Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya' - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'  (Прочитано 8387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« : 12:08 26 Ноября 2008 »

Обновление темы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2056

Как известно, слово "dhamma" имеет множество разных значений. Здесь я предлагаю обсудить значение этого слова как четвертой "основы памятования" (сатипаттхана) и в сложном слове "dhamma-vicaya".

В этом контексте "дхаммы" -- это прежде всего семь факторов Постижения и пять помех. В Вибханге (199) в разъяснении основ памятования, в разделе "Dhammaanupassanaaniddeso", упоминаются только семь факторов и пять помех. Это дает основания предположить, что остальные составляющие были включены в четвертую основу позже.

В других суттах, кроме Сатипаттхана сутты, (см. подборку ниже) слово "дхамма" обозначает и другие подобные факторы - от алчности, злобы и невежества до расслабления и безмятежного наблюдения.

Из всех вариантов перевода здесь, на мой взгляд, лучше всего подходит словосочетание "умственные качества", хотя я был бы рад найти и другие способы передать смысл этого слова.

В четвертой четверке Анапанасати сутты (см. ниже), относящейся к четвертой основе памятования, речь идет об отслеживании непостоянства, угасания, оставления и прекращения, что, возможно, относится к значению "дхамм" как явлений, хотя здесь же говорится и об умственных качествах -- алчности, унынии и безмятежном наблюдении.

M iii 78 (Анапанасати сутта):

"Yasmi.m samaye, bhikkhave, bhikkhu 'aniccaanupassii assasissaamii'ti sikkhati, 'aniccaanupassii passasissaamii'ti sikkhati; 'viraagaanupassii assasissaamii'ti sikkhati, 'viraagaanupassii passasissaamii'ti sikkhati; 'nirodhaanupassii assasissaamii'ti sikkhati, 'nirodhaanupassii passasissaamii'ti sikkhati; 'pa.tinissaggaanupassii assasissaamii'ti sikkhati, 'pa.tinissaggaanupassii passasissaamii'ti sikkhati; dhammesu dhammaanupassii, bhikkhave, tasmi.m samaye bhikkhu viharati aataapii sampajaano satimaa vineyya loke abhijjhaadomanassa.m. So ya.m ta.m abhijjhaadomanassaana.m pahaana.m ta.m pa~n~naaya disvaa saadhuka.m ajjhupekkhitaa hoti. Tasmaatiha, bhikkhave, dhammesu dhammaanupassii tasmi.m samaye bhikkhu viharati aataapii sampajaano satimaa vineyya loke abhijjhaadomanassa.m.

(IV) Когда бы монах
(13) ни тренировался вдыхать, отслеживая непостоянство,
ни тренировался выдыхать, отслеживая непостоянство,
(14) ни тренировался вдыхать, отслеживая затухание,
ни тренировался выдыхать, отслеживая затухание,
(15) ни тренировался вдыхать, отслеживая прекращение,
ни тренировался выдыхать, отслеживая прекращение,
(16) ни тренировался вдыхать, отслеживая отрешение,
ни тренировался выдыхать, отслеживая отрешение,
то он отслеживает умственные качества в умственных качествах, пылко, бдительно и осознанно, покорив алчность и огорчение по отношению к миру;
Тот, кто мудро видит, как покорить алчность и огорчение, наблюдает с беспристрастием, вот почему монах в этом случае отслеживает умственные качества в умственных качествах, пылко, бдительно и осознанно, покорив алчность и огорчение по отношению к миру;

"So tathaasato viharanto ta.m dhamma.m pa~n~naaya pavicinati pavicayati pariviima.msa.m aapajjati. Yasmi.m samaye, bhikkhave, bhikkhu tathaasato viharanto ta.m dhamma.m pa~n~naaya pavicinati pavicayati pariviima.msa.m aapajjati, dhammavicayasambojjha'ngo tasmi.m samaye bhikkhuno aaraddho hoti, dhammavicayasambojjha'nga.m tasmi.m samaye bhikkhu bhaaveti, dhammavicayasambojjha'ngo tasmi.m samaye bhikkhuno bhaavanaapaaripuuri.m gacchati.

(2) Сохраняя таким образом осознанность, он исследует, анализирует, и приходит к мудрому постижению качеств.
Когда сохраняя таким образом осознанность, он исследует, анализирует, и приходит к мудрому постижению качеств,
то возникает "исследование качеств" (dhamma-vicaya) как фактор постижения.
Он развивает его, и приводит его развитие к совершенству.

S v 102 (Ahara sutta):

"Ko ca, bhikkhave, aahaaro anuppannassa vaa dhammavicayasambojjha'ngassa uppaadaaya, uppannassa vaa dhammavicayasambojjha'ngassa bhaavanaaya paaripuuriyaa? Atthi, bhikkhave, kusalaakusalaa dhammaa saavajjaanavajjaa dhammaa hiinapa.niitaa dhammaa ka.nhasukkasappa.tibhaagaa dhammaa. Tattha yonisomanasikaarabahuliikaaro- ayamaahaaro anuppannassa vaa dhammavicayasambojjha'ngassa uppaadaaya, uppannassa vaa dhammavicayasambojjha'ngassa bhaavanaaya paaripuuriyaa.

И что служит пищей для возникновения невозникшего исследования качеств как фактора Постижения, или для роста и увеличения исследования качеств ..., когда оно возникло? Есть умственные качества, которые являются умелыми и неумелыми, порицаемыми и безупречными, грубыми и тонкими, связанные с темнотой и со светом. Уделять им соответствующее внимание - вот пища для возникновения невозникшего исследования качеств как фактора Постижения, или для роста и увеличения исследования качеств ..., когда оно возникло.

S v 110 (Pariyaya sutta):

"Yadapi, bhikkhave, ajjhatta.m dhammesu pa~n~naaya pavicinati pavicarati pariviima.msamaapajjati tadapi dhammavicayasambojjha'ngo, yadapi bahiddhaa dhammesu pa~n~naaya pavicinati pavicarati pariviima.msamaapajjati tadapi dhammavicayasambojjha'ngo. 'Dhammavicayasambojjha'ngo'ti iti hida.m uddesa.m gacchati. Tadaminaapeta.m pariyaayena dvaya.m hoti.

[2] Any time one examines, investigates, & scrutinizes internal qualities with discernment, that is analysis of qualities as a factor for Awakening. And any time one examines, investigates, & scrutinizes external qualities with discernment, that too is analysis of qualities as a factor for Awakening. Thus this forms the definition of 'analysis of qualities as a factor for Awakening,' and it is in this manner that it is two.

S v 112 (Aggi sutta):

"Yasmi~nca kho, bhikkhave, samaye liina.m citta.m hoti, kaalo tasmi.m samaye dhammavicayasambojjha'ngassa bhaavanaaya, kaalo viiriyasambojjha'ngassa bhaavanaaya, kaalo piitisambojjha'ngassa bhaavanaaya. Ta.m kissa hetu? Liina.m, bhikkhave, citta.m ta.m etehi dhammehi susamu.t.thaapaya.m hoti.

-- Когда ум вялый, это подходящее время для развития исследования умственных качеств как фактора Постижения, настойчивости как фактора Постижения, восторга как фактора Постижения. Почему это так? Вялый ум легко взбодрить этими умственными качествами.

A i 188 (Kesamutti sutta):

"Etha tumhe, kaalaamaa, maa anussavena, maa paramparaaya, maa itikiraaya, maa pi.takasampadaanena, maa takkahetu, maa nayahetu, maa aakaaraparivitakkena, maa di.t.thinijjhaanakkhantiyaa, maa bhabbaruupataaya, maa sama.no no garuuti. Yadaa tumhe, kaalaamaa, attanaava jaaneyyaatha- 'ime dhammaa akusalaa, ime dhammaa saavajjaa, ime dhammaa vi~n~nugarahitaa, ime dhammaa samattaa samaadinnaa ahitaaya dukkhaaya sa.mvattantii'"ti, atha tumhe, kaalaamaa, pajaheyyaatha.

В данном случае, жители Каламы, не следуйте слухам, преданиям, традициям, священным писаниям, логическим умозаключениям, аналогиям, общепринятым точкам зрения или почтенно думая: "Этот монах наш учитель". Но когда вы познаете сами, что эти качества вредны, эти качества заслуживают порицания, эти качества осуждаемы мудрыми, эти качества, предпринятые и исполненные, приводят к злу и страданию, тогда вы должны отказаться от них.
« Последнее редактирование: 20:05 09 Мая 2018 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #1 : 12:09 26 Ноября 2008 »

Прочитав выкладки Еремеева:

“Центральным понятием, с которым буддизм подходил к описанию структуры антропокосмоса и его проявлений, является понятие "дхарма". Прежде всего, дхарма — это учение Будды о истинной (как полагалось) сущности антропокосмоса и о спасении, понимаемом как достижение нирваны (букв. "потухновение"). Это также сама истинная сущность и сама нирвана. Затем, дхарма — это доктринальная единица описания и реальный элемент, выделяемый в структуре антропокосмоса и полагаемый в качестве конкретно-локального выражения всей его целостности. В этом смысле, соглашаясь с О. О. Розенбергом (39, с. 97), систему буддизма можно назвать "теорией дхарм". Наконец, в зависимости от контекста слово "дхарма" может означать "качество", "атрибут", "вещь", "объект", "явление" и пр.”

http://science.rsuh.ru/eremeev/tri/theory/06.htm

я решил еще раз обдумать значение этого слова в данном контексте, чтобы лучше понять описание четвертой основы по Анапанасати сутте и описание «дхамма-вичая» в Вимуттимагге как созерцания «дуккха» и «аничча».

В палийских комментариях, приведенных ниже, даются четыре основных значения:

gu.na -- качество, достоинство, добродетель;
desanaa -- наcтавление, учение, проповедь;
pariyatti -- Дхамма, корпуc буддийcкого учения;
nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.

(Рис-Девидс тоже о них упоминает, но несколько скомканно объясняет четвертое значение).

При этом указывается, что четвертой основе памятования соответствует четвертое значение. То есть речь идет о трех совокупностях, из которых и состоит ум (citta). Поэтому эпитет «умственный» здесь вполне оправдан. Определения «nissatta, nijjiiva» указывают на контекст рассмотрения, – не какого-то живого существа, а конкретных процессов и явлений умственной природы. Если в третьей основе памятования речь шла о состоянии ума в целом, то в четвертой основе речь идет о «внутренних процессах ума», о возникновении и исчезновении отдельных факторов и явлений. Таким образом, в данном контексте ‘dhammaa’ можно перевести как «внутренние процессы ума».

Dhammapada-Atthakatha 1.22

Dhammaati gu.na-desanaa-pariyatti-nissattanijjiivavasena cattaaro dhammaa naama. Tesu–
“Na hi dhammo adhammo ca, ubho samavipaakino;
adhammo niraya.m neti, dhammo paapeti suggatin”ti. (theragaa. 304; jaa. 1.15.386)–
Aya.m gu.nadhammo naama. “Dhamma.m vo, bhikkhave, desessaami aadikalyaa.nan”ti (ma. ni. 3.420) aya.m desanaadhammo naama. “Idha pana, bhikkhave, ekacce kulaputtaa dhamma.m pariyaapu.nanti sutta.m geyyan”ti (ma. ni. 1.239) aya.m pariyattidhammo naama. “Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti, khandhaa hontii”ti (dha. sa. 121) aya.m nissattadhammo naama, nijjiivadhammotipi eso eva. Tesu imasmi.m .thaane nissattanijjiivadhammo adhippeto. So atthato tayo aruupino khandhaa vedanaakkhandho sa~n~naakkhandho sa’nkhaarakkhandhoti.

Siilakkhandhavagga-Atthakatha 1.99

28. Eva.m brahmadattena vuttava.n.nassa anusandhivasena tividha.m siila.m vitthaaretvaa idaani bhikkhusa’nghena vuttava.n.nassa anusandhivasena– “atthi, bhikkhave, a~n~neva dhammaa gambhiiraa duddasaa”ti-aadinaa nayena su~n~nataapakaasana.m aarabhi. tattha dhammaati gu.ne, desanaaya.m, pariyattiya.m, nissatteti evamaadiisu dhammasaddo vattati.
“Na hi dhammo adhammo ca, ubho samavipaakino;
adhammo niraya.m neti, dhammo paapeti suggatin”ti. (theragaa. 304);
Aadiisu hi gu.ne dhammasaddo. “dhamma.m, vo bhikkhave, desessaami aadikalyaa.nan”ti-aadiisu (ma. ni. 3.420) desanaaya.m. “idha bhikkhu dhamma.m pariyaapu.naati sutta.m, geyyan”ti-aadiisu (a. ni. 5.73) pariyattiya.m. “tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti, khandhaa hontii”ti-aadiisu (dha. sa. 121) nissatte. idha pana gu.ne vattati. tasmaa atthi, bhikkhave, a~n~neva tathaagatassa gu.naati evamettha attho da.t.thabbo.

Dhammasangani-Atthakatha .38

Dhammasaddo panaaya.m pariyatti-hetu-gu.na-nissatta-nijjiivata-adiisu dissati. Aya~nhi “dhamma.m pariyaapu.naati sutta.m geyyan”ti-aadiisu (a. ni. 4.102) pariyattiya.m dissati. “Hetumhi ~naa.na.m dhamma pa.tisambhidaa”ti-aadiisu (vibha. 720) hetumhi.
“Na hi dhammo adhammo ca, ubho samavipaakino;
adhammo niraya.m neti, dhammo paapeti suggatin”ti. (theragaa. 304; jaa. 1.15.386)–
Aadiisu gu.ne. “Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti” (dha. sa. 121), “dhammesu dhammaanupassii viharatii”ti-aadiisu (dii. ni. 2.373) nissattanijjiivataaya.m. Svaayamidhaapi nissattanijjiivataayameva va.t.tati.

Saddanitippakarana (Dhatumala) .339

Dhammasaddo pariyatti-hetu-gu.na-nissatta-nijjiivata-adiisu dissati. Aya~nhi “dhamma.m pariyaapu.naati sutta.m geyyan”ti-aadiisu pariyattiya.m dissati. “Hetumhi ~naa.na.m dhammapa.tisambhidaa”ti-aadiisu hetumhi.
“Na hi dhammo adhammo ca, ubho samavipaakino;
adhammo niraya.m neti, dhammo paapeti suggatin”ti
Aadiisu gu.ne. “Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti. Dhammesu dhammaanupassii viharatii”ti-aadiisu nissattanijjiivataaya.m.
Atha vaa dhammasaddo sabhaava-pa~n~naa-pu~n~na-pa~n~natti-aapatti-pariyatti-nissatta-nijjiivataa-vikaara-gu.na paccaya-paccayuppanna-adiisu dissati. Aya~nhi “kusalaa dhammaa akusalaa dhammaa abyaakataa dhammaa”ti-aadiisu sabhaave dissati.
Yassete caturo dhammaa, saddhassa gharamesino;
sacca.m dhammo dhiti caago, sa ve pecca na socatii”ti
Aadiisu pa~n~naaya.m.
“Na hi dhammo adhammo ca, ubho samavipaakino;
adhammo niraya.m neti, dhammo paapeti suggatin”ti-aadiisu
Pu~n~ne. “Pa~n~nattidhammaa, niruttidhammaa, adhivacanaadhammaa”ti-aadiisu pa~n~nattiya.m. “Paaraajikaa dhammaa, sa’nghaadisesaa dhammaa”ti-aadiisu aapattiya.m. “Idha bhikkhu dhamma.m jaanaati sutta.m geyya.m veyyaakara.nan”ti-aadiisu pariyattiya.m. “Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti. Dhammesu dhammaanupassii viharatii”ti-aadiisu nissattanijjiivataaya.m. “Jaatidhammaa jaraadhammaa
mara.nadhammaa”ti-aadiisu vikaare. “Channa.m buddhadhammaanan”ti-aadiisu gu.ne. “Hetumhi ~naa.na.m dhammapa.tisambhidaa”ti-aadiisu paccaye. “.Thitaavasaa dhaatu dhamma.t.thitataa dhammaniyaamataa”ti-aadiisu paccayuppanne.
Atha vaa dhammasaddo pariyatti-sacca-samaadhi-pa~n~naa-pakati-pu~n~na-apatti-~neyya-adiisu bahuusu atthesu di.t.thappayogo. Tathaa hi “idha bhikkhu dhamma.m pariyaapu.naatii”ti-aadiisu pariyattiya.m dissati. “Di.t.thadhammo pattadhammo”ti-aadiisu sacce. “Eva.mdhammaa te bhagavanto ahesun”ti-aadiisu samaadhimhi. “Sacca.m dhammo dhiti caago”ti evamaadiisu pa~n~naaya.m. “Jaatidhammaana.m bhikkhave sattaanan”ti evamaadiisu pakatiya.m. “Dhammo have rakkhati dhammacaarin”ti evamaadiisu pu~n~ne. “Cattaaro paaraajikaa dhammaa”ti-aadiisu aapattiya.m. “Kusalaa dhammaa”ti-aadiisu ~neyye. Eva.m dhammasaddappavattivisayaa vividhaa a.t.thakathaacariyehi dassitaa, tattha tattha pana aadisaddena yuttivisayaadayo ca atthaa gahetabbaa. Tathaa hi dhammasaddo–
“Nesa dhammo mahaaraaja, ya.m tva.m gaccheyya ekako;
ahampi tena gacchaami, yena gacchasi khattiyaa”ti
Aadiisu yuttiya.m vattati. “Mana~nca pa.ticca dhamme ca uppajjati manovi~n~naa.nan”ti-aadiisu visaye. “Sata~nca dhammo na jara.m upetii”ti ettha nibbaane vattati. Tatra yaa nissattataa, saa eva nijjiivataa. Yo ca hetu, so eva paccayo.
Icceva.m–
Pariyattipaccayesu, gu.ne nissattataaya ca;
sabhaave ceva pa~n~naaya.m, pu~n~ne pa~n~nattiyampi ca.
Aapattiya.m vikaare ca, paccayuppannakepi ca;
saccasamaadhipakati-~neyyesu yuttiyampi ca;
visaye ceva nibbaane, dhammasaddo pavattati.
Keci pana dhammasaddassa pavattivisayaana.m dasadhaava pariccheda.m vadanti.
Сeyyamagge ca nibbaane, sabhaave atha jaatiya.m;
mane visayapu~n~nesu, bhaave paavacanepi ca;
imesu dasasvatthesu, dhammasaddo pavattati.
« Последнее редактирование: 11:00 30 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #2 : 12:10 26 Ноября 2008 »

По поводу dhamma-vicaya:

Руперт Гетин приводит убедительные аргументы в пользу интерпретации "различение дхамм".

Хотя в определении дхамма-вичая говорится среди прочего и об исследовании (pariviima.msa):

“Yadapi, bhikkhave, ajjhatta.m dhammesu pa~n~naaya pavicinati pavicarati pariviima.msam aapajjati tadapi dhammavicayasambojjha’ngo, yadapi bahiddhaa dhammesu pa~n~naaya pavicinati pavicarati pariviima.msamaapajjati tadapi dhammavicayasambojjha’ngo. (СН 5.111)

“So tathaasato viharanto ta.m dhamma.m pa~n~naaya pavicinati pavicayati pariviima.msa.m aapajjati. Yasmi.m samaye, bhikkhave, bhikkhu tathaasato viharanto ta.m dhamma.m pa~n~naaya pavicinati pavicayati pariviima.msa.m aapajjati, dhammavicayasambojjha’ngo tasmi.m samaye bhikkhuno aaraddho hoti, dhammavicayasambojjha’nga.m tasmi.m samaye bhikkhu bhaaveti, dhammavicayasambojjha’ngo tasmi.m samaye bhikkhuno bhaavanaapaaripuuri.m gacchati." (МН 3.85)

(2) Пребывая таким образом в осознанности, он с помощью мудрости различает, изучает, производит исследование этого умственного качества.

Когда, пребывая таким образом в осознанности, он с помощью мудрости различает, изучает, производит исследование этого умственного качества,
то возникает "различение умственных качеств" (dhamma-vicaya) как фактор пробуждения.

Он развивает его, и приводит его развитие к совершенству.

http://dhamma.ru/canon/mn118.htm

всё же 'vi-caya' означает "раз-личение":

Atha kho bhagavaa tassa bhikkhuno cetasaa cetoparivitakkama~n~naaya bhikkhuu aamantesi– “vicayaso desito, bhikkhave, mayaa dhammo; vicayaso desitaa cattaaro satipa.t.thaanaa; vicayaso desitaa cattaaro sammappadhaanaa; vicayaso desitaa cattaaro iddhipaadaa; vicayaso desitaani pa~ncindriyaani; vicayaso desitaani pa~nca balaani; vicayaso desitaa sattabojjha’ngaa; vicayaso desito ariyo a.t.tha’ngiko maggo. Eva.m vicayaso desito, bhikkhave, mayaa dhammo. (СН 3.96)

http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn22-081.html

Будда здесь говорит монахам, что Дхамма преподана им способом "различения" (vicaya) четырех основ осознанности, четырех правильных усилий, четырех основ могущества, и т.д.
« Последнее редактирование: 10:52 14 Апреля 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #3 : 12:11 26 Ноября 2008 »

В.Н. Топоров пишет о значении термина "дхамма" в комментарии к работе Щербатского:

"Термин "дхарма" встречается, таким образом, в следующих значениях:

  •     качество, атрибут, сказуемое;
  •     субстанциальный носитель, трансцендентный субстрат единичного элемента сознательной жизни;
  •     элемент, т.е. составной элемент сознательной жизни;
  •     нирвана, т.е. "дарма" par excellence, объект учения Будды;
  •     абсолютное; истинно-реальное и т.п.;
  •     учение, религия Будды;
  •     вещь, предмет, объект, явление".

http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt19.htm
« Последнее редактирование: 10:50 30 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #4 : 12:12 26 Ноября 2008 »

См. также материалы

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5584

Traditional definitions of the term dhamma

By John Ross Carter

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/carter.htm
« Последнее редактирование: 08:32 29 Марта 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
« Последнее редактирование: 22:02 25 Ноября 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #6 : 17:25 30 Ноября 2010 »

Сообщения по темам 'kusalā dhammā' и 'lokadhammā' вынесены в отдельные темы:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1072.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1071.0
« Последнее редактирование: 14:52 09 Января 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #7 : 20:06 07 Августа 2012 »

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #8 : 17:29 15 Апреля 2013 »

О понятии "дхамма" в Висуддхимагге (Path of Purification, PoP) и позднейшей Абхидхамме:

Цитировать
But when they are seen after resolving them by means of knowledge into these elements, they disintegrate like froth subjected to compression by the hand. They are mere states (dhamma) occurring due to conditions and void. In this way the characteristic of not-self becomes more evident” (Vism-mhþ 824). PoP pg 668.
Which comes from a commentary to the PoP.

Цитировать
It is important to understand that Buddhism (here meaning Theravada) is not doing science. It is not commenting on the nature of the “external” world. It is dealing with what is experienced. A “fundamental particle” of experience is hardly an unchanging, unconditioned thing. It is a way of talking about the flow of experience that our senses can give us which we can call this or that.

Ven Nyanamoli in a footnote in his PATH OF PURIFICATION, pages 317-8, states: "In the Pitakas the word sabhaava seems to appear only once...," it appears several times in Milindapanha, and it is used quite a bit in the PoP and it commentaries. He states it often roughly corresponds to dhaatu, element and to lakkhana, characteristic. An interesting passage from the PoP reads:

"On the contrary, before their rise [the bases, aayatana] they had no individual essence [sabhaava], and after their fall their individual essence are completely dissolved. And they occur without mastery [being exercisable over them] since they exist in dependence on  conditions and in between the past and the future." Page 551 XV 15.

Piatigorsky (In his study of the Pitaka Abhidhamma texts, THE BUDDHIST PHILOSOPHY OF THOUGHT, p 182) puts it: “From the point of view of consciousness, it can be said that, when consciousness is conscious of one’s mind, thought, or consciousness directed to their objects, then it is ‘being conscious of’  that may be named ‘a state of consciousness’ or a dharma.”

Piatigorsky (THE BUDDHIST PHILOSOPHY OF THOUGHT, p 146) explains: “the meaning of each abhidhammic term [dhamma] consists (or is the sum) of all its positional meanings and of all positional meanings of its connotations.”

Nyanaponika quotes a sub-commentary to an Abhidhamma text: "There is no other thing than the quality borne by it." (na ca dhaariyamma-sabhaavaa an~n~o dhammo naama atthi). Abhidhamma Studies, page 40. Which is to say: We simply cannot say that 'a dharma is... (a predicate follows)', because a dharma, in fact, 'is' no thing, yet [it is] a term denoting (not being) a certain relation or type of relation to thought, consciousness or mind. That is, dharma is not a concept in the accepted terminological sense of the latter, but a purely relational notion. -- Piatigorsky, THE BUDDHIST PHILOSOPHY OF THOUGHT, page 181.

Цитата: Nyanaponika ABHIDHAMMA STUDIES, page 41 BPS; page 42 Wisdom
By arranging the mental factors in relational groups a subordinate synthetical element has been introduced into the mainly analytical Dhammasangani. By so doing, the danger inherent in purely analytical methods is avoided. This danger consists in erroneously taking for genuine separate entities the “parts” resulting from analysis, instead of restricting their use to sound practical method with the purpose of classifying and dissolving composite events wrongly conceived as unities. Up to the present time it has been a regular occurrence in the history of physics, metaphysics, and psychology that when the “whole” has been successfully dissolved by analysis, the resultant “parts” themselves come in turn to be regarded as little “wholes.”

Цитата: Prof. Dr. Y. Karunadasa, THE DHAMMA THEORY, page 9 http://www.zeh-verlag.de/download/dhammatheory.pdf
In the Pali tradition it is only for the sake of definition and description that each dhamma is postulated as if it were a separate entity; but in reality it is by no means a solitary phenomenon having an existence of its own. . . . If this Abhidhammic view of existence, as seen from its doctrine of dhammas, cannot be interpreted as a radical pluralism, neither can it be interpreted as an out-and-out monism. For what are called dhammas -- the component factors of the universe, both within us and outside us -- are not fractions of an absolute unity but a multiplicity of co-ordinate factors. They are not reducible to, nor do they emerge from, a single reality, the fundamental postulate of monistic metaphysics. If they are to be interpreted as phenomena, this should be done with the proviso that they are phenomena with no corresponding noumena, no hidden underlying ground. For they are not manifestations of some mysterious metaphysical substratum, but processes taking place due to the interplay of a multitude of conditions. 

Цитата: Harvey, in his excellent INTRODUCTION TO BUDDHISM, characterizes the Theravadin position, page 87:
"'They are dhammas because they uphold their own nature [sabhaava]. They are dhammas because they are upheld by conditions or they are upheld according to their own nature' (Asl.39). Here 'own-nature' would mean characteristic nature, which is not something inherent in a dhamma as a separate ultimate reality, but arise due to the supporting conditions both of other dhammas and previous occurrences of that dhamma. This is of significance as it makes the Mahayana critique of the Sarvastivadin's notion of own-nature largely irrelevant to the Theravada."

Цитата: A.K. Warder, in INDIAN BUDDHISM, page 323, discussing the Pali Abhidhamma commentarial literature
"The most significant new idea in the commentaries is the definition of a 'principle' or element (dharma): dharmas are what have (or 'hold', 'maintain', dhr. is the nearest equivalent in the language to the English 'have') their own own-nature (svabhaava). It is added that they naturally have this through conditions."

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=18&t=16875#p240875
« Последнее редактирование: 10:56 03 Марта 2018 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #9 : 15:06 26 Сентября 2013 »

Руперт Гетин пишет в статье
"HE WHO SEES DHAMMA SEES DHAMMAS: DHAMMA IN EARLY BUDDHISM":

In fact, while different scholarly authors might identify fewer or more meanings, give more or less emphasis to a particular aspect of the early Buddhist understanding of dhamma, or present the relationship between the different meanings in different ways, there is a basic consensus in the range of meanings identified. While no particular writer presents the usage of the term dhamma in precisely the following terms, I think this consensus can be summed up by way of six basic meanings:
(1) the ‘teaching’ of the Buddha;
(2) ‘good conduct’ or ‘good behaviour’, in general, but also more specifically the putting into practice of the good conduct prescribed by the Buddha’s teaching and constituting the Buddhist path, namely keeping ethical precepts (sīla), developing calm and concentration (samatha, samādhi, jhāna), and insight and knowledge (vipassana, paññā, vijjā) through the practice of meditation;
(3) the ‘truth’ realized by the practice of the Buddhist path;
(4) any particular ‘nature’ or ‘quality’ that something possesses;
(5) the underlying and objective ‘natural law or order’ of things which the Buddha has discerned;
(6) a basic mental or physical ‘state’ or ‘thing’, a plurality of which, at least in the texts of the Abhidhamma, becomes explicitly to be conceived as in some sense constituting the ‘reality’ of the world or experience.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #10 : 10:28 07 Января 2015 »

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

Дхарма — индийское слово имеет, по свидетельству комментаторов, четы­ре основных значения: 1) учение (в том числе буддийское); 2) проповедь; ка­нонический текст; 3) качество; 4) неодушевленное. В первых двух значениях слово, как правило, переводится. Третье и четвертое значения в синтезе дают абхидхармистское понятие дхармы, важнейшее понятие раннебуддийской фи­лософии. Дхарма есть тождество, неразличенность вещи, её свойства и отно­шения обладания свойством, или стяжение в точку этой триады категории: вещь— свойство— обладание. Весь жизненный мир в раннем буддизме рас­ сматривается как сплетение дхарм. С учетом двух первых значений имеем, что дхарма есть: 1) смысл слов Будды; 2) сами эти слова и 3) их предмет разом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #11 : 16:29 25 Декабря 2015 »

Из Ахара сутты:

"Ko ca, bhikkhave, āhāro anuppannassa vā dhammavicayasambojjhaṅgassa uppādāya, uppannassa vā dhammavicayasambojjhaṅgassa bhāvanāya pāripūriyā? Atthi, bhikkhave, kusalākusalā dhammā sāvajjānavajjā dhammā hīnapaṇītā dhammā kaṇhasukkasappaṭibhāgā dhammā. Tattha yonisomanasikārabahulīkāro – ayamāhāro anuppannassa vā dhammavicayasambojjhaṅgassa uppādāya, uppannassa vā dhammavicayasambojjhaṅgassa bhāvanāya pāripūriyā.   

И что служит пищей для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств? Есть умственные качества умелые и неумелые, порицаемые и безупречные, низменные и возвышенные, сопричастные злу и добру. Уделять им основательное внимание, – вот пища для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn46-51.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #12 : 10:21 30 Декабря 2015 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

"Dhamma

Rather than embark on the quest for a single English rendering that can capture all the meanings of this polyvalent Pāli word, I have settled for the more pragmatic approach of using different renderings intended to match its different applications. When the word denotes the Buddha’s teaching, I have retained the Pāli “Dhamma,” for even “teaching” fails to convey the idea that what the Buddha teaches as the Dhamma is not a system of thought original to himself but the fundamental principles of truth, virtue, and liberation discovered and taught by all Buddhas throughout beginningless time. This is the Dhamma venerated by the Buddhas of the past, present, and future, which they look upon as their own standard and guide (see 6:2). From an internal “emic” point of view, the Dhamma is thus more than a particular religious teaching that has appeared at a particular epoch of human history. It is the timeless law in which reality, truth, and righteousness are merged in a seamless unity, and also the conceptual expression of this law in a body of spiritual and ethical teachings leading to the highest goal, Nibbāna, which is likewise comprised by the Dhamma. The word “Dhamma,” however, can also signify teachings that deviate from the truth, including the erroneous doctrines of the “outside” teachers. Thus the Jain teacher Nigaṇṭha Nātaputta is said to “teach the Dhamma to his disciples” (IV 317,25)—certainly not the Buddha’s teaching.

In one passage I render Dhamma as “righteousness” (at the Se counterpart of IV 303,21). This is in the epithet dhammarājā used for a universal monarch, where “king of righteousness” fits better than “king of the Dhamma,” the significance the epithet has relative to the Buddha. The corresponding adjective, dhammika, is “righteous.”

When dhamma occurs as a general term of reference, often in the plural, I usually render it “things.” As such, the word does not bear the narrow sense of concrete material objects but includes literally every-thing, such as qualities, practices, acts, and relationships. Thus the four factors of stream-entry are, as dhammas, things; so too are the twelve factors of dependent origination, the five aggregates, the six pairs of sense bases, and the diverse practices leading to enlightenment. Used in the plural, dhammā can also mean teachings, and so I render it at III 225,9 foll., though the exact sense there is ambiguous and the word might also mean the things that are taught rather than the teachings about them. One expression occurring in two suttas (II 58,3–4; IV 328,21–22), iminā dhammena, can be most satisfactorily rendered “by this principle,” though here dhamma points to the Dhamma as the essential teaching. Again, at I 167,9 (= I 168,25, 173,10), we have dhamme sati, “when this principle exists,” a rule of conduct followed by the Buddha.

When plural dhammā acquires a more technical nuance, in contexts with ontological overtones, I render it “phenomena.” For instance, paṭicca-samuppannā dhammā are “dependently arisen phenomena” (II 26,7), and each of the five aggregates is loke lokadhamma, “a world-phenomenon in the world” that the Buddha has penetrated and taught (III 139,22 foll.). When the word takes on a more psychological hue, I render it “states.” The most common example of this is in the familiar pair kusalā dhammā, wholesome states, and akusalā dhammā, unwholesome states (found, for example, in the formula for right effort; V 9,17–27). The enlightenment factor dhammavicaya-sambojjhaṅga is said to be nurtured by giving careful attention to pairs of contrasting mental states (among them wholesome and unwholesome states; V 66,18), and thus I render it “the enlightenment factor of discrimination of states.” But since the dhammas investigated can also be the four objective supports of mindfulness (V 331–32), dhammavicaya might have been translated “discrimination of phenomena.” Sometimes dhammā signifies traits of character more persistent than transient mental states; in this context I render it “qualities,” e.g., Mahākassapa complains that the bhikkhus “have qualities which make them difficult to admonish” (II 204,3–4).

As a sense base and element, the dhammāyatana and dhammadhātu are the counterparts of the manāyatana, the mind base, and the manoviññāṇadhātu, the mind-consciousness element. The appropriate sense here would seem to be that of ideas and mental images, but the commentaries understand dhammas in these contexts to include not only the objects of consciousness but its concomitants as well. Thus I translate it “mental phenomena,” which is wide enough to encompass both these aspects of experience. As the fourth satipaṭṭhāna, objective base of mindfulness, dhammā is often translated “mind-objects.” So I rendered it in MLDB, but in retrospect this seems to me unsatisfactory. Of course, any existent can become an object of mind, and thus all dhammas in the fourth satipaṭṭhāna are necessarily mind-objects; but the latter term puts the focus in the wrong place. I now understand dhammas to be phenomena in general, but phenomena arranged in accordance with the categories of the Dhamma, the teaching, in such a way as to lead to a realization of the essential Dhamma embodied in the Four Noble Truths.

Finally, -dhamma as a suffix has the meaning “is subject to” or “has the nature of.” Thus all dependently arisen phenomena are “subject to destruction, vanishing, fading away, and cessation” (khayadhamma, vayadhamma, virāgadhamma, nirodhadhamma; II 26,9 foll.). The five aggregates are “of impermanent nature, of painful nature, of selfless nature” (aniccadhamma, dukkhadhamma, anattadhamma; III 195–96)."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #13 : 12:10 15 Февраля 2016 »

В первом посте приводилась цитата из S v 110 (Pariyaya sutta):
«Yadapi , bhikkhave, ajjhattaṃ dhammesu paññāya pavicinati [pavicināti (ka.)] pavicarati parivīmaṃsamāpajjati tadapi dhammavicayasambojjhaṅgo, yadapi bahiddhā dhammesu paññāya pavicinati pavicarati parivīmaṃsamāpajjati tadapi dhammavicayasambojjhaṅgo.

Из этого следует, что различение-исследование может быть в отношении внутреннего и внешнего.
Раз так, то допустим ли перевод "различение умственных качеств" если dhamma, которые различают, могут быть внешними?

В комментарии такое объяснение:
Ajjhattaṃ dhammesu satīti ajjhattike saṅkhāre paṭiggaṇhantassa uppannā sati. Bahiddhā dhammesu satīti bahiddhā saṅkhāre pariggaṇhantassa uppannā sati. Dhammavicayasambojjhaṅgepi eseva nayo.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #14 : 12:19 15 Февраля 2016 »

На мой взгляд, допустим, поскольку он отражает основной фокус.

"Бахиддха" обычно относится к умственным качествам у других людей, как например, в той же Сатипаттхана сутте.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm#inoutn
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #15 : 14:37 15 Февраля 2016 »

На мой взгляд, допустим, поскольку он отражает основной фокус.

"Бахиддха" обычно относится к умственным качествам у других людей, как например, в той же Сатипаттхана сутте.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm#inoutn
Отслеживание положений тела других людей я ещё могу себе представить, но как отслеживать и различать их чувства, ум и умственные качества?
Или только как-то по косвенным признакам?
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #16 : 14:53 15 Февраля 2016 »

На БФ Vladiimir приводил цитату из сутты, где говорится о созерцании "внешнего": http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25146&p=742474&highlight=#post742474
Там говорится, что знание-вИдение внешнего (чувств и т.д. других) получают в самадхи (So tattha sammā samāhito sammāvippasanno bahiddhā paravedanāsu ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti.). Можно вспомнить места из сутт Силакхандхавагги ДН, где описывается, как монах познает умы других:
Цитировать
92. Подобно тому, великий царь, как женщина или мужчина, или юноша, молодой и любящий наряжается, разглядывая отраженье своего лица в чистом, ясном зеркале или в сосуде с прозрачной водой, может или узнать, что на нем пятнышко, когда на нем есть пятнышко, или узнать, что на нем нет пятнышка, когда на нем нет пятнышка, так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию, охватывающему сердце. Охватывая сердцем сердце других существ, других личностей, он постигает их.

Наделенную страстью мысль он постигает как наделенную страстью мысль.
Свободную от страсти мысль он постигает как свободную от страсти мысль.
Наделенную ненавистью мысль он постигает как наделенную ненавистью мысль.
Свободную от ненависти мысль он постигает как свободную от ненависти мысль.
Наделенную заблуждением мысль он постигает как наделенную заблуждением мысль.
Свободную от заблуждения мысль он постигает как свободную от заблуждения мысль.
...
« Последнее редактирование: 17:56 15 Февраля 2016 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #17 : 18:54 03 Мая 2016 »

Питер Харви пишет в письме:

"I don't think the 4th satipatthana should be translated as 'mental qualities', as it includes the 5 khandhas, which include rupa. I see dhammas in this context as 'reality patterns' that are particularly significant in the Buddha's Dhamma."

Подробнее он пишет об этом термине в своей книге "Введение в буддизм":

The Abhidhamma, except in discussing character-types, analyses 'persons' and 'things' down into a number of dhammas that, as viewed in the light of the Buddha's teaching, or Dhamma, are basic facts of experience: interdependent basic patterns within the overall Basic Pattern (Dhamma) of the nature of reality. Each dhamma (other than Nirvāṇa, which is beyond change) is sees as a patterned process consisting of a stream of momentary events of a particular kind. The term 'dhamma' is used both for such a type of process and the specific events it comprises.

https://books.google.com/books?id=8XAgAwAAQBAJ&pg=PA91lpg=PA91
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #18 : 20:29 19 Сентября 2016 »

Какой будет перевод слова dhamma, если речь идёт в отношении объектов, с которыми имеет дело интеллект/рассудок (mano)?
Идеи, мысли? Или как Бхиккху Бодхи "умственные процессы"?
"Объекты рассудка"?

тему mano смотрел.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #19 : 20:28 20 Сентября 2016 »

Какой будет перевод слова dhamma, если речь идёт в отношении объектов, с которыми имеет дело интеллект/рассудок (mano)?
Идеи, мысли? Или как Бхиккху Бодхи "умственные процессы"?
"Объекты рассудка"?

Есть такие английские варианты:
http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/dhamma.htm

Если с помощью зрения различаются такие качества, как "красный", "зеленый", "голубой", слухом - "громкий", "тихий", языком - "жгучий", "горький", телом - "мягкий", "твердый", то с помоиощью рассудка различаются такие качества, как "хитроумный", "простодушный", "распространенный", "экзотичный", - то есть, некие умозрительные качества.

Если "красный", "желтый", "синий" относятся к видимым телам, то к чему относятся умозрительные качества?

Они относятся не к непосредственно наблюдаемым явлениям, а к абстракциям, отвлеченным понятиям.

"Идея" несколько созвучна: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/422/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%AF

но все же, думаю, точнее говорить об "абстракциях" или "абстрактных качествах".

Кстати, четвертая сатипаттхана отличается от трех первых тем, что в ней задействуются не непосредственно наблюдаемые явления (тело, ощущения, состояние ума), а отвлеченные понятия, абстрактные качества и категории.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #20 : 10:55 14 Апреля 2017 »

Бхиккху Бодхи пишет:

http://www.wisdompubs.org/book/middle-length-discourses-buddha/introduction

Dhamma

In his later translations Ven. Ñāṇamoli appears to have set himself two goals: to render virtually every Pali word into English (arahant and bodhisatta are rare exceptions); and to do so in obedience to a very rigorous standard of consistency. In effect the principle that guided his work was: one Pali word, one corresponding English word. This principle he also applied to his treatment of the multiplex word dhamma, of which he wrote elsewhere that “the need for unity in the rendering is so great as to be almost desperate” (Minor Readings and Illustrator, p. 331). He chose as his root rendering the word “idea,” which he attempted to deploy for the Pali word in all its diverse occurrences. Even when dhamma is used in the suttas to signify the Buddha’s teaching, he still remained faithful to his choice by translating it “the True Idea.”

Needless to say, this experiment was not successful. Recognising this, Ven. Khantipālo, in his edition of the ninety suttas, opted instead to retain the Pali word in most of its occurrences. This decision, however, seems to have been unnecessary when the relinquishment of the demand for strict consistency allows for smooth and reliable translation without loss of meaning. While the many different uses of the Pali word dhamma may originally have had some underlying connection of meaning, by the time of the Pali Canon such connection had already receded so far into the background as to be virtually irrelevant to the understanding of the texts. The commentaries ascribe at least ten different contextual meanings to the word as it occurs in the Canon and they do not try to read any philosophical significance into this variability of application. The goal of lucid translation therefore seems to require that the word be rendered differently according to its context, which generally makes the intended meaning clear.

In revising Ven. Ñāṇamoli’s translation I have retained the Pali word Dhamma only when it refers to the Buddha’s teaching, or in several cases to a rival teaching with which the Buddha’s is contrasted (as at MN 11.13 and MN 104.2). In its other uses the context has been allowed to decide the rendering. Thus when dhamma occurs in the plural as a general ontological reference term it has been rendered “things” (as at MN 1.2 and MN 2.5). When it acquires a more technical nuance, in the sense either of the phenomena of existence or of mental constituents, it has been rendered “states” (as at MN 64.9 and MN 111.4). This term, however, must be divested of its overtone of staticity, dhammas being events within a dynamic process, and it must also not be taken to refer to some persisting entity that undergoes the states, entities themselves being nothing but connected series of dhammas. The last two meanings of dhamma are not always separable in the texts and sometimes naturalness of English diction had to be used as the factor for deciding which should be selected.

As the fourth foundation of mindfulness and as the sixth external sense base (āyatana), dhamma has been rendered “mind-objects” (even here “ideas” is too narrow). In still other contexts it has been rendered as qualities (MN 15.3, MN 48.6) and teachings (MN 46.2, MN 47.3). When used as a suffix it acquires the idiomatic sense of “to be subject to” and so it has been translated, e.g., vipariṇāmadhamma as “subject to change.”
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #21 : 11:20 17 Июля 2018 »

в каком значении слово dhamma в АН8:53?
https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN8_53.html
'ime dhammā sarāgāya saṃvattanti, ...

в комментарии не объясняется :(
https://tipitaka.theravada.su/view.php?NodeID=21568

перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #22 : 15:45 17 Июля 2018 »

в каком значении слово dhamma в АН8:53?
https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN8_53.html
'ime dhammā sarāgāya saṃvattanti, ...

На мой взгляд, в этой сутте речь идет о различении akusalā dhammā и kusalā dhammā, в духе Удумбарика сутты:

Цитировать
Santi ca kho, nigrodha, akusalā dhammā appahīnā saṃkilesikā ponobbhavikā sadarā  dukkhavipākā āyatiṃ jātijarāmaraṇiyā, yesāhaṃ pahānāya dhammaṃ desemi.

There are, Nigrodha, unwholesome things that have not been abandoned, tainted, conducive to rebirth, fearful, productive of painful results in the future, associated with birth, decay and death. It is for abandonment of these things that I teach Dhamma.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1072.msg8472#msg8472

Цитировать
перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?

Такой перевод понятнее и практичнее, особенно если уточнять, что здесь имеется в виду в том числе и умственное поведение.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #23 : 18:10 17 Июля 2018 »

перевод qualities мне не очень понятен

возможно, как у kusalā dhammā здесь смысл "поведение", "виды поведения"?

этот аналитический принцип применительно к духовной практике известен и по другим суттам, в частности ДН 21 и МН 114, в первой говорится о поступках, речи и мышлении, во второй список объектов шире, кроме вышеназванных трёх в ней рассматриваются то, что наверное можно понять как намерения (cittuppāda), что можно понять как восприятия (saññāpaṭilābha), воззрения (diṭṭhipaṭilābha), и что можно понять как самоидентификацию (attabhāvapaṭilābha), которую дост. Бодхи в примечании называет видом перерождения, но непонятно, это его трактовка или он цитирует комментарий.

я думаю тут речь не только о поведении, поступках и мыслях, но и о привычках, о пристрастиях, и о внешних факторах, влияющих на человека, хотя любые внешние факторы в конце концов порождают внутренние, которые им и движут

например пребывание в хорошей или дурной компании, просмотр видео- или чтение печатной продукции, содержание которых порождает те или иные отклики в сознании, могут принадлежать к таким факторам

поэтому инклюзивно я бы перевёл это просто как "фактор"

« Последнее редактирование: 23:04 17 Июля 2018 от LXNDR »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #24 : 20:38 21 Августа 2018 »

Каково значение слова dhamma в МН2?
В переводе
https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
сказано "качества"

В комментарии не объясняется
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=177008
В подкомментарии говорится о видах поведения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328796

Тханиссаро бхиккху перевёл как ideas
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN2.html
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #25 : 10:13 22 Августа 2018 »

Каково значение слова dhamma в МН2?
В переводе
https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
сказано "качества"

В случае настолько многозначных слов, употребляемых в нескольких значениях в одном и том же тексте, переводчикам проще выбрать достаточно общее слово, более-менее вписывающееся в контекст, и использовать его.

Цитировать
В комментарии не объясняется
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=177008

В Комментарии говорится:

Yasmā pana ime dhammā manasikaraṇīyā, ime amanasikaraṇīyāti dhammato niyamo natthi, ākārato pana atthi.

Словом "акара" в текстах этого периода обозначаются представления:

Из словаря Рис-Девидса:

Цитировать
Nimitta: (nt.) ... M I.119 ( = five sorts of mental images); Nd2 659; DhsA 53 ( = ākāra).

Висуддхимагга IV.31 (126):

Цитировать
"But it has neither colour nor shape; for if it had, it would be cognizable by the eye, gross, susceptible of comprehension and stamped with the three characteristics. But it is not like that. For it is born only of perception in one who has obtained concentration, being a mere mode of appearance."

"Tañca kho pana neva vaṇṇavantaṁ, na saṇṭhānavantaṁ, yadi hi taṁ īdisaṁ bhaveyya, cakkhu-viññeyyaṁ siyā oḷārikam sammasanūpagaṁ tilakkhaṇabbhāhataṁ. Na pan' etaṁ tādisaṁ, kevalam hi samādhi-lābhino upaṭṭhānākāramattaṁ:saññajam etanti".

Связь представления (нимитта) с обликом (āкāра) объясняется в Мохавиччхедани (Mya: .161):

Цитировать
"Samathova taṁ ākāraṁ gahetvā puna pavattetabbassa samathassa nimittanti samathanimittaṁ."

    "Представление (нимитта) спокойствия (саматха) – это представление для повторного вызова спокойствия после улавливания облика (āкāра) спокойствия."

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.

Цитировать
В подкомментарии говорится о видах поведения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328796

В Тике:

17. Kusalākusaladhammehi ālambiyamānāpi ārammaṇadhammā āvajjanamukheneva tabbhāvaṃ gacchantīti dassento "manasikaraṇīye"ti padassa "āvajjitabbe"ti atthamāha. Hitasukhāvahabhāvena manasikaraṇaṃ arahantīti manasikaraṇīyā, tappaṭipakkhato amanasikaraṇīyāti āha "amanasikaraṇīyeti tabbiparīte"ti. Sesapadesūti "manasikaraṇīye dhamme appajānanto"tiādīsu. Yasmā kusaladhammesupi subhasukhaniccādivasena manasikāro assādanādihetutāya sāvajjo ahitadukkhāvaho akusaladhammesupi aniccādivasena manasikāro nibbidādihetutāya anavajjo hitasukhāvaho, tasmā "dhammato niyamo natthī"ti vatvā "ākārato pana atthī"ti āha.

слово "дхамма" употребляется в двух значениях, с одной стороны, говорится о  умелых и неумелых способах поведения (kusalākusaladhammehi), а с другой стороны, о "дхаммах-опорах" (ārammaṇadhammā).  А опоры (араммана) опять же близки к представлениям, как внутренние умственные настройки. И далее, "акара" объясняется в духе исключительного обращения внимания на три характеристики, характерного для времени написания Тики.

Цитировать
Тханиссаро бхиккху перевёл как ideas
https://www.dhammatalks.org/suttas/MN/MN2.html
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi

У досточимого Тханиссаро огромный опыт внутренней работы, а многие другие люди (особенно читатели) совершенно незнакомы с перенаправлением внимания на те или иные представления, и им гораздо проще мыслить в терминах обращения внимания на те или иные вещи (things).

Досточимый Тханиссаро переводит термином "ideas" дхаммы как предметы шестой способности восприятия, рассудка (мано). И здесь действительно очень уместно такое соответствие. Речь идет именно об основательном внимании (манасикара), прямо связанном с работой "мано".

"Дхаммы" как предметы рассудка (мано) объясняются как "дхаммарамана":

Цитировать
Dhammāti nibbānaṃ muñcitvā avasesā dhammārammaṇadhammā.

Чуланиддеса-аттхакатха 72

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.msg6572#msg6572

В общем, как обычно, гораздо проще сделать поверхностный сюжетный перевод для любителей почитать перед сном психоделическую поэзию, не вникая в комментарии. Если вникать в детали, а тем более, подымать вопрос о применении текста на практике, то нужно будет объяснять всю систему понятий, вплоть до ознакомления с ней на практике.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #26 : 13:40 22 Августа 2018 »

в сутте собственно описывается то, как практикующий (не)целесообразно нaправляет внимание

Цитировать
This is how he attends unwisely: ‘Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I become in the future?’ Or else he is inwardly perplexed about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where will it go?’

He attends wisely: ‘This is suffering’; he attends wisely: ‘This is the origin of suffering’; he attends wisely: ‘This is the cessation of suffering’; he attends wisely: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’

а всё перечисленное является идеями
« Последнее редактирование: 16:42 22 Августа 2018 от LXNDR »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #27 : 14:48 22 Августа 2018 »

Цитата: Кхантибало
У Бхиккху Бодхи и дост. Суджато things - предметы
https://suttacentral.net/mn2/en/bodhi
В английском языке слово thing, things имеет более широкое значение, чем предметы, если под предметами понимать материальные вещи, например предметы, которые могут лежать на столе. Аналогично и в современном разговорном русском языке.
Примеры из русского языка: Топ-20 вещей, которые раздражают нас в Интернете
4 самые важные вещи в жизни, которыми мы часто пренебрегаем
Из примеров видно, что слово "вещи" может означать различные явления, хотя у этого слова есть и другие значения, например "предметы одежды".
Аналогично в английском. Например есть песня

с вот таким текстом:
https://www.azlyrics.com/lyrics/ellafitzgerald/thesefoolishthingsremindmeofyou.html
где к things относят улыбку (Греты) Гарбо, запах роз, официантов, свистящих, когда закрывается последний бар, песню, которую поёт Кросби и т.д.
Цитировать
...
The smile of Garbo and the scent of roses
The waiters whistling as the last bar closes
The song that Crosby sings
These foolish things remind me of you
...
Или например песня Джорджа Харрисона All things must pass с таким текстом:
https://genius.com/George-harrison-all-things-must-pass-lyrics
Цитировать
Sunrise doesn't last all morning
A cloudburst doesn't last all day
Seems my love is up and has left you with no warning
It's not always going to be this gray

All things must pass
All things must pass away

Sunset doesn't last all evening
A mind can blow those clouds away
After all this, my love is up and must be leaving
It's not always going to be this gray

[Chorus]
All things must pass
All things must pass away
All things must pass
None of life's strings can last

So, I must be on my way and face another day
Now the darkness only stays at nighttime
In the morning it will fade away
Daylight is good at arriving at the right time
It's not always going to be this gray

[Chorus]
All things must pass
All things must pass away
All things must pass
All things must pass away
То есть, кроме прочих, слово things имеет широкое значение, примерно соответствующее русскому "явления" (или русскому в таком же широком смысле "вещи").
« Последнее редактирование: 17:00 22 Августа 2018 от Сергей О. »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #28 : 11:23 23 Августа 2018 »

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.
В Ахара сутте предметами неосновательного внимания являются не только представления. Лишь первые 2 помехи подпитываются неосновательным вниманием к представлениям, а остальные 3 - неосновательным вниманием к другим вещам...
Или можно считать, что представления здесь занимают главное положение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #29 : 11:59 23 Августа 2018 »

То есть речь идет о представлениях, перцептивных образах, на которые следует и не следует обращать внимание, - что подробнее описывается в Ахара сутте.
В Ахара сутте предметами неосновательного внимания являются не только представления. Лишь первые 2 помехи подпитываются неосновательным вниманием к представлениям, а остальные 3 - неосновательным вниманием к другим вещам...
Или можно считать, что представления здесь занимают главное положение?

При сознательном перенаправлении внимания так или иначе оперируешь представлениями. Даже если перенаправляешь внимание с одних ощущений (ведана) на другие, всё равно для этого используешь представления об этих видах ощущений.

Действительно речь идет не только о представлениях. Но при попытке обобщить все предметы перенаправления внимания неизбежно заходит речь о представлениях.

Иначе получается, что поскольку в текст вшита многозначность слова "дхамма", то его приходится передавать неким общим многозначным словом.

Возможно, имеет смысл использовать некое общее слово, но приводить примечания к конкретным случаям употребления.

Вот здесь, например:

Цитировать
"Katame ca, bhikkhave, dhammā na manasikaraṇīyā ye dhamme manasi karoti? Yassa, bhikkhave, dhamme manasikaroto anuppanno vā kāmāsavo uppajjati, uppanno vā kāmāsavo pavaḍḍhati; anuppanno vā bhavāsavo uppajjati, uppanno vā bhavāsavo pavaḍḍhati; anuppanno vā avijjāsavo uppajjati, uppanno vā avijjāsavo pavaḍḍhati– ime dhammā na manasikaraṇīyā ye dhamme manasi karoti.
   
И на какие же качества, не заслуживающие внимания, он обращает внимание? На те качества, при обращении внимания на которые возникает до тех пор не возникшее влечение к чувственным удовольствиям, или возрастает уже возникшее влечение к чувственным удовольствиям, или возникает до тех пор не возникшее влечение к становлению, или возрастает уже возникшее влечение к становлению, или возникает до тех пор не возникшее влечение к неведению, или возрастает уже возникшее влечение к неведению. Вот на какие качества, не заслуживающие внимания, он обращает внимание.

можно провести параллель с Ахара суттой:

Цитировать
Ko ca, bhikkhave, āhāro anuppannassa vā kāmacchandassa uppādāya, uppannassa vā kāmacchandassa bhiyyobhāvāya vepullāya? Atthi, bhikkhave, subhanimittaṃ. Tattha ayonisomanasikārabahulīkāro – ayamāhāro anuppannassa vā kāmacchandassa uppādāya, uppannassa vā kāmacchandassa bhiyyobhāvāya vepullāya.
   
И что же служит пищей для возникновения ещё не возникшего чувственного желания, или для увеличения и разрастания уже возникшего чувственного желания? Есть, монахи, представление о привлекательности (субха-нимитта). Уделять ему неосновательное внимание, – вот пища для возникновения ещё не возникшего чувственного желания, или для увеличения и разрастания уже возникшего чувственного желания.

Было бы хорошо отдельно обсудить перевод слова "дхамма" в значении предметов "мано". Я так пока что и не нашел толкового варианта перевода для этого значения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #30 : 09:16 04 Сентября 2018 »

О значении "дхамма" как предмета шестой способности восприятия, рассудка (мано):

Цитировать
IDEA: the word dhamma is gerundive from the verb dharati (to carry, to remember), thus it means literally a "carryable, a rememberable." In this context of the six pairs of Bases it means the rememberables which form the mind's special object; as distinct from the forms seen only with the eye, the sounds heard with the ear, the odors smelt with the nose, the flavors tasted with the tongue, and the tangibles touched with the body, ideas are what are apprehended through the mind-door (see under Eye, Forms and Mind, and also Contact). These six cover all that can be known. But while the first (see FORMS) are uncoordinated between themselves and have no direct access to each other, in the mind-door the five find a common denominator and are given a coordinating perspective, together with the mind's own special objects. So the idea as a rememberable, is the aspect of the known apprehended by the mind, whether coordinating the five kinds of consciousness, or apprehending the ideas peculiar to it (see Mind), or whether apprehending its own special objects. This must include all the many other meanings of the word dhamma (Sanskrit dharma). Nibbana, in so far as it is knowable — describable — is an object of the  mind, and is thus an idea. "All ideas are not-self." What is inherently unknowable has no place in the Teaching.

Ven Nanamoli “Three Cardinal Discourses of the Buddha”

Цитировать
    Attano sabhāvaṁ dhārentīti vā
    Paccayehi dhārayantīti vā
    Attano phalaṁ dhārentīti vā
    Attano paripūraṇaṁ apāyesu apatamānaṁ dhārentīti vā
    Salakkhaṇe dhārentīti vā
    Cittena avadhārayantīti vā

Yathāyogaṁ “Dhammāti vuccanti.



Literal meaning by Term Analysis. They are called “Dhamma” since, in accordance with their applications,

● they uphold (or maintain) their own nature;
● they are upheld (or supported) by conditions;
● they uphold their own result;
● they uphold one who fulfils them, not letting him fall into woeful states;
● they maintain their own characteristics; or
they are held in (caught, occupied, settled in or determined) by the mind.

(PsA.20)

Payutto - Vision of the Dhamma
http://www.payutto.net/book/applications-and-meanings-of-the-term-dhamma/
« Последнее редактирование: 10:19 04 Сентября 2018 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #31 : 19:58 21 Сентября 2018 »

И что служит пищей для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств? Есть умственные качества умелые и неумелые, порицаемые и безупречные, низменные и возвышенные, сопричастные злу и добру. Уделять им основательное внимание, – вот пища для возникновения ещё невозникшего различения умственных качеств как фактора Постижения, или для развития и совершенствования уже возникшего различения умственных качеств.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn46-51.htm
А есть ли какие-то подтверждения, что здесь речь именно об умственных качествах, а не обо всех видах поведения?
Умелыми и неумелыми, порицаемыми и безупречными, низменными и возвышенными, сопричастными злу и добру (это место в "вопросах Милинды") могут быть все виды поведения - телом, речью, умом.

В комментарии к МН2 сказано, что dhammavicaya различает факторы 4 реальностей (данностей) для благородных:
https://www.theravada.su/translations/Comments/270930
В тике к этом месту объясняется, что оно различает как "это страдание", "это причина страдания" и т.п.
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=328865

Развитие этого фактора достаточно подробно описано в комментарии к ДН22
https://www.theravada.su/node/1974
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #32 : 21:27 21 Сентября 2018 »

Да, сейчас я думаю, что в Ахара сутте речь идёт о способах поведения (телом, речью, умом).
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #33 : 17:25 24 Октября 2019 »

А можно ли вывести перевод dhammānupassanā, отталкиваясь от текста ДН22, описывающего практику 4 опоры?

Можно разделить 5 видов практики 4 опоры на 2 группы:
1. 5 препятствий и 7 факторов постижения: здесь практика состоит в отслеживании наличия или отсутствия этих качеств в уме, а также наличия по отношению к ним нескольких видов знаний.
2. 5 совокупностей, 6 сфер и 4 действительности - это, как уже здесь говорилось, понятия, концепции. Можно ли сказать, что практика состоит в понимании этих концепций, а не в отслеживании их?

Выходит, что описать всё это вместе можно только каким-то общим словом типа "явления" или "феномены". Хотя являются ли концепции явлениями?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #34 : 18:32 24 Октября 2019 »

А можно ли вывести перевод dhammānupassanā, отталкиваясь от текста ДН22, описывающего практику 4 опоры?

Кроме Махасатипаттхана сутты, стоит также опереться на описание четвертой сатипаттханы в Анапанасати сутте, и тогда можно будет увидеть ход тренировки в полном объеме, стереоскопически.

В четвертой четверке Анапанасати сутты первым упоминается созерцание непостоянства. А это созерцание непостоянства, как объясняется в Аниччасання сутте, означает созерцание возникновения и исчезновения, прежде всего пяти совокупностей (кхандха).

И вот именно это созерцание возникновения и исчезновения проходит рефреном через весь четвертый раздел Махасатипаттхана сутты, и по сути является основной темой, независимо от рамки контекста, например:

Цитировать
(1) "Это – тело; это – возникновение тела;
это – исчезновение тела.
(2) Это – ощущение; это – возникновение ощущения;
это – исчезновение ощущения.
(3) Это – распознавание; это – возникновение распознавания;
это – исчезновение распознавания.
(4) Это – побуждения; это – возникновение побуждений;
это – исчезновение побуждений.
(5) Это – сознание; это – возникновение сознания;
это – исчезновение сознания".

Следующий рефрен:

Цитировать
Либо его памятование соотносится с мыслью "Дхаммы существуют" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет, ни на что не опираясь,  и ничто в мире не присваивает.

прямо соотносится с последующими тремя созерцаниями четвертой четверки Анапанасати сутты. А вся эта четвертая четверка, как описано в главе по Анапанасати Патисамбхидамагги -- сокращенное изложение "семи распознаваний".

Можно разделить 5 видов практики 4 опоры на 2 группы:
1. 5 препятствий и 7 факторов постижения: здесь практика состоит в отслеживании наличия или отсутствия этих качеств в уме, а также наличия по отношению к ним нескольких видов знаний.
2. 5 совокупностей, 6 сфер и 4 действительности - это, как уже здесь говорилось, понятия, концепции. Можно ли сказать, что практика состоит в понимании этих концепций, а не в отслеживании их?

Концептуальные здесь лишь рамки, а отслеживаются конкретные явления, например:

Цитировать
При этом,
(1) монах распознает зрение и зрительные формы, и оковы, порожденные ими;
он распознает, как происходит возникновение невозникших оков;
он распознает, как происходит исчезновение возникших оков;
и он распознает, как происходит не-возникновение в будущем исчезнувших оков.

Если сложить концептуальные рамки сфер восприятия и совокупностей, а также как минимум трех видов распознавания, в трехмерную картину, то получатся как минимум 2х6х5х3, то есть "180 способов познания пяти присваиваемых совокупностей", описанные в Вимуттимагге:

https://archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/page/n349

Если включить больше распознаваний, то получится 528 вариантов, как в Ахунейя вагге:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.msg2990#msg2990

Всё это исследуется на непосредственном опыте.

Возникновение и исчезновение страдания тоже исследуется на опыте:

https://archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/page/n347

Выходит, что описать всё это вместе можно только каким-то общим словом типа "явления" или "феномены". Хотя являются ли концепции явлениями?

Я в последнее время пишу о четвертой сатипаттхане как о "наблюдении/созерцании (динамики) явлений".
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #35 : 11:35 25 Октября 2019 »

А можно ли назвать это отслеживанием психофизических явлений?

Большинство англоязычных переводчиков переводят dhammā в dhammānupassanā как mind-objects.
Выходит, они понимают под этим только объекты рассудка (mano), т.е. 6 внешнюю сферу чувств, которая тоже называется dhammā?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #36 : 13:05 25 Октября 2019 »

А можно ли назвать это отслеживанием психофизических явлений?

В основном да. Однако профессор Питер Харви в связи с популярным переводом "mind-objects" обращает внимание то, что речь идет, в том числе, и о возникновении и исчезновении "рупы", и предлагает перевод "reality-patterns".

Под возникновением и исчезновением рупы, как можно понять из Саттаттхана сутты, в основном подразумевается возникновение и исчезновение тел существ. Если это можно назвать психофизическими явлениями, то в очень широком смысле этого слова. Предметами рассудка (мано) это назвать трудно.

Большинство англоязычных переводчиков переводят dhammā в dhammānupassanā как mind-objects.

http://obo.genaud.net/backmatter/glossology/glossology/dhamma.htm

Выходит, они понимают под этим только объекты рассудка (mano), т.е. 6 внешнюю сферу чувств, которая тоже называется dhammā?

Выходит что так. Эндрю Олендзкий пишет:

Цитировать
The first foundation of mindfulness, mindfulness of the body, is basically trying to get us experientially into the fifth sense door, the door through which we experience the physical sensations of the body.

https://www.buddhistinquiry.org/article/the-fourth-foundation-of-mindfulness-3/

Однако досточтимый Бхиккху Бодхи пишет в связи с этим:

Цитировать
The word is often rendered mind-objects or mental objects, as if it denoted the sixth external sense base, but this seems to narrow and specific. More likely Dhamma here signifies all phenomena, which for purposes of insight are grouped into fixed modes of classification determined by the Dhamma itself – the doctrine or teaching – and culminating in the realization of the ultimate Dhamma comprised within the Four Noble Truths. There are five such schemes: the five hindrances, the five aggregates, the six pairs of internal and external sense bases, the seven factors of enlightenment, and the Four Noble Truths.


(Bhikkhu Bodhi’s year 2000 translation of the Samyutta Nikaya, pp. 1504-1505)

и я согласен с ним в том, что речь идет о явлениях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #37 : 13:45 25 Октября 2019 »

Досточтимый Тханиссаро Бхиккху пишет:

Цитировать
The four topics to remain focused on are body, feelings, mind, and mental qualities. “Body” means the physical body; “feelings” covers feeling tones of pleasure, pain, and neither pleasure nor pain; and “mind” covers states of mind. The phrase “mental qualities” (dhammas) covers a wider range of phenomena. Its primary meaning in this context covers mental events or mental actions, but it also covers any physical or mental experience viewed as an event. All of these meanings play a role in how right sati makes use of this frame of reference. There is some overlap between the content of “mind” and “mental qualities” as frames of reference, but as we will see in Chapters Six through Nine, their difference lies primarily in their respective functions. “Mind” is concerned primarily with how the mind relates to the object of its focus; “mental qualities” are concerned with the qualities and thought-categories involved in the process of fending off any defilements or distractions that surround that focus or threaten to interfere with it.

https://www.dhammatalks.org/books/RightMindfulness/Section0006.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #38 : 13:53 25 Октября 2019 »

Аналайо пишет:

Цитировать
The Pali term dhamma can assume a variety of meanings, depending on the context in which it occurs. Most translators take the term dhammas in the Satipatthana Sutta to mean “mental objects,” in the sense of whatever can become an object of the mind. . . . In regard to satipatthana, however, this rendering appears strange. . . . In fact, the dhammas listed in the fourth satipatthana, such as the hindrances and the aggregates, etc., do not naturally evoke the classification “mental objects.”

What this satipatthana is actually concerned with are specific mental qualities (such as the five hindrances and the seven awakening factors), and analyses of experience into specific categories (such as the five aggregates, the six sense-spheres, and the four noble truths). These mental factors and categories constitute central aspects of the Buddha’s way of teaching, the Dhamma. These classificatory schemes are not in themselves the objects of meditation, but constitute frameworks or points of reference to be applied during contemplation. During actual practice one is to look at whatever is experienced in terms of these dhammas. Thus the dhammas mentioned in this satipatthana are not “mental objects,” but are applied to whatever becomes an object of the mind or of any other sense door during contemplation. ...

Contemplation of dhammas skillfully applies dhammas (classificatory categories) as taught in the Dhamma (the teaching of the Buddha) during contemplation in order to bring about an understanding of the dhamma (principle) of conditionality and lead to the realization of the highest of all dhammas (phenomena): Nibbana.

https://books.google.com/books?id=wotQDwAAQBAJ&pg=PT198&lpg=PT198
« Последнее редактирование: 14:21 25 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #39 : 14:03 25 Октября 2019 »

В Патисамбхидамагге (XXVIII, 106) по сути говорится, что к четвертой сатипаттхане относятся все явления, не включенные в предыдущие три сатипаттханы:

Цитировать
♦ [gha] kathaṃ dhammesu dhammānupassī viharati? idhekacco ṭhapetvā kāyaṃ ṭhapetvā vedanaṃ ṭhapetvā cittaṃ tadavasese dhamme aniccato anupassati, no niccato; dukkhato anupassati, no sukhato; anattato anupassati, no attato; nibbindati, no nandati; virajjati, no rajjati; nirodheti, no samudeti; paṭinissajjati, no ādiyati.

How does he dwell contemplating ideas as ideas?
Here one contemplates all ideas excluding the body, excluding feeling and excluding cognizance, as impermanent, not as permanent, ... he abandons grasping.

Примечательно, что при этом перечисляются "семь распознаваний".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #40 : 14:26 25 Октября 2019 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет в примечании к переводу Мадджхима Никаи:

Цитировать
157 The word rendered here as «mind-objects» is the poly­morphous dhamma. In this context dhamma can be under­stood as comprising all phenomena classified by way of the categories of the Dhamma, the Buddha’s teaching of actuality. This contemplation reaches its climax in the penetration of the teaching at the heart of the Dhamma — the Four Noble Truths.

https://books.google.com/books?id=TIcSZ-q9LFAC&pg=PA1194&lpg=PA1194
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #41 : 10:17 30 Октября 2019 »

In fact, the dhammas listed in the fourth satipatthana, such as the hindrances and the aggregates, etc., do not naturally evoke the classification “mental objects.”
Как тогда классифицируются объекты ума? Можно ли где-то посмотреть эту классификацию, чтобы сравнить её со списком ДН22?
Объекты ума - это то, что воспринято через остальные 5 чувств?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #42 : 11:26 30 Октября 2019 »

In fact, the dhammas listed in the fourth satipatthana, such as the hindrances and the aggregates, etc., do not naturally evoke the classification “mental objects.”
Как тогда классифицируются объекты ума? Можно ли где-то посмотреть эту классификацию, чтобы сравнить её со списком ДН22?

Предметы рассудка -- это и есть один из шести классов "внешних сфер (восприятия)" (бахира аятана).

Тут Аналайо говорит о том, что отнесенные к четвертой сатипаттхане явления не вписываются в этот класс.

Объекты ума - это то, что воспринято через остальные 5 чувств?

Рассудок (мано), конечно, использует сферы 5 чувств, чтобы синтезировать модель происходящего:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Но все же при этом он задействует собственные метки о качествах явлений. "Дхамма" как "предметы рассудка (мано)" -- это отдельный класс предметов восприятия.

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

В палийских комментариях, приведенных ниже, даются четыре основных значения:

gu.na -- качество, достоинство, добродетель;
desanaa -- наcтавление, учение, проповедь;
pariyatti -- Дхамма, корпуc буддийcкого учения;
nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.

При этом указывается, что четвертой основе памятования соответствует четвертое значение.

В Saddanitippakarana (Dhatumala) .339 очень кратко объясняется, что когда говорится о "дхаммах" как предметах рассудка, то речь идет о "висая", предметах восприятия.

Цитировать
“Mana~nca pa.ticca dhamme ca uppajjati manovi~n~naa.nan”ti-aadiisu visaye.

К сожалению, подробно это в палийских текстах не расписывается.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #43 : 16:37 30 Октября 2019 »

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
Видимо здесь вы хотели сказать не "четвёртой сатипаттхане", а "предметам рассудка", о которых говорилось выше?
Ощущения, включающиеся в 4 значение, отслеживаются вторым способом установления памятования.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #44 : 18:22 30 Октября 2019 »

Среди четырех основных значения слова "дхамма" четвертой сатипаттхане соответствует четвертое:

nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
Видимо здесь вы хотели сказать не "четвёртой сатипаттхане", а "предметам рассудка", о которых говорилось выше?
Ощущения, включающиеся в 4 значение, отслеживаются вторым способом установления памятования.

Предметы рассудка здесь ни при чем. Наблюдение совокупностей относится к четвертой сатипаттхане.

В Saddanitippakarana (Dhatumala) .339 говорится:

Цитировать
Dhammesu dhammaanupassii viharatii”ti-aadiisu nissattanijjiivataaya.m.

Если ставить вопрос, почему в Дхаммапада-Аттхакатхе 1.22 приведены в качестве примеров эти три совокупности:

Цитировать
“Tasmi.m kho pana samaye dhammaa honti, khandhaa hontii”ti (dha. sa. 121) aya.m nissattadhammo naama, nijjiivadhammotipi eso eva. Tesu imasmi.m .thaane nissattanijjiivadhammo adhippeto. So atthato tayo aruupino khandhaa vedanaakkhandho sa~n~naakkhandho sa’nkhaarakkhandhoti.

То, видимо, дело в контексте. Нина ван Горком пишет по поводу приведенной в Аттхакатхе фразы из Дхаммасангани:

Цитировать
N: Remark: the text quoted from the Dhammasangani (first Book of the Abhidhamma) states:

“At the time of consciousness coming into existence, there occur dhammas.” Thus, the aggregate of consciousness (vi~n`naa.nakkhandha) which is also a mental aggregate, is mentioned first, and then the other three mental aggregates denoted as dhammas are explained. If we do not see the whole context we may not understand why three mental aggregates are mentioned separately. All five khandhas are devoid of a living being

http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=169
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #45 : 18:18 03 Ноября 2019 »

Посмотрите как интересно - в комментарии к МН10 даётся два объяснения. Первое из них говорит, что первая опора - исключительно телесная (материальная), вторая и третья - исключительно нематериальная, а четвёртая охватывает смесь материального и нематериального.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194900
https://www.theravada.su/translations/Comments/194901
из чего можно вывести перевод "явления".

Но дальше следует альтернативное объяснение, которое на основе анализа опор по 5 совокупностям: 1 опора - тело, 2 опора - ощущение, 3 опора - сознание, выводит, что 4 опора охватывает 2 оставшиеся совокупности - распознавание и умственные конструкции.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194902
из этого можно вывести перевод "объекты ума" или "умственные процессы".

Меня здесь смущает, что 3 опору ставят в соответствие совокупности сознания. Если совокупность сознания соответствует сознанию 6 сфер, это не очень согласуется с тем, как в МН10 предлагается отслеживать её.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #46 : 20:21 03 Ноября 2019 »

Посмотрите как интересно - в комментарии к МН10 даётся два объяснения. Первое из них говорит, что первая опора - исключительно телесная (материальная), вторая и третья - исключительно нематериальная, а четвёртая охватывает смесь материального и нематериального.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194900
https://www.theravada.su/translations/Comments/194901
из чего можно вывести перевод "явления".

Да, явления, и телесного (рупа), и не телесного (арупа) плана.

Цитировать
Но дальше следует альтернативное объяснение, которое на основе анализа опор по 5 совокупностям: 1 опора - тело, 2 опора - ощущение, 3 опора - сознание, выводит, что 4 опора охватывает 2 оставшиеся совокупности - распознавание и умственные конструкции.
https://www.theravada.su/translations/Comments/194902
из этого можно вывести перевод "объекты ума" или "умственные процессы".

Распознавание и умственные конструкции можно назвать умственными процессами. Но к четвертому способу установления памятования относится и наблюдение возникновения и исчезновения тел.

Насчет "объектов ума" -- разве распознавание и умственные конструкции являются объектами ума?

Цитировать
Меня здесь смущает, что 3 опору ставят в соответствие совокупности сознания. Если совокупность сознания соответствует сознанию 6 сфер, это не очень согласуется с тем, как в МН10 предлагается отслеживать её.

Да, тут, видимо, сказывается смысловое смещение, ко времени составления комментариев "винняна" сблизилась по значению с "читтой".
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #47 : 18:18 14 Ноября 2019 »

В палийских комментариях, приведенных ниже, даются четыре основных значения:

gu.na -- качество, достоинство, добродетель;
desanaa -- наcтавление, учение, проповедь;
pariyatti -- Дхамма, корпуc буддийcкого учения;
nissatta, nijjiiva -- три беcтелеcных cовокупноcти (aruupa-khandhaa): vedanaa, sa~n~naa, sa’nkhaara.
А подкомментарий к ДН1 добавляет ещё 8 https://www.theravada.su/translations/Comments/321333

Но это всё равно не покрывает всё множество значений. Например в Дхаммападе 19:1 это слово означает "закон" и в этом значении очень популярно у некоторых англоязычных переводчиков.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #48 : 18:41 14 Ноября 2019 »

А подкомментарий к ДН1 добавляет ещё 8 https://www.theravada.su/translations/Comments/321333

Спасибо, интересно:

Цитировать
Пали - CST    

Evaṃ ādīsūti ettha ādi-saddena saccasabhāvasamādhipaññāpakatipuññaāpattiñeyyādayo saṅgayhanti.

Английский - Бхиккху Бодхи    

Some other meanings of the word ‘'dhamma” are: the truths (sacca), things endowed with a specific nature (sabhāva), concentration (samādhi), wisdom (paññā), nature (pakati), merit (puñña), a disciplinary offence (āpatti), the knowable (ñeyya), etc.

Но это всё равно не покрывает всё множество значений. Например в Дхаммападе 19:1 это слово означает "закон" и в этом значении очень популярно у некоторых англоязычных переводчиков.

А разве там не Дхамма в смысле Учения?

https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n19
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод 'dhamma', 'dhamma-vicaya'
« Ответ #49 : 19:14 14 Ноября 2019 »

Да, по Комментарию там "закон":

Цитировать
Стих 257

Мудрец, который решает не своевольно, а в соответствии с законом,
является хранителем закона;
его следует называть «человеком, который живет по закону (Дхамматтхо)».

 
Во время пребывания в монастыре Джетавана Будда произнес стихи (256 и 257) в связи с историей о некоторых продажных судьях.

Однажды, когда несколько монахов возвращались после подаяния, пошел сильный дождь, и они зашли в здание суда, чтобы укрыться. Пока они были там, они узнали, что некоторые судьи берут взятки и судят нечестно. Они рассказали об этом Будде, и Будда ответил: «Монахи! Если, принимая решение, человек руководствуется личными или денежными мотивами, то его нельзя назвать «справедливым» или «человеком, который живет в соответствии с законом». Если же человек внимательно рассматри­вает и взвешивает все свидетельства и принимает решение объективно, то его следует называть «справедливым» или «судьей, который живет в соответствии с законом».

Затем Будда произнес следующие стихи:

Он несправедлив, если судит своевольно;
мудрец должен решать, хорошенько подумав, что правильно и что неправильно.
Мудрец, который решает не своевольно, а в соответствии с законом,
является хранителем закона;
его следует называть «человеком, который живет по закону (Дхамматтхо)».
Записан
Теги: