобретает формы или умозрительных теорий (например, о том, что все существует одно или несколько мгновений, или даже об изменчивости молекул и атомов), или общих фраз о непостоянстве, или наблюдений отдельных изменчивых явлений, или неких трансовых состояний с измененным восприятием времени.

Между тем предмет и способ этого созерцания исчерпывающе описан в суттах, как например, в Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Увы, на практике это очень мало кто применяет. Бхиккху Бодхи, конечно, хороший переводчик, но как он сам признает, ему не удалось особо продвинуться в практике. Он тщательно и с умом использует в переводе авторитетные комментарии.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #32 : 07:40 29 Марта 2012 »

Тело существует как процесс, там нет ничего постоянного. Ноготь постоянно растет (попробуйте не стричь неделю  :)), выдох сменяет вдох, сердце бьется постоянно, внутри происходит обновление и умирание клеток, растут волосы, и т д.
Да что говорить, можно взять  старые фото и убедиться, что тело постоянно меняется. А уж про сознание и про чувства - это как вихрь вообще. То, что человек игнорирует появление и исчезновение - именно мгновенное, феноменов, и рождает иллюзию личности, устойчивой и целостной, которая живет и существует постоянно. И именно видеть эрайзинг и пассинг эвэй - вот главная практика Осознанности, созерцания непостоянства. А просто там думать - вот была Римская империя и нет уже - это не особо эффективно )
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #33 : 08:41 29 Марта 2012 »

Я понял Ваше мнение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #34 : 08:53 06 Апреля 2012 »

Будда разделяет три фазы бывания конструированных явлений: возникновение, сохранение с изменениями, и исчезновение.

Rūpassa kho, ānanda, uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Vedanāya… saññāya… saṅkhārānaṃ… viññāṇassa uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imesaṃ kho, ānanda, dhammānaṃ uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyatīti.

With form, Ananda, an arising is discerned, a vanishing is descerned, an alteration of that which stands is discerned. With feeling ... perception ... volitional formations ... consciousness an arising is discerned, a vanishing is descerned, an alteration of that which stands is discerned.

Ананда сутта, АН iii.38

Saṅkhatalakkhaṇasuttaṃ

‘‘Tīṇimāni, bhikkhave, saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Uppādo paññāyati, vayo paññāyati, ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi saṅkhatassa saṅkhatalakkhaṇānī’’ti. Sattamaṃ.

Asaṅkhatalakkhaṇasuttaṃ

‘‘Tīṇimāni, bhikkhave, asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇāni. Katamāni tīṇi? Na uppādo paññāyati, na vayo paññāyati, na ṭhitassa aññathattaṃ paññāyati. Imāni kho, bhikkhave, tīṇi asaṅkhatassa asaṅkhatalakkhaṇānī’’ti. Aṭṭhamaṃ.

"Monks, these three are fabricated characteristics of what is fabricated. Which three? Arising is discernible, passing away is discernible, alteration (literally, other-ness) while staying is discernible.

"These are three fabricated characteristics of what is fabricated.

"Now these three are unfabricated characteristics of what is unfabricated. Which three? No arising is discernible, no passing away is discernible, no alteration while staying is discernible.

"These are three unfabricated characteristics of what is unfabricated."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.047.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #35 : 06:37 27 Июля 2013 »

По поводу временнОго масштаба непостоянства, из Маха-хаттхипадопама сутты:

"Now there comes a time, friends, when the external liquid property is provoked and washes away village, town, city, district, & country. There comes a time when the water in the great ocean drops down one hundred leagues, two hundred... three hundred... four hundred... five hundred... six hundred... seven hundred leagues. There comes a time when the water in the great ocean stands seven palm-trees deep, six... five... four... three... two palm-trees deep, one palm-tree deep. There comes a time when the water in the great ocean stands seven fathoms deep, six... five... four... three... two fathoms deep, one fathom deep. There comes a time when the water in the great ocean stands half a fathom deep, hip-deep, knee-deep, ankle deep. There comes a time when the water in the great ocean is not even the depth of the first joint of a finger.

"So when even in the external liquid property — so vast — inconstancy will be discerned, destructibility will be discerned, a tendency to decay will be discerned, changeability will be discerned, then what in this short-lasting body, sustained by clinging, is 'I' or 'mine' or 'what I am'? It has here only a 'no.'"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html

Из Маха-дуккхаккхандха сутты:

"Form

"Now what, monks, is the allure of forms? Suppose there were a maiden of the noble caste, the brahman caste, or the householder class, fifteen or sixteen years old, neither too tall nor too short, neither too thin nor too plump, neither too dark nor too pale. Is her beauty & charm at that time at its height?"

"Yes, lord."

"Whatever pleasure & joy arise in dependence on that beauty & charm: That is the allure of forms."

"And what is the drawback of forms? There is the case where one might see that very same woman at a later time, when she's eighty, ninety, one hundred years old: aged, roof-rafter crooked, bent-over, supported by a cane, palsied, miserable, broken-toothed, gray-haired, scanty-haired, bald, wrinkled, her body all blotchy. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman sick, in pain, & seriously ill, lying soiled with her own urine & excrement, lifted up by others, laid down by others. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman as a corpse cast away in a charnel ground — one day, two days, three days dead, bloated, livid, & oozing. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms.

"Again, one might see that very same woman as a corpse cast away in a charnel ground picked at by crows, vultures, & hawks, by dogs, hyenas, & various other creatures... a skeleton smeared with flesh & blood, connected with tendons... a fleshless skeleton smeared with blood, connected with tendons... a skeleton without flesh or blood, connected with tendons... bones detached from their tendons, scattered in all directions — here a hand bone, there a foot bone, here a shin bone, there a thigh bone, here a hip bone, there a back bone, here a rib, there a breast bone, here a shoulder bone, there a neck bone, here a jaw bone, there a tooth, here a skull... the bones whitened, somewhat like the color of shells... piled up, more than a year old... decomposed into a powder. What do you think: Has her earlier beauty & charm vanished, and the drawback appeared?"

"Yes, lord."

"This too, monks, is the drawback of forms."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #36 : 21:43 31 Декабря 2014 »

Связь созерцания возникновения и возникновения с "Четырьмя данностями для Благородных" и "Обусловленным возникновением" описывает в своей книге "Rethinking the Buddha: Early Buddhist Philosophy as Meditative Perception" Эвиатар Шульман:

https://books.google.com/books?id=OyWjAwAAQBAJ&pg=PA137
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #37 : 10:07 27 Апреля 2015 »

Для разнообразия:

"Все, что существует — обосновано в своем исчезновении.

Чтобы видеть вещи во всей их ясности, следует сделать их производными от функции собственного исчезновения. Лучшего метода анализа нет."

Жан Бодрийяр «Почему все еще не исчезло?»

http://syg.ma/@alesya-bolgova/zhan-bodriiiar-pochiemu-vsie-ieshchie-nie-ischiezlo
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #38 : 20:13 17 Января 2016 »

созерцание кем, чего, где?

Вот как раз созерцание непостоянства позволяет отказаться от представлений о тех явлениях, с которыми происходит отождествление, как о чем-то неизменном.
И тогда легко сделать следующий шаг, к разотождествлению.

Когда перестаешь считать нечто неизменным, то перестаешь с этим отождествляться.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #39 : 16:10 09 Ноября 2017 »

Цитировать
Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.
Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.
Как же тогда наблюдать их непостоянство? Вы можете увидеть напрямую непостоянство, скажем стола, за которым работаете? Нужны годы, чтобы что-то заметить. Окружающие нас предметы могут пережить нас и вообще никак видимо не изменится. Хватит ли у нас времени для такой випассаны?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #40 : 16:34 09 Ноября 2017 »

Как же тогда наблюдать их непостоянство?

Это описано в суттах, в Вимуттимагге и у Ачана Ли..

Напрямую созерцается непостоянство, в основном, таких явлений:

Цитировать
(3) И каков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности?

При этом монах осознает, как возникают чувства, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают распознавания, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают мысли, как они присутствуют, и как они стихают.

Таков способ развития сосредоточения, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности.

http://dhamma.ru/canon/an4-41.htm
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.msg5269#msg5269

Если же речь идет о явлениях, которые могут существовать десятки лет:

Цитировать
"... this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more.

— Assutavā-sutta (SN 12.61)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

то необходимо обобщение всего опыта, - прошлого, настоящего и будущего, - в собранном состоянии ума.

Цитировать
"Here, Aggivessana, my disciples see whatever matter, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, unexalted or exalted, far or near, all that matter is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom, as it really is. Whatever feelings, whatever perceptions, whatever determinations, whatever consciousness, in the past, future or present, internal or external, coarse or fine, un -exalted or exalted, far or near, all consciousness is not mine. I'm not that, it is not my self. This is seen with right wisdom as it really is."

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/035-culasaccaka-sutta-e1.html

Вот что написано по этому поводу в Вимуттимагге (с опорой на Патисамбхидамаггу I, 53-54):

Цитировать
"Thus this yogin, having serially grasped the Four Truths, knows the five clinging aggregates in one hundred and eighty ways and by way of accumulation. He considers at length all matter of the past, future and the present, internal and external, great and small, gross and subtle, and far and near as impermanent, ill, and not-self. In the same way, he deals with all feeling, perception, formations and consciousness.

...

This he discerns and investigates the formations through impermanence: the endless years, seasons, months, fortnights, days, nights, hours and thought-instants, roll on producing new states in succession like the flame of a lamp.

Thus he discerns and investigates the formations through suffering: Through ill-faring a man experiences unhappiness, hunger and fear; he is separated from dear ones; he experiences old age, disease, death, sorrow, lamentation, misery and grief. Such are the vicissitudes of the formations."

Как пишет Ачан Ли Дхаммадхаро:

Цитировать
"So when you want to go on to the transcendent level, gather all the things you know and see into a single preoccupation — ekaggatarammana, the singleness of mental absorption — and see that they are all of the same nature. Take all your knowledge and awareness and gather it into the same point, until you can clearly see the truth: that all of these things, by their nature, simply arise and pass away."

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/inmind.html

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.msg5264#msg5264
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #41 : 17:50 09 Ноября 2017 »

Вимуттимагу не читал, но если не ошибаюсь, то там тоже (как и в Висуддхи) признаются калапы. Тогда с наблюдением непостоянства все понятно — практик видит напрямую что объекты — это совокупность рупа калап, видит 4 элемента в калапах и видит, что они возникают и тут же исчезают. Вот и непостоянство. А вот при наблюдении непостоянства "невооруженным глазом" этого не увидишь. Даже если наблюдать за ощущениями в теле (как это предполагается у Махаси Саядо), то тоже не увидишь внешнюю рупу и ее непостоянство (только внутреннюю), хотя Будда говорит, что практикующий это должен видеть ("Here, Aggivessana, my disciples see whatever matter, in the past, future or present, internal or external").

Цитата Аджана Ли очень уж расплывчата. Не понятно, как это предполагается практиковать в отношении рупы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #42 : 18:08 09 Ноября 2017 »

Вимуттимагу не читал, но если не ошибаюсь, то там тоже (как и в Висуддхи) признаются калапы.

Калап нет ни в Вимуттимагге, ни в Висуддхимагге, это чисто бирманское.

Цитировать
Тогда с наблюдением непостоянства все понятно — практик видит напрямую что объекты — это совокупность рупа калап, видит 4 элемента в калапах и видит, что они возникают и тут же исчезают.


Как мне рассказывал несколько лет практиковавший созерцание калап монах, калапы - это элементы опыта, восприятия, а не неких "объектов". Ему после высшего образования по ядерной физике было непросто перейти к такому подходу.

Цитата Аджана Ли очень уж расплывчата. Не понятно, как это предполагается практиковать в отношении рупы.

В Вимуттимагге все расписано подробнее:

https://archive.org/stream/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/ArahantUpatissaEharaN.r.tr-PathOfFreedomvimuttimagga#page/n349/mode/2up/

но у Ачана Ли подчеркнуто главное - нужна однонаправленность ума (экагатта).
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #43 : 20:24 09 Ноября 2017 »

конечно, в суттах сказано непостоянство чего следует наблюдать

на первом этапе, я думаю, это агрегаты, чтобы, отбросив саккаядиттхи, выйти на уровень сотапанны
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #44 : 01:19 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Калап нет ни в Вимуттимагге, ни в Висуддхимагге, это чисто бирманское.

Да как же нет?? Вот сразу на вскидку (из Висуддхимаги)
Цитировать
Then, when the elements have become clear in their correct essential characteristics, firstly, in the case of head hair originated by kamma there become plain ten instances of materiality (rūpāni) with the body decad thus: the four elements, colour, odour, flavour, nutritive essence, and life, and body sensitivity. And because the sex decad is present there too there are another ten [that is, the same nine with sex instead of body sensitivity]. And since the octad-with-nutritive-essence-as-eighth...
И т.д. и т.п. Калапы — это просто совокупность рупы (8 руп — октад, 10 — декад и т.д.), это не какие-то особые частицы, как-то отличные от рупы, из которой они состоят. Также и в Вимутти (см. Стр. 242 в английском переводе — MATERIAL QUALITIES BY WAY OF GROUP). Калапы и в Абхидхамме есть.

Цитировать
Как мне рассказывал несколько лет практиковавший созерцание калап монах, калапы - это элементы опыта, восприятия, а не неких "объектов". Ему после высшего образования по ядерной физике было непросто перейти к такому подходу.
Калапы — это группа из нескольких видов рупы. Видеть калапы — еще не значить видеть рупу, многие видят калапы, но мало кто видит в них 4 элемента и 24 производных. Калапы — это концепция, а не абсолютная реальность (не рупа). В этом смысле можно сказать, что — это "элементы опыта, восприятия". Калапы можно созерцать годами и десятилетиями, но это не будет практикой випассаны.

Цитировать
но у Ачана Ли подчеркнуто главное - нужна однонаправленность ума
Это и у Будды так.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #45 : 09:25 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Then, when the elements have become clear in their correct essential characteristics, firstly, in the case of head hair originated by kamma there become plain ten instances of materiality (rūpāni) with the body decad thus: the four elements, colour, odour, flavour, nutritive essence, and life, and body sensitivity. And because the sex decad is present there too there are another ten [that is, the same nine with sex instead of body sensitivity]. And since the octad-with-nutritive-essence-as-eighth...
И т.д. и т.п. Калапы — это просто совокупность рупы (8 руп — октад, 10 — декад и т.д.), это не какие-то особые частицы, как-то отличные от рупы, из которой они состоят. Также и в Вимутти (см. Стр. 242 в английском переводе — MATERIAL QUALITIES BY WAY OF GROUP).

Да, действительно, спасибо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #46 : 10:13 10 Ноября 2017 »

Цитировать
Насколько я понимаю, дело обстоит проще.
Четыре "махабхута" - стихии земли, воды, воздуха и огня, - это четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.
Будда вообще, на мой взгляд, не говорил о микроуровне. Описываемый им путь "феноменологичен", то есть исходит из того, что очевидно невооруженным глазом. Например, непостоянство (аничча) - это не суета молекул и электронов, а возникновение и исчезновение макро-объектов и процессов.
Как же тогда наблюдать их непостоянство? Вы можете увидеть напрямую непостоянство, скажем стола, за которым работаете? Нужны годы, чтобы что-то заметить. Окружающие нас предметы могут пережить нас и вообще никак видимо не изменится. Хватит ли у нас времени для такой випассаны?

В Париватта сутте так описываются предпосылки возникновения и исчезновения для тел:

Цитировать
"And what is form? The four great existents and the form derived from them: this is called form. From the origination of nutriment comes the origination of form. From the cessation of nutriment comes the cessation of form.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.056.than.html

То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.

А как объясняется в Аниччасання сутте, распознавание непостоянства - это именно распознавание возникновения и исчезновения:

Цитировать
“And how, bhikkhus, is the perception of impermanence developed
and cultivated so that it eliminates all sensual lust, eliminates all lust for existence, eliminates all ignorance, and uproots all conceit ‘I am’? ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away’: that is how the perception of impermanence is developed and cultivated so that it eliminates all sensual lust, eliminates all lust for existence, eliminates all ignorance, and uproots all conceit ‘I am.’”

https://suttacentral.net/en/sn22.102

Понятно, что невозможно лично увидеть возникновение и исчезновение абсолютно всех тел. Но это и не нужно. Для того, чтобы убедиться в том, что огонь сжигает, тоже не нужно наблюдать абсолютно все случаи горения. Нужно провести обобщение опыта.

Такое обобщение опыта и достигается в собранном состоянии ума.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #47 : 13:04 10 Ноября 2017 »

Цитировать
То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.
Не знаю, какую трактовку тут дает комментарий, но, полагаю, там все глубже. 4 Вида пищи включает волю и сознание. Т.е. не будь каммы (воли), не было бы сознания патисанди и соответственно рупы. По-видимому, это относится к исследованию зависимого возникновения.

Цитировать
А как объясняется в Аниччасання сутте, распознавание непостоянства - это именно распознавание возникновения и исчезновения:
Ну вот и я о том же: как можно распознавать возникновение и исчезновение макрообъекта вроде стола, который мы видим невооруженным глазом?

Цитировать
Понятно, что невозможно лично увидеть возникновение и исчезновение абсолютно всех тел.
Но можно увидеть непостоянство всякой рупы, на которую практикующий обращает внимание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7482
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #48 : 13:45 10 Ноября 2017 »

Цитировать
То есть, говоря по-простому, без еды тело прекращает существовать.
Не знаю, какую трактовку тут дает комментарий

Простую трактовку, имеется в виду именно еда - kabaḷīkārāhāro.

Цитировать
Āhārasamudayāti ettha sacchandarāgo kabaḷīkārāhāro āhāro nāma.

В Висуддхимагге, что интересно, двойственный подход - с одной стороны, сохраняется это рассмотрение непостоянства в смысле обусловленного возникновения, цитируемое по Патисамбхидамагге (Ps.i,55f.):

"(4) he sees the rise of the materiality aggregate in the sense of conditioned arising thus: With the arising of nutriment there is the arising of materiality;" (XX, 97)

А другой стороны, добавляется рассмотрение возникновения и исчезновения в соответствии с мгновенностью.

Цитировать
Ну вот и я о том же: как можно распознавать возникновение и исчезновение макрообъекта вроде стола, который мы видим невооруженным глазом?

Я это уже объяснил выше. Возникновение и исчезновение всех прошлых и будущих тел тоже невозможно увидеть, - но можно обобщить на прошлое и будущее имеющиеся наблюдения.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Созерцание непостоянства
« Ответ #49 : 04:49 11 Ноября 2017 »

Цитировать
Простую трактовку, имеется в виду именно еда - kabaḷīkārāhāro .
С одной стороны, без еды, конечно, мы умрем, но с другой — Брахмы не питаются, но форма у них есть. Так что тут надо разбираться...

Цитировать
В Висуддхимагге, что интересно, двойственный подход - с одной стороны, сохраняется это рассмотрение непостоянства в смысле обусловленного возникновения, цитируемое по Патисамбхидамагге (Ps.i,55f.)
Но не предлагался рассматривать непостоянство макрообъектов, которые есть концепции, а не параматха, а значит не являются объектами випассаны.

Цитировать
Я это уже объяснил выше. Возникновение и исчезновение всех прошлых и будущих тел тоже невозможно увидеть
При наличии сильной концентрации можно увидеть прошлую и будущую нама рупу.
Записан