перевод "upakkilesa" (kilesa) - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: перевод "upakkilesa" (kilesa)  (Прочитано 4191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
    • Московская община Тхеравады
перевод "upakkilesa" (kilesa)
« : 18 Ноябрь 2008 20:02 »

В качестве перевода этого слова в буддийской литературе нередко встречается слово "омрачение".

Но наши пали-русские словари дают только такие толкования: "пороки ума", "загрязнения ума" и т.п.
Мне кажется, что слово "омрачение" не основано на смысле палийских терминов и его не стоит использовать.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2009 18:31 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #1 : 19 Ноябрь 2008 09:11 »

В качестве перевода этого слова в буддийской литературе нередко встречается слово "омрачение".

Санскритский термин "клеша" традиционно переводится на русский как "омрачение".

Примеры:
- омрачение логическое: Darsana-mārga-klesa .
- омрачение нравственное, прилепление к якобы существующим чувственным предметам (Bhāvana klesa).

Интересно пишет Загуменнов:

Цитировать
(4). Со словом «клеша» связывают четыре группы значений:

    * Мучение, боль и т.п. (значение непосредственное).
    * Загрязнение…
    * Мрак, тьма, ослепление (это образное и функциональное обозначение клеш - как противоположности свету истинного знания или ясности сознания).
    * «Яд» (три основных клеши называются тремя ядами, это также сугубо образное обозначение клеш). То есть клеши - это нечто неприятное, грязное, темное (лишающее способности видеть) и отравляющее жизнь.


http://zagumyonnov.nm.ru/dost.html

В принципе такое значение имеет параллели в одной сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.050.than.html
 
Цитировать
Но наши пали-русские словари дают только такие толкования: "пороки ума", "загрязнения ума" и т.п.

Эх, наши обширные и многочисленные пали-русские словари... :)

Интересно, что в ранних текстах слова "килеса" вообще нет, есть только "упа-ккилеса".

Это примерно как "за-грязнения". В позднейших текстах префикс сократили в связи с кризисом.

Основное этимологическое значение "упаккилеса" связано именно с загрязненностью, как в метафоре с тканью:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.007.nypo.html

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:3657.pali
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:579.pali

По словарю Маргарет Коун:

upakkilesa, upaklesa, m. stain, soiling; blot, blemish, defilement, impurity;...

upakkilissati 1. stains, defiles... 2. is stained, is defiled...

Тут подход практичный, без мрачной драмы с ядами, и мистики тут не больше, чем в работе стиральной машины.

Загрязнения систематически обнаруживаются и устраняются, как описано в Упаккилеса сутте:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/wings/part3.html#passage-161
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/128-upakkilesa-e.html

причем это не столько часть самодовлеющей доктрины, сколько разнообразные помехи, встречающиеся в практике.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:14 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #2 : 19 Ноябрь 2008 11:49 »

В принципе такое значение имеет параллели в одной сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.050.than.html
В этой сутте говорится про совсем другие "омрачения" - для них хорошо подходит слово "пороки". Т.е. пороки, порочное поведение, которому предаются отшельники и брахманы.

Интересно, что для обозначения умственных загрязнений и порочного поведения используется одно и то же слово.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #3 : 19 Ноябрь 2008 12:37 »

В этой сутте приводятся в примеры туман, облака, дым, затемняющие, привносящие мрак. (отсюда и слово "омрачение").
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 432
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #4 : 19 Ноябрь 2008 14:18 »

Цитировать
облака, дым, затемняющие, привносящие мрак
Есть еще одна известная сутта (из АН 2), где употреблено слово упакилеса. Вот мой приблизительный русский перевод (с английского и пали). Я использовал тогда "омрачения"  - потому что омрачают сияющий ум. Наверное "загрязнения" было бы точнее.

Цитировать
Пабхассара сутта.

Сияет, монахи, ум. И входящими омрачениями омрачен.
Сияет, монахи, ум. И от входящих омрачений освобожден.

Сияет, монахи, ум. И входящими омрачениями омрачен. Необученный, обычный человек не познает это, как оно есть и поэтому, говорю я вам, для него нет развития ума.
Сияет, монахи, ум. И от входящих омрачений освобожден. Хорошо обученный ученик благородных познает это, как оно есть и поэтому я говорю, что для него есть развитие ума.

Pabhassaramidaṃ bhikkhave cittaṃ, tañca kho āgantukehi upakkilesehi upakkiliṭṭhanti.
Pabhassaramidaṃ bhikkhave cittaṃ, tañca kho āgantukehi upakkilesehi vippamuttanti.
Pabhassaramidaṃ bhikkhave cittaṃ tañca kho āgantukehi upakkilesehi upakkiliṭṭhaṃ. Taṃ assutavā puthujjano yathābhūtaṃ nappanājāti. Tasmā assutavato puthujjanassa cittabhāvanā natthīti vadāmīti.
Pabhassaramidaṃ bhikkhave cittaṃ tañca kho āgantukehi upakkilesehi vippamuttaṃ. Taṃ sutavā ariyasāvako yathābhūtaṃ pajānāti. Tasmā sutavato ariyasāvakassa cittabhāvanā atthīti vadāmīti.

