Интерпретация это-то обусловленности. credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Интерпретация это-то обусловленности.  (Прочитано 28911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #40 : 21:32 01 Ноября 2004 »

Цитировать
Как я понял, в своих размышлениях об "этом" и "том" Вы говорите на о недвойственности, а скорее о своем понимании исследований Нагарджуны по природе языка. На мой взгляд, это именно лингвистические, семантические вопросы. Их прояснение может несколько упорядочить когнитивные процессы.

На первый взгляд действительно может показаться, что у Нагарджуны лишь чистая логика. Но тибетские учителя говорят именно об установке, используется например термин "неаффирмативный негатив", который, с т.з. логики есть чистый нонсенс. Чже Цонкапа относит "самосущее существование" к аффектам, т.е. не к области логики или лингвистики. Методика Нагарджуны используется для тренировки и выработки противоположной установки, которая затем используется в медитации для борьбы с представлением о "я" и для работы с апперцепцией. В частности, все тибетские учителя, как один скажут, что для практики тантры необходима хорошая тренировка и понимание пустоты [от независимого существования]. К чему я так долго здесь говорю не о тхераваде? К тому, что метод Нагарджуны и методы тантры в совокупности есть практика работы с апперцепцией. Управляя апперцепцией мы можем прекратить все звенья взаимозависимого возникновения.

Конечно именно такой в точности практики в тхераваде нет. Как нет и методов дзогчен в чистом виде. Аналогия с подходом дзогчен прослеживается именно в это-то обусловленности. Мы можем в принципе, при соответствующих способностях, миновать множество этапов, развитие внимательности и других качеств, джхану, и прямо уловить природу это-то обусловленности, что позволит очень быстро реализовать Ниббану. И конечно здесь требуется понимание не на вербальном уровне, а скажем так, на "первичном".

Я думаю, что Будда наверняка использовал все эти методы со своими учениками, но они никак не были зафиксированы и формализованы в силу своей невербальности. В суттах были зафиксированы лишь наиболее общие и универсальные методы, подходящие "для всех".
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #41 : 21:55 01 Ноября 2004 »

По поводу Вашего перевода могу сказать только: "Красота спасет мир!" :) Но я не думаю, что литература или поэзия как таковая могут помочь достижению Ниббаны. Такие короткие отрывки концентрируют огромную мудрость. На эту тему в ТБ говорится, что сутры, например праджня-парамиты, не могут быть поняты без комментариев в силу специфичности терминологии. Чего стоит одна "пустота".

По поводу цитируемого здесь стиха. Здесь есть глубокая связь между "этим", "тем" и рождениями. Дело в том, что в текущем рождении (этом) сознание уже установливается на следующем рождении (том), уже формируется имя-форма того рождения. Поэтому, когда сознание уходит от "этой" имени-формы и устанавливается на "той" имени-форме, на самом деле не происходит никакого перехода, просто "то" становится "этим". Меняется точка зрения. Поэтому, я думаю, в этих стихах есть некоторая тонкая и глубокая игра слов. Ведь переход от "этого" к "тому" - лишь смена точки зрения, кторая происходит у нас постоянно, мы постоянно колеблемся между "этим" и "тем", о чем и говорится во второй части стиха. Суть этих колебаний, кстати хорошо понимал Хайдегер, а его читать и переводить невероятно сложно. Я думаю, что переводить такие стихи никак не проще.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #42 : 08:20 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
говорится, что сутры ... не могут быть поняты без комментариев в силу специфичности терминологии.


В данном случае в авторитетном комментарии говорится:

Itthabhaava~n~nathaabhaavanti ima.m manussabhaava.m ito avasesa-a~n~nanikaayabhaava~nca.

"Становление здесь и становление в ином месте"  - данное человеческое становление и следующее затем остальное становление среди иных существ.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #43 : 08:32 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
Конечно именно такой в точности практики в тхераваде нет. Как нет и методов дзогчен в чистом виде.


В Тхераваде есть действенные практики достижения пустоты и изменения апперцепции, описанные, например, в Чуласуннята сутте
http://dhamma.ru/canon/mn121.htm

Будда, обучая слушателей, передавал не только вербальную часть, но и соответствующие состояния. Поэтому в суттах каждый момент обкатывается по всем каналам восприятия. То же может делать и хороший учитель. Особенно такое личное обучение нужно в случае высших бестелесных джхан, о чем Будда говорил в суттах.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #44 : 18:48 02 Ноября 2004 »

Цитата: Alert
В дзен любят такие дела: или все, или ничего, или сейчас, или никогда.


Насчет коанов - насколько мне известно, это методика многократного рассмотрения утверждения. В ходе многократного рассмотрения рано или поздно происходит естественная де-апперцепция. А де-апперцепция - один из путей к джхане.

Этот эффект используется, например, в
Enlightenment Intensive
http://www.sandoth.com/
http://www.godening.com/FAQ.htm#whatis
http://members.shaw.ca/murei/

когда человеку много часов подряд задается вопрос типа "Кто я?", "Что такое жизнь?", и т.п.

Аналогичная де-апперцепция применяется в рекурсивных процессах "Преобразующего процессинга" и в саентологических процессах с повторением вопроса или команды.

Методика наподобие описанной в Индриябхавана сутте дает более быстрые и глубокие результаты, так как человек не просто тупо рассматривает одно и то же, но и отслеживает свою реакцию, с тем чтобы преобразовать её, перенастроив внимание.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #45 : 18:51 10 Ноября 2004 »

Ж.Деррида «О грамматологии», глава «Трещина»:

Так, мы сопоставляем понятие следа с тем понятием, которому уделялось главное внимание в последних работах Э. Левинаса и в его критике онтологии33: речь идет об отношении к "он-ости" (illeite) как к инаковости прошлого, которая никогда не была (и в принципе не может быть) пережита в форме наличия — изначальной или же измененной. Хотя сам Левинас этого и не делает, мы соотносим это понятие с хайдеггеровским проектом, и тогда - уже за пределами хайдеггеровского рассуждения - оно сотрясает онтологию, которая в своем внутреннем движении определяла смысл бытия как наличие, а смысл языковой деятельности (langage) — как непрерывную полноту речи.
<…>
Коль скоро след, этот прафеномен "памяти", который необходимо помыслить еще до противопоставления природы и культуры, животного и человеческого и т. д., включен в процесс означения, он выступает как нечто заведомо записанное - независимо от того, записывали его или нет и в какой именно "чувственно воспринимаемой", "пространственной" (как говорится, "внешней") форме или стихии. Прото-письмо как первичная возможность речи, а затем и собственно "графии", как место "узурпации", обличаемой от Платона и до Соссюра, сам этот след есть открытие изначальной внеположности как таковой.
<…>
Вот почему это движение начинается в форме платонизма, а завершается метафизикой бесконечности. Лишь бесконечное существо может устранить различие в наличии.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #46 : 23:12 10 Ноября 2004 »

Ачаан Дхаммадаро
(«Современные буддийские мастера»):

Когда ум в достаточной степени очищен, сосредоточен и уравновешен, медитирующий воспримет целый мир, все шесть внешних чувств, как одно ощущение у основания сердца. Тогда   весь мир являет собой просто ощущение, или  вибрацию, которая в каждое мгновенье возникает и полностью исчезает; и этот мир  более не будет удерживать его. Он отчетливо увидит истину трех свойств (непостоянство, страдание, безличность).
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #47 : 23:12 10 Ноября 2004 »

785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.
786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.
787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


4.4 Суддхаттхака сутта
"Пребывающий в чистоте"
788. "Вот вижу я здесь чистого человека, полностью исцеленного; смотря на него, можно достичь чистоты!"
С таким убеждением, считая его "выcшим", он считает, что познает, созерцая "непорочного".
789. Но если бы человек мог очиститься, наблюдая, или если бы с помощью такого знания он мог бы отбросить страдание, то недостигший мог бы очиститься, наблюдая другого человека. Однако это только мнение тех, кто так утверждает.
790. Брахман не очищается ни другим человеком, ни видимым, ни слышымим, ни воспринимаемым, ни соблюдением ритуалов. Он не загрязняется заслугами или проступками.
791. Оставивши прежних своих наставников, люди идут к другим; увлеченные похотью, они не раскуют цепи, сковавшие их; они то хватаются за Дхарму, то бросают его для другого, как обезьяны, перебрасываясь с сучка на сучок, то хватают, то бросают их.
792. То дела благочестия делают они, то, побужденные похотью, увлекаются суетными делами; но муж великой мудрости, на опыте постигший Дхарму, не разбрасывается на все стороны.
793. Безразличный ко всем дхаммам, ко всему, что видимо, слышимо или познаваемо, он видит их такими, какими они есть в действительности, и живет с ясностью (ума). Что его может поколебать?
794. Он не составляет учений, не предпочитает то или иное из них, не говорит никогда: "Я безгранично чист". Разорвавши узел привязанностей, ничего более не жаждет он в мире.
795. Он – брахман, победитель греха; ничем не овладевает он из всего того, что видит и о чем знает; никакая страсть не волнует его; ни в чем не увидит он в ослеплении "высшего в этом мире".


4.5 Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"
796. Что человек, привязанный к определенным убеждениям (диттхи), говоря: "Они самые лучшие", – считает их высшими в мире, со всех сторон отличными от того, что он считает дурным, – в том открывается для него обильный источник пререканий.
797. Видя в самом себе верного судью всего видимого, слышанного или узнанного, судью добродетелей и дел благочестия, он смотрит на все другое, не признанное им, как на дурное.
798. Тот знаток называет правдою те узы, будучи зависим от которых, он и смотрит на все остальное, как на дурное! Умелые говорят, что (убеждение становится) ограничением, если опираясь на него, человек считает все остальное низшим. Пусть же нищенствующий освободится от зависимости от всего видимого, слышимого, осознаваемого, от обычных добродетелей и дел благочестия.
799. Пусть не создает он учений ни путем знаний, ни путем добродетели и дел благочестия, пусть он не выставляет себя ни равным другим, ни низшим среди них, ни отличным от них.
800. Отбросив все привлекавшее прежде, ни к чему не привязываясь, он не зависит ни от чего в познании. Он и не входит в близкие сношения с теми, которые порабощены тем или иным учением, он не возвращается к толкованиям философов.
801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит
возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.
802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения (диттхи)?
803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #48 : 20:11 11 Ноября 2004 »

Хорошие и правильные цитаты, но к чему таки они приведены?

Из любого метода можно сделать философию и метафизику, и грань здесь очень тонкая. Например, мадхъямаку-прасангику можно понимать и как философию, и как метафизику, и как методологию, т.е. просто метод, определенные упражнения. Это-то обусловленность и цепь взаимозависимого возникновения можно понимать как метафизику, а можно как специфическую формулу, посредством которой реализуется Ниббана. Первое звено цепи - неведение, можно понимать как незнание или непонимание формулы это-то обусловленности. Реализация понимания на глубинном уровне - это реализация Ниббаны. Возможно понимние и "ментальное". Ментальное - не значит метафизическое, не значит "плохое", "негодное", "неправильное". Мы очень часто говорим о многих глубинных вещах и принципах на ментальном уровне, не имея реализации непосредственного знания. Это не означает, что мы вообще не должны об этом говорить, ведь то знание, что мы имеем сейчас - чаще всего обычное знание, обычное, не непосредственное понимание. Например, мы говорим о развитии умелых умственных качеств, не имея этих качеств, не зная их непосредственно.

Я думаю, что доказывать друг другу единственную правильность собственной т.з. неконструктивно и вредно. Здесь бесполезно приводить цитаты и привлекать авторитеты. Гораздо интереснее понять, что хочет сказать собеседник, какие модели он использует, как он мыслит. Ведь никто не мыслит "большинством" или "статистикой", никто не может мыслить конструкциями типа "так считает такой-то авторитетный для меня учитель". Такого мышления не существует, мышление всегда конкретно. Мышление многогранно, кто-то мыслит формулами, моделями, кто-то стихами, кто-то цитатами. Если мы мыслим по разному, мы никогда друг другу ничего не докажем, и даже не поймем друг друга. Для начала неплохо было-бы попытаться просто понять мысли и мышление друг друга.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #49 : 23:56 12 Ноября 2004 »

К чему я привел первые две цитаты – не знаю (выводов можно сделать много, а может вообще – для затравки  :wink:  ).
Первая цитата – глубокая критика онтологичности Хайдеггера Дерридой. Когда интересовался философией мне это особенно хорошо запомнилось.
Вторая – какой-то безумно глубокий опыт.
А последняя говорит сама за себя.

Алерт, вы справедливо говорите – кто бы спорил. Но, похоже, что в этой интересной теме обмен соображениями застопорился. Да и сказано уже много было.
Возможно, надо так сказать поменять угол зрения и перевести беседу в иное русло. (Но я порой делаю мыслительную паузу: а не пустословие ли всё это?)
Давайте так:
учение Будды – исключительно практическая вещь.
Какая практика следует из какого-то подхода / мировоззрения / философии / и т.д.?

Мои личные проблемы и наблюдения некоторых внутренних процессов к данному времени:
мне почему-то было важно путем различения четче обозначить внутреннее понимание Ниббаны – центра буддизма.
Неужто та Нирвана, о которой говорится в текстах Махаяны и индуизма – и есть подлинная Ниббана (хотя понятно, что вообще Ниббана одна)? Это ведь значит, что к ней ведут те методы, которые описываются в тех текстах. С другой стороны, если эти методы не в полной мере правильны, не полны, то и то, к чему они ведут – не Ниббана, а какие-то очень высокие уровни бытия, сверх-бытия и т.д. Я подозреваю некоторые неккоректности в том, о чем сейчас говорю, но смотрите сами. Вон Нисаргадатт Махарадж так всё классно расскажет, и реально чувствуется, что он в очень значительной степени лишен нашего обычного мирского «я», что похлеще современных учителей в БМ и ТБ будет. Но что он предлагает? Пойми, говорит, что «я» нет – и обретешь Истину. Очень просто.
Мне раньше очень импонировала такая простота. Для меня вообще первый и очень важный учитель – Кришнамурти (очень похожий, кстати, на Махараджа, да и еще эталон в этики). Так в чем же дело? Далее следует структура моих внутренних интуиций и догадок. Жаль, что здесь я, наверное, отступаю от стопроцентных буддийских принципов и занимаюсь домысливаниями и мениями.
Возможно, в подходе тхеравады идет работа со всей системой внутреннего универсума: не только мысли и уровень концептуальности (на которой подозрительно фокусируется Махарадж и др.), но и тончайшие ощущения чувственного характера, а также косвенные (и от этого очень эффективные) проявления – поведение, речь. Есть в этом очень верная и чрезвычайно глубокая… не смейтесь… - системность. Сейчас я это хорошо понимаю.
Следующий момент.
Очень сложно говорить о Ниббане. Я пока стараюсь в большей степени руководствоваться собственной интуицией и сверять ее с тем, что могу получить через вторые и третьи руки, на надежность которых полагаюсь. Это мой путь пока. Но интересные вещи: мне кажется, что я могу отличить, где о Ниббане писал просто очень продвинутый практик, а где – тот, кто реально с ней знаком. Едва ли и это корректно – но всё-таки.
Почему мне это надо? Я, как какой-то якобы супер-практик боюсь попасть не туда. (И Вы ведь тоже говорили об этом!) А для попадания туда надо всё хорошо понимать с самого начала. Я могу себе представить то, о чем предупреждается в главе о Сунлун-саядо. Лет в 15 я имел памятный опыт. Дело было летом, в один прекрасный безоблачный день. Я гулял по улице, глядел на стекла домов, на отражающееся в них солнце, не спеша склоняющееся к закату. И уже подходил в состоянии глубокого умиротворения к дому, как вдруг что-то произошло. Что-то необыкновенное и неописуемое. Я глядел под ноги на траву возле тротуара, на маленький листочек лопуха – и он стал настолько рельефным, настолько реальным и объемным, что я поразился. Затем, отведя взор от земли, я почувствовал, что чувствую весь мир вокруг себя – всё, абсолютно всё, уходящее одновременно во все стороны за горизонт, всегда пребывающее в таком вечном состоянии необыкновенного покоя. Это сложно описать словами. Я пребывал в полнейшей тишине около полутора часов. Ни одна мысль не возникала в моем уме за это время. Я направился к своей парадной. Вдруг я увидел божеств над своей головой – это очень странно, едва ли возможно объяснить. Я пришел домой, помыл руки (еще побыл в своей комнате), сел на кухне за стол к маме и бабушке. Мое внимание привлекали совсем другие вещи: блик на прозрачном стакане, переливы холодной воды, льющейся и водопроводного крана. Но и само внимание не было сфокусировано. Не было «я», не было фокуса. Все действия проходили в какой-то естественно-волшебной спонтанности. Я не спеша принимал пищу, а затем почувствовал такое умиротворение, что невольно растянулся на нашем кухонном уголке и начал дремать. И тогда я совершенно реально понял, что если засну, то просплю несколько месяцев. Чуть позже это состояние мира стало постепенно меня покидать. Больше столь спонтанного и продолжительного переживания со мной не случалось.
Во время своей Випассаны в Таиланде я попал в банальнейшую ловушку – я уже заранее знал, какова Нирвана и хотел повторения своих переживания.
Но я получил другой важный опыт. Хорошо, что я был чуть-чуть к нему готов.
Когда я оказался на вершине своей тогдашней практики и сделал первые четверть шага к каким-то действительно реальным подвижкам, то я увидел мир… Как я потом прочитал – это одно из предваряющих состояний…
Это обескураживает…
Это совсем не то, чего ты ждал или мог ожидать (- и это признак крепкого удара по узам).
Нет ничего, к чему бы ты мог мысленно подготовиться, ничего из того, что ты ощущал в своих прежних состояниях медитации – а для меня, как для интеллектуально ориентированного человека, это был в первую очередь метафизический шок. Мир, который ты действительно начинаешь реально переживать как «мелькание» «дхамм», совсем не вызывает восторга и эйфории, которых, как оказалось, ты так хотел испытать. Когда связка материальнось-эго отступает, и подлинно проявляется тотальная пустотность, то нет никакого желания это испытывать. Это даже не неприятно, не плохо, это очень странно. Вдруг ты понимаешь, что не готов. Ты не готов к ЭТОМУ. И проблемы исключительно в тебе – это не она (Ниббана) не может к тебе спуститься, требуя каких-то там особенных концентраций, а это ты не можешь в нее шагнуть – а она здесь, прямо перед тобой. Ох! Вот когда я оценил эти все умственные качества…
И еще попутно замечу: когда начинаются такие подвижки, то нет никакого значения, какое у тебя мировоззрение. Любое мировоззрение рассеивается, пропадает. Это как глубокий сон, как смерть – ну какое имеет значение что Вы там думали. Работает только то, что Вы из себя представляете, какие у Вас выработаны моральные мускулы и духовные качества. Всё остальное – ерунда. Начинаются слишком радикальные перемены, что бы это «всё остальное» имело хоть какое-нибудь значение (нет ни вас, ни мыслей, ни материи, ни психики, ничего нет, а то, что есть – очень странно).
Были и некоторые другие сильные и поучительные переживания.
А тот опыт в 15 лет, который я описал выше, - так это и есть какое-нибудь состояние будды, просветление и прочая ерунда, ужасно далекая от подлинной Ниббаны. Это не более, чем детский лепет.
Так вот, к чему я это.
Применяя всю свою скромную мудрость, знания и личный опыт на данный момент я еще беру на себя смелость утверждать, что реальная практика достижения Ниббаны отражена почти исключительно в традиции тхеравады. Здесь также очень важны темы ориентации на освобождения, и особенно система четырех последовательных плодов и сверхмирских знаний (очень важен опыт реальных знаний своих реальных перерождений и проч. – что во многом утрачено в других традициях).
Если Ниббана не является Ниббаной, а является, например, Нирваной (чрезвычайно тонким состоянием) и обладает какой-то тончайшей протяженностью, качественностью, (само)познаваемостью, сущностью, воспринимаемостью, то это хотя бы немного проступает в тексте (современном, коренном махаянском, ваджраянском – в любом) и в методе. И это видно. Так я пока чувствую.

А сейчас я вообще считаю, что всё, что мне нужно, есть в книге «Слово Будды» (спасибо автору, переводчикам и редактору). И каждый раз, когда перечитываешь, всё так по-новому и более глубоко открывается.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #50 : 18:18 13 Ноября 2004 »

Цитировать
Первая цитата – глубокая критика онтологичности Хайдеггера Дерридой. Когда интересовался философией мне это особенно хорошо запомнилось.
Вторая – какой-то безумно глубокий опыт.
А последняя говорит сама за себя.

Странные цитаты, они будто висят в воздухе, как улыбка чеширского кота. Непонятно, что конкретно Вы хотели сказать?
Цитировать
учение Будды – исключительно практическая вещь.
Какая практика следует из какого-то подхода / мировоззрения / философии / и т.д.?

Можно спросить и так: Будда не открыл никаких новых методов практики, все, что он использовал, было известно ранее, если практика буддизма по большому счету не отличается от практик других учений, то в чем разница?

Кто-то использует джхану для понимания, что "я" нет (это кстати и делается в ТБ, для этого и используется прасангика Нагарджуны). Кто-то использует джхану для прекращения возникновения и прекращения. Когда я на лекции Геше Тинлея сидел в первом ряду напротив него, и видимо, несколько скептически слушал его речи, он посмотрел мне прямо в глаза и сказал на весь зал: "если ты такой умный - медитируй на одной фразе: все подверженное возникновению - подвержено прекращению, это достаточно". Мало ли для чего можно использовать джхану? Да для всего, что угодно.

Конечно можно использовать джхану для достижения прекращения, Ниббаны. Прекращение чего есть Ниббана? Ниббана есть прекращение всех звеньев взаимозависимого возникновения. Просто прекращение, аннигиляция. Это такая формула, в основе своей имеющая принцип это-то обусловленности. Формула здесь имеет простой смысл - формулы. Какой смысл имеет формула "сумма углов треугольника равна 180 градусам", в чем здесь может быть поэзия или метафизика? Т.е. "прекращение-Ниббана" не имеет никакого поэтического смысла, не имеет никакого метафизического смысла, не имеет никакого философского смысла. Поскольку существование прекращяется, то прекращается страдание, прекращается рождение, прекращается сознание. Прекращается всякое действие по формуле: "когда возникает то - возникает это". Ничего уже не возникает и не прекращается. И здесь нет никакой философии - философия тоже прекращается, и здесь нет никакой поэзии - и поэзия тоже прекращается. Прекращается язык и мысли.

В чем же тогда смысл Ниббаны? В чем смысл прекращения? Какой может быть в этом смысл кроме прекращения? Смысл здесь простой - всякие смыслы тоже прекращаются. В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения. Всякие смыслы прекращаются, всякие разговоры о том, что происходит по достижении Ниббаны - не имеют смысла, это все пустые разговоры.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #51 : 21:15 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Странные цитаты, они будто висят в воздухе, как улыбка чеширского кота. Непонятно, что конкретно Вы хотели сказать?

Ладно, пусть будет улыбкой этого симпатичного животного, хорошо знакомого с пустотой  :) .


Цитировать

В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения.


Готов согласиться, но Ассаджи, кажется уточнял и возражал по этому поводу.


Возможно о Ниббане каким-то образом можно говорить как о максимальном, несравненном позитиве.




Цитировать

Какой смысл имеет формула "сумма углов треугольника равна 180 градусам", в чем здесь может быть поэзия или метафизика? Т.е. "прекращение-Ниббана" не имеет никакого поэтического смысла, не имеет никакого метафизического смысла, не имеет никакого философского смысла. Поскольку существование прекращяется, то прекращается страдание, прекращается рождение, прекращается сознание. Прекращается всякое действие по формуле: "когда возникает то - возникает это". Ничего уже не возникает и не прекращается. И здесь нет никакой философии - философия тоже прекращается, и здесь нет никакой поэзии - и поэзия тоже прекращается. Прекращается язык и мысли.


Теперь я понял Вас действительно лучше. Возможно, что в этой точке наши понимания очень близки.
А вообще-то это третья благородная истина. А следовательно возникает контекст из всех четырех.
И, кстати, вот только заметил, та необходимость системной работы со всем "внутренним универсумом", о которой я говорил, упоминая Махараджа - четвертая благородная истина.


Цитировать

В чем коренное отличие тхеравады - Ниббана не имеет никаких иных смыслов, кроме формулы прекращения. Всякие смыслы прекращаются, всякие разговоры о том, что происходит по достижении Ниббаны - не имеют смысла, это все пустые разговоры.


Только вот странно, как они могут не прекратиться (- разговоры о том, что после), если достигается та Ниббана, которую достиг Будда.


Цитировать

В чем же тогда смысл Ниббаны? В чем смысл прекращения? Какой может быть в этом смысл кроме прекращения? Смысл здесь простой - всякие смыслы тоже прекращаются.

Так и что дальше? Не в смысле смысла, а в смысле действий?
Дело в том, что в некоторых приятных состояниях, о которых я упоминал выше, может очень много чего не быть. В частности может не быть вопрошающего о смыслах, а следовательно и самих смыслов. И одним пониманием прекращения не отделаешься. Вот тут-то и возникает момент, когда в результате некоторых умственных качеств надо проверить и перепроверить себя (кто перепроверяет? никого же нет - это они, правильные качества, будучи в наличии, могут направить в правильную сторону), не покупаться на тишину, пустоту, ощущение недвойственности и проч. Только в результате совершенного развития (культивированного или спонтанного) правильных качеств, можно заметить, что хотя многого уже нет, но кое-что еще есть - и выйти из этого состояния в заметно менее комфортный обычный мир, чтобы двигаться дальше.
Но, наверное, глубокое понимание прекращения само по себе уже формирует нужные качества.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #52 : 21:19 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Возможно понимние и "ментальное". Ментальное - не значит метафизическое, не значит "плохое", "негодное", "неправильное". Мы очень часто говорим о многих глубинных вещах и принципах на ментальном уровне, не имея реализации непосредственного знания. Это не означает, что мы вообще не должны об этом говорить, ведь то знание, что мы имеем сейчас - чаще всего обычное знание, обычное, не непосредственное понимание. Например, мы говорим о развитии умелых умственных качеств, не имея этих качеств, не зная их непосредственно.


С умелыми качествами всё проще – это вполне понятные практические вещи. Но в отношении Ниббаны есть опасность тонкой, незаметной и коварной работы концептуализации. И тогда перед нами уже не Ниббана, а некое едва уловимое понятие или модель, которые могут привести к другим результатам. Ага, говорит Ум, я понял – и в переводах с пали на санскрит или английский появляются отсутствующие в оригинале понятия, а далее сами знаете что.
Будда, как я понимаю, поступил очень тонко. Он или говорил о Нибанне откровенно метафорически, или выходил на нее косвенно и, вместе с тем, более надежно, через эти самые умелые качества и т.д.
Момент скрытой концептуализации начинает в полной мере проявляться как раз в очень высоких состояниях (не обязательно при сидячем сосредоточении), когда кажется, всё уже прекратилось. И как тогда прекратить всё еще имеющуюся познаваемость или невоспринимаемость-неневоспринимаемость? Поможет ли нам простое понимание прекращение? Но если мы подходили косвенно (и более надежно и мудро) и развивали качества ума – то да.
Но ментальное понимание «прекращения», конечно, должно быть.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #53 : 21:29 13 Ноября 2004 »

Цитировать

Можно спросить и так: Будда не открыл никаких новых методов практики, все, что он использовал, было известно ранее, если практика буддизма по большому счету не отличается от практик других учений, то в чем разница?


Всё да не всё. Будда получил уникальный опыт и обладал уникальным виденьем, которое он запечатлел в систему своих наставлений.
Будда сказал, ребята, ваш Атман-Брахман (жаль, что в те времена еще не было Пустоты) – это еще далеко не всё, это только арупа-джханы, ну максимум «не восприятие не не-восприятие», и не более того. Это еще не выход из самсары, не полное прекращение. А дело-то в том, что метод самадхи (основной метод йогов) изначально в силу своей природы имеет ограничение, поскольку является концентрацией на предмете (прана, идея, любой самый тонкий объект). Тут нужна мудрость, понимание, распознание, виденье процессов (которое, впрочем, наверное может осуществляться в беспредметной медитации).
А далее – все грани учения Будды поддерживают эту систему.
В частности подлинная работа с дхаммами, как мне кажется, разбивает такое тончайшее и неочевидное качество Брахмана, как протяженность.


Понимание прекращения - это "правильное понимание".
Оно необходимо, но не достаточно. Или не достаточно в своем свернутом виде.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #54 : 17:54 14 Ноября 2004 »

Цитировать
С умелыми качествами всё проще – это вполне понятные практические вещи.

Кабы так, половина человечества была бы уже в Ниббане. О них просто и приятно говорить, но сложно и трудно реализовать.
Цитировать
Но в отношении Ниббаны есть опасность тонкой, незаметной и коварной работы концептуализации.

В отношении умелых качеств тоже ведь есть опасность - начать думать, что одного этого достаточно, не нужно знать и понимать модели взаимозависимого возникновения. Модель - это то, что нужно достичь, что нужно увидеть, что нужно реализовать. Качества - как этого достичь и как увидеть. Это две стороны одной медали. Кто-то видит одну сторону, кто-то видит другую сторону. Будда видел обе стороны.

Если четко понимать суть Ниббаны - прекращение, то никаких опасностей нет. Если же думать, что одни умелые качества могут все обеспечить, то такие же или почти такие же качества есть и в других учениях. Без четкого понимания и исследования в самом себе, собственной нама-рупе, моделей взаимозависимого возникновения с помощью развития умелых умственных качеств, невозможно достичь Ниббаны. Вполне возможно достичь чего-то другого.
Цитировать
Всё да не всё. Будда получил уникальный опыт и обладал уникальным виденьем, которое он запечатлел в систему своих наставлений.

Я таки думаю, что Будда не открыл новых методов, а используя существовавшие методы открыл новые модели - взаимозависимого возникновения. В этих моделях нет никакой метафизики, философии или поэзии. Модели - это просто формулы. Если их четко пнимать, то нет никаких опасностей. Используя формулы и развивая умелые качества можно реализовать Ниббану-прекращение. Формулы, в отличие от метафизики, философии или поэзии, гарантируют применимость в самых тонких, высоких и глубоких состояниях. Формулы не выражаются словами, на них можно лишь намекнуть метафорами, сравнениями. Проблема нашего времени в том, что мы уже практически не можем уловить в метафорах Будды эти самые формулы.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Интерпретация это-то обусловленности.
« Ответ #55 : 19:19 14 Ноября 2004 »

Да я ж с Вами и не спорю.
Сами говорите

Цитировать

Это две стороны одной медали. Кто-то видит одну сторону, кто-то видит другую сторону. Будда видел обе стороны.



Просто лично мне полезней на данном этапе акцентировать внимание на определенных вещах. За которые я тут последнее время и выступал.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323

Вот как объясняет этот термин досточтимый Дхамманандо:

Idappaccayatā = idaṃ + paccaya + tā.

‘Idaṃ’ means ‘this’, being the neuter nominative or accusative singular of the adjective/pronoun ‘ima’. However, when ‘idaṃ’ occurs in a compound word, with elision of the niggahīta, it may stand for any of the oblique cases of ‘ima’. Here it is understood by the commentators to stand for ‘imesaṃ’, the genitive plural — ‘of these’.

‘Paccaya’ = ‘paccayā’ (nominative plural) — conditions.

The suffix ‘-tā’ forms a noun of state, like the English ‘-ness’.

Literally: “conditions-of-these-ness”.

Intelligibly: “state [of being] the conditions of these”, where ‘these’ denotes old age, sickness, death and all the other items comprehended within the paṭiccasamuppāda formula.

So, that's one commentarial parsing of it. In another, less favoured by English translators, the suffix -tā is treated as redundant and so we get “idappaccayā eva” (“just the conditions of these”).

Maurice Walshe (Long Discourses): “the conditioned nature of things.”
Bodhi/Ñāṇamoli (Connected Discourses, Middle Length Discourses etc.): “specific conditionality.”
U Thittila (Book of Analysis): “specific causality.”
Pe Maung Tin (The Expositor): “specifically assignable causality.”

I think the last one is the best.

More from Pe Maung Tin, in his translation of the Dhammasaṅganī Atthakathā:

    ‘dvādasapadikaṃ paccayavaṭṭaṃ atthi nu kho natthī’ ti kaṅkhanto __idappaccayatāpaṭiccasamuppannesu dhammesu kaṅkhati_ nāma. tatrāyaṃ vacanattho — imesaṃ jarāmaraṇādīnaṃ paccayā ‘idappaccayā’. idappaccayānaṃ bhāvo ‘idappaccayatā’. idappaccayā eva vā ‘idappaccayatā’ ; jātiādīnametaṃ adhivacanaṃ. jātiādīsu taṃ taṃ paṭicca āgamma samuppannāti ‘paṭiccasamuppannā’. idaṃ vuttaṃ hoti — idappaccayatāya ca paṭiccasamuppannesu ca dhammesu kaṅkhatīti.
    (DhsA. 355)

    In doubting thus: ‘Is there, or is there not the round of the twelve causes?’ he is said to doubt these causally generated dhammas. Herein the word-definition is: ‘The causes of these dhammas, decay and death etc., are specifically assignable causes.’ ‘Specifically assignable causality’ is the state of such assignable causes. The two expressions are identical, and are synonyms here of birth etc. Birth and the rest of the series are said to be causally generated in the sense ‘come to pass because of, in consequence of.’ Or, he doubts the specifically assignable causation of dhammas which are causally generated.
    (Expositor II. 458)

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=79718
Записан