Цитировать
В позднейших текстах префикс сократили в связи с кризисом.
Хехе. :)
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2008 14:41 от Сергей О. »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #5 : 19 Ноябрь 2008 16:45 »

Весь сыр бор у нас с ПавломБуре из-за того, что мы не можем поделить какое из слов использовать.

Точнее он утверждает, что нужно всегда использовать ТОЛЬКО загрязнение. А я утверждаю, что можно использовать ОБА слова - и загрязнение, и омрачение (как минимум как дань 100-летней русской буддологической традиции). А как максимум - как синоним и вполне адекватное слово.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 526
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #6 : 20 Ноябрь 2008 02:54 »

Весь сыр бор у нас с ПавломБуре из-за того, что мы не можем поделить какое из слов использовать.

Точнее он утверждает, что нужно всегда использовать ТОЛЬКО загрязнение. А я утверждаю, что можно использовать ОБА слова - и загрязнение, и омрачение (как минимум как дань 100-летней русской буддологической традиции). А как максимум - как синоним и вполне адекватное слово.

Да, искать компромиссы всегда сложно...

А вот что говорят по поводу термина клеша Е.П.Островская и В.И. Рудой в комментариях к переводу Йога-сутр Патанджали в изложении Вьясы:

"Kleshah (букв. "мучение", "боль") от глагола klish – причинять боль, мучение; доставлять беспокойство; приводить в возмущенное (возбужденное) состояние; загрязнять.
    Klesha – одно из фундаментальных понятий, встречающихся в большинстве индийских классических религиозно-философских систем (в синкретической ньяя-вайшешике ему часто соответствует термин dosha), но наиболее полно разработанных в буддийской психологии. В текстах логико-дискурсивного уровня этот термин передает динамику эмпирических состояний сознания "обычного человека".
    Психология последнего связана с особым типом личностной ценностной ориентации, которую условно можно обозначить как "эгоцентрированная установка". Это магистральная для личности предрасположенность воспринимать окружающий мир в непосредственном соотнесении со своим "я". Влияние эгоцентрированной диспозиции распространяется не только на сознание и акты сознательного выбора в социальных ситуациях, но также и на бессознательные психические процессы, детерминирующие восприятие как таковое. Ввиду этого эгоцентрированный субъект никогда не видит вещи такими, каковы они есть вне его субъективной направленности. Именно в силу этого обстоятельства обыденная психологическая ориентация оценивается на доктринальном уровне как ориентация на сансарное бытие, т.е. как "неблагое сознание".
    В индологических исследованиях термин "клеша" обычно переводится как "страсть" или "загрязнение", что, строго говоря, не вполне удовлетворительно.
    Передача термина словом "загрязнение" характера для последователей так называемого филологического подхода и обусловлена этимологическим значением корня klish ("пачкать", "загрязнять"). Однако поскольку религиозно-прагматическая направленность индийских философских систем предполагает трансформацию сознания, включающую в качестве основного фактора освобождение сознания от эмоциональной окрашенности, собственно эмоциональность рассматривается в системе не только в функциональном аспекте как процесс загрязнения, но прежде всего содержательно – какие именно явления сознания подвержены притоку эмоциональности и что именно эта эмоциональность собой представляет. Слово "загрязнение" отражает лишь функциональный аспект и потому передает актуальную семантику термина "клеша" весьма неполно. Здесь смешиваются два аспекта функционирования "неблагого" ("неблагоприятного" с кармической точки зрения) сознания – его конкретное состояние ("страсть", "помрачение", "ненависть" и т.д.) и общая тенденция сохранения этого состояния. Оба термина синонимичны лишь в том смысле, что они описывают одновременно и состояние, и тенденцию к сохранению "неблагого" сознания, которые следует элиминировать.
    Слово "страсть" тем более неудовлетворительно, ибо в традиционном списке психических состояний имеется специальный термин raga, собственно и обозначающий страсть. Следовательно, передача термина "клеша" словом "страсть" приводит к необоснованной семантической редукции.
    Согласно методологии перевода, разработанной в отечественной историко-философской буддологической школе, правильная передача технических терминов может быть осуществлена лишь на основе последовательного объяснения концепций, в рамках которых эти технические термины функционируют. Термин "клеша" является ключевым в концепции "неблагого" (эгоцентрированного) сознания. Он описывает предельно широкий круг состояний как психофизического, так и собственно психического возбуждения, возникающего при соотнесении результатов психических процессов с иллюзорным ядром личности, с "я". Иными словами, клеша в самом общем виде есть реакция принятия либо отвержения.
    Операциональное определение этого фундаментального понятия в буддийской психологии можно найти у Асанги: "Что является признаком клеши? Если возникающая дхарма характеризуется свойством возбуждения (aprashanta) и ее возникновение приводит организм и сознание (букв. "телесный и психический континуум") в возбужденное (возмущенное) состояние, то это и есть признак клеши". См. [AS, с. 46].
    Клеши, таким образом, всегда актуально указывают на присутствие "неблагого" (akushala) сознания.
    Абхидхармистские психологи полагали в качестве причины клеш наличие иллюзии "я", т.е. субстанциальной статичной психики. По комментаторской традиции, источник клеш никогда не лежит во внешнем мире, поскольку в противном случае клеши были бы свойственны даже высокопродвинутым адептам. Строго семантическое содержание психических процессов, т.е. отражение внешнего мира в психике, лишено клеш. Они возникают только при сопоставлении этих содержаний с личной "я"-концепцией (upadana). Поэтому клеша есть функция неблагого сознания.
    На основании изложенного мы передаем данный термин словом "аффект", имея в виду широкий спектр чувственного (в противоположность строго семантическому) содержания сознания. Психологический термин "эмоция" предполагает чувственно-действенную тенденцию, связанную с сознанием лишь опосредовано. Именно поэтому мы предпочли остановиться на более общем понятии "аффект", включающем в свой семантический спектр чувства, эмоции с явно выраженным оттенком причинения, поскольку ни один термин европейской психологии, описывающий эмоциональную сферу, взятый в отдельности, не покрывает полностью объема и содержания технического термина "клеша".
    Комментатор "Йога-сутр" Вьяса, находившийся под очевидным влиянием логико-дискурсивных схем абхидхармистской философии, вводит термин "клеша" как уже определенный, не подвергая его дальнейшей разработке."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2008 11:08 »

Передача термина словом "загрязнение" характера для последователей так называемого филологического подхода и обусловлена этимологическим значением корня klish ("пачкать", "загрязнять"). Однако поскольку религиозно-прагматическая направленность индийских философских систем предполагает трансформацию сознания, включающую в качестве основного фактора освобождение сознания от эмоциональной окрашенности, собственно эмоциональность рассматривается в системе не только в функциональном аспекте как процесс загрязнения, но прежде всего содержательно – какие именно явления сознания подвержены притоку эмоциональности и что именно эта эмоциональность собой представляет.

Да, в позднейшем буддизме совсем другие акценты - преобразование явлений практики в систему философских концепций, рассмотрение эмоций как помех, и приоритет интеллектуального знания.

Тут можно долго изучать разногласия Рудого и Островской с Загуменновым.

Давайте все же будем обсуждать палийское слово, предлагая варианты перевода.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2008 11:14 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #8 : 20 Ноябрь 2008 11:24 »

В этой сутте приводятся в примеры туман, облака, дым, затемняющие, привносящие мрак. (отсюда и слово "омрачение").
Верно, только оно описывает не умственные upakkiles -ы , а поведение отшельников и брахманов. Используется метафора с затмением.
А в переводимой нами книге данное слово упоминается совсем в другом значении и без всяких метафор.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #9 : 14 Декабрь 2008 13:33 »

Давайте все же будем обсуждать палийское слово, предлагая варианты перевода.
А если попробовать пойти от антонима?

Дхаммапада, 165
Attanā hi kata.m pāpa.m, attanā sa.mkilissati;
Attanā akata.m pāpa.m, attanāva visujjhati.
Suddhī asuddhi paccatta.m, nāñño añña.m visodhaye.

Перевод Топорова:
Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.

Перевод Парибка
Зло совершает каждый сам –
И оскверняет тем себя.
Зло не свершает каждый сам –
И очищает тем себя.
И чистота, и грязь – свои.
Один другого не очистит.

visujjhati - антоним для sa.mkilissati, все переводят как "очищает". это видимо форма слова visuddhi - чистота.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #10 : 21 Февраль 2009 15:14 »

Или вот слово "нечистоты" - может оно лучше чем "загрязнения"?
в английской литературе я видел impurities.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #11 : 22 Февраль 2009 16:26 »

Нечистоты - это уже ближе к экскрементам.

А тут именно "загрязнения", в переносном смысле - "пороки", "скверна".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6514
Re: перевод "upakkilesa" (kilesa)
« Ответ #12 : 01 Июль 2009 22:39 »

По словарной статье:

Kilissati [Sk. kliśyati=kliś or śliṣ to adhere, cp. P. kheḷa and silesuma or semha, Sk. śleṣma, slime. Same root as Gr. lei/mac snail; Ags. slīm slime. Another, specifically Pali, meaning is that of going bad, being vexed, with ref. to a heated state. This lies at the bottom of the Dhtp. (445) & Dhtm. (686) expln by upatāpe.] 1. to get wet, soiled or stained, to dirty oneself, be impure It 76 (of clothes, in the passing away of a deva); Th 1, 954 (kilisissanti, for kilissanti); Ps i.130. Kilisseyya Dh 158 (expld as nindaŋ labhati) to do wrong. Cp. pari˚.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:577.pali

получается, что это слово родственно русским "слюна" и "слизь".
Записан
Теги: