"Обнаженное внимание" и "безвыборочное осознавание" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Обнаженное внимание" и "безвыборочное осознавание"  (Прочитано 10392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

А мне в питерском дацане порекомендовали книгу Ньянапоники
"Внимательность, как средство духовного воспитания. Буддистский метод саттипатхана."

На мой взгляд, методы этой книги скорее основаны на "безвыборочном осознавании" (choiceless awareness) Джидду Кришнамурти, чем на Учении Будды Сакьямуни.

http://books.google.com.ua/books?id=_5ho4xRXAIUC&printsec=frontcover

Ассаджи, а Вы не могли бы пояснить, как, по-Вашему мнению, получилось, что книга досточтимого Ньянапоники, которому было посвящено немало восторженных эссе многими известными современными учителями Тхеравады, в том числе и уважаемым Вами досточтимым Бхиккху Бодхи, основана не на Учении Будды Сакьямуни?
« Последнее редактирование: 17:52 06 Октября 2008 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

О медитативной практике на Шри Ланке, сложившейся к девятнадцатому веку, можно получить представление по книге "Yogavacara's manual". Причем описываемая в книге линия передачи прервалась в связи с тем, что очередной ученик посчитал себя "бодхисаттвой", а "бодхисаттва" не должен достигать "вступления в поток", чтобы не дай Бог преждевременно не Пробудиться.

К началу двадцатого века на Шри Ланке практиковали медитацию лишь отдельные энтузиасты. Монахи немецкого происхождения (досточтимые Ньянапоника и Ньянатилока) в своем уединении реконструировали учение Будды по Палийскому канону. Поскольку в палийской версии Сатипаттхана сутты представлен в основном аспект распознавания состояний ума, без описания применения верного усилия (которое описывается в других суттах), при её изучении может складываться впечатление, что никаких действий предпринимать не нужно, а просто пассивно созерцать происходящее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0

Книги Джидду Кришнамурти в это время были популярны на Шри Ланке:

Godwin once said to me: 'I learned to think from K.N (Jayatillake), Ven. Nyanaponika encouraged me to read the suttas, and Krishnamurti's writings made sense of it all.'

http://www.godwin-home-page.net/Tributes/Dhammika.htm

Возможно, они встречались с досточтимым Ньянапоникой. Во всяком случае метод "bare attention" практически совпадает с "choiceless awareness". Сторонники "bare attention" часто используют также термин  "choiceless awareness" для описания этого подхода. Этот термин был придуман Кришнамурти в 1929 году.

Кришнамурти:

Цитировать
(Choiceless) Awareness is a state in which there is no condemnation, no justification or identification, and therefore there is understanding: in that state of passive, alert awareness there is neither the experiencer nor the experienced.

https://books.google.com/books?id=zP_pDQAAQBAJ&pg=PT22

Досточтимый Ньянапоника:

Цитировать
By bare attention we understand the clear and single-minded awareness of what actually happens to us and in us, at the successive moments of perception. It is called “bare” because it attends to the bare facts of a perception without reacting to them by deed, speech or mental comment.

http://www.midamericadharma.org/gangessangha/PowerOfMindfulness.html


http://www.amaravati.org/abm/english/documents/intro/06ref.html
http://www.wisdom-books.com/ProductExtract.asp?PID=17023

"Безвыборочное осознавание" Кришнамурти - подход, который соблазняет своей видимой простотой и созерцательностью, особенно тех людей, которые склонны отстраненно наблюдать происходящее. Когда такие люди практикуют этот подход, их отстраненность и пассивность усиливаются. Хотя для снятия чрезмерной реактивности этот подход может быть полезен.

http://silentmindopenheart.org/docs/choiceless.html
« Последнее редактирование: 20:56 09 Мая 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Вот что пишет Ачан Брахмавамсо:

Would you be happy with such a gatekeeper's explanation of mindfulness? A wise gatekeeper knows that mindfulness is more than bare attention. A wise gatekeeper has to remember the instructions and perform them with diligence. If he sees a thief trying to break in then he must stop the burglar, or else call in the police.

In the same way, a wise meditator must do more than just give bare attention to whatever comes in and goes out of the mind. The wise meditator must remember the instructions and act on them with diligence. For instance, the Buddha gave the instruction of the 6th Factor of the Noble Eightfold Path, "Right Effort." When wise meditators practising mindfulness observe an unwholesome state trying to "break in", they try to stop the defilement, and if the unwholesome state does slip in, they try to evict it. Unwholesome states such as sexual desire or anger are like burglars, sweet-talking con artists, who will rob you of your peace, wisdom and happiness. There are, then, these two aspects of mindfulness: the aspect of mindfulness of awareness and the aspect of mindfulness of remembering the instructions.

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebmed070.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Вот что говорит Тханиссаро Бхиккху:

The Myth of Bare Attention
The Buddha never used the word for
“bare attention” in his meditation
instructions. That’s because he realized
that attention never occurs in a bare, pure, or
unconditioned form. It’s always colored by views
and perceptions—the labels you tend to give to
events—and by intentions: your choice of what
to attend to and your purpose in being attentive.
If you don’t understand the conditioned nature
of even simple acts of attention, you might
assume that a moment of nonreactive attention
is a moment of Awakening. And in that way you
miss one of the most crucial insights in Buddhist
meditation, into how even the simplest events
in the mind can form a condition for clinging
and suffering. If you assume a conditioned event
to be unconditioned, you close the door to the
unconditioned. So it’s important to understand
the conditioned nature of attention and how the
Buddha recommended that it be trained—as
appropriate attention—to be a factor in the path
leading beyond attention to total Awakening.

http://dharma.org/ij/documents/FoodforAwakening_000.pdf

In the Satipatthana Sutta, they’re combined with a third quality: atappa, or
ardency. Ardency means being intent on what you’re doing, trying your best to do
it skillfully. This doesn’t mean that you have to keep straining and sweating all the
time, just that you’re continuous in developing skillful habits and abandoning
unskillful ones. Remember, in the eight factors of the path to freedom, right
mindfulness grows out of right effort. Right effort is the effort to be skillful.
Mindfulness helps that effort along by reminding you to stick with it, so that you
don’t let it drop. 
All three of these qualities get their focus from what the Buddha called yoniso
manisikara, appropriate attention. Notice: That’s appropriate attention, not bare
attention. The Buddha discovered that the way you attend to things is determined
by what you see as important—the questions you bring to the practice, the
problems you want the practice to solve. No act of attention is ever bare. If there
were no problems in life you could open yourself up choicelessly to whatever
came along. But the fact is there is a big problem smack dab in the middle of
everything you do: the suffering that comes from acting in ignorance. This is why
the Buddha doesn’t tell you to view each moment with a beginner’s eyes. You’ve
got to keep the issue of suffering and its end always in mind.

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/CrossIndexed/Uncollected/MiscEssays/Mindfulness%20Defined.pdf
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Вот что написал Сантикаро Бхиккху:

Sometimes people use the term “choiceless awareness,” and over the years I’ve heard it used in various ways—some of them quite fuzzy. If awareness is really choiceless, there’s no reaction. And actually very few people can practice real choiceless awareness: when all seven factors are pretty well developed. If the wholesome and the unwholesome stuff keeps coming up, we might not quite be able to be choiceless. It’s easy to take things for granted; stuff that we’re comfortable with, stuff we like and don’t like to look at. We all tend to build up lot of habits, and then we don’t want to look at those. But often when there’s a habit pattern there’s a lot of working of the self, and that’s exactly where we need to look.

http://dharma.org/ij/archives/2000b/santikaro.htm
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Цитировать
К началу двадцатого века на Шри Ланке практиковали медитацию лишь отдельные энтузиасты.

К сожалению, не владею в должной мере вопросом.

Цитировать
Причем описываемая в книге линия передачи прервалась в связи с тем

Насколько я знаю, последний в этой линии передачи, которая была тайной линией передачи, сошёл с ума.

Цитировать
For instance, the Buddha gave the instruction of the 6th Factor of the Noble Eightfold Path, "Right Effort."

Цитировать
If you don’t understand the conditioned nature
of even simple acts of attention, you might
assume that a moment of nonreactive attention
is a moment of Awakening.

Цитировать
Remember, in the eight factors of the path to freedom, right
mindfulness grows out of right effort.

Неужели Вы подозреваете в этом досточтимых Ньянатилоку и Ньянапонику? Может ли быть, что они не знали, что такое правильное усилие (когда сами писали о нём)?

И неужели все почтенные учителя Тхеравады из разных буддийских стран, которые специально акцентируют внимание на значимости практики осознанности, не правы?
« Последнее редактирование: 18:59 06 Октября 2008 от Asita »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Насколько я знаю, последний в этой линии передачи, которая была тайной линией передачи, сошёл с ума.

Обучение было личным, а не тайным. "Бодхисаттва", не достигнув сам результатов практики, все же взялся обучать, и его ученик сошел с ума.

Цитировать
Неужели Вы подозреваете в этом досточтимых Ньянатилоку и Ньянапонику? Может ли быть, что они не знали, что такое правильное усилие (когда сами писали о нём)?

Цитировать
И неужели все почтенные учителя Тхеравады из разных буддийских стран, которые специально акцентируют внимание на значимости практики осознанности, не правы?

К чему из сказанного мной относятся эти вопросы?
По-видимому, Вы не поняли того, о чем я написал.

Тем не менее эти вопросы затрагивают интересные темы.

Почему в современных буддийских книгах не раскрывается применение на практике "четырех верных усилий" в их канонической формулировке?

Что такое "практика осознанности" (mindfulness) и откуда она возникла в её современном виде?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

По поводу практики медитации на Шри Ланке:

Bhante Gunaratana
(15) Why meditation was uncommon in Sri Lanka

« Последнее редактирование: 16:58 25 Декабря 2015 от Ассаджи »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Цитировать
К чему из сказанного мной относятся эти вопросы?

Первый относится к высказыванию о книге досточтимого Ньянапоники. Более точно: Вы на мой вопрос об этом высказывании привели ряд цитат, аргументация в которых против определенного явления, очевидно, связывается Вами с этим человеком.

Потому я и задал этот вопрос.

Цитировать
По-видимому, Вы не поняли того, о чем я написал.

Может быть.
« Последнее редактирование: 00:25 07 Октября 2008 от Asita »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

"Обнаженное внимание" нужно рассматривать в общем историческом контексте.
Досточтимый Ньянапоника знал канонические формулировки "четырех правильных усилий" и других элементов практики прежде всего по переводам.

Отсюда, видимо, термин "внимательность" - калька с "Achtsamkeit", как традиционно переводится на немецкий "sati".

Здесь мы выходим на патриархов западного буддизма, переводчиков.
Первые немецкие переводы сделали Карл Евген Нойман и досточтимый Ньянатилока.
Первые английские - Томас Рис-Девидс и его коллеги по "Обществу палийских текстов".
Кстати, именно Рис-Девидс ввел "mindfulness" как традиционный перевод "sati".

От Рис-Девидса пошел и историцизм, отказ от позднейших произведений, и восстановление прежде всего первоисточников.

По этому поводу есть работа Чарльза Хелисси:

http://books.google.com.ua/books?id=7PWAS2viSfoC&pg=PP1&ots=a5TkyVqWg-&source=citation&sig=cwGEAF_qo93ifJWkBJeEcW9GCIc&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=12&ct=result#PPA40,M1

Буддизм был представлен в Европе как изначально агностическое, рационалистическое, этическое учение, что импонировало уставшему от монополии христианства поколению.

Однако, поскольку по текстам крайне трудно восстановить практики, и поскольку западная психология была слабо развита, ряд нетривиальных терминов и указаний по практике в палийских текстах были упрощены или переведены как кальки.

К такого рода указаниям и относятся полные формулировки "четырех правильных усилий", с термином "нимитта".

Например, в словаре Ньянатилоки термин "нимитта" упрощенно переведен как "whole" и "object":
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/padhaana.htm

Нетривиальное понятие "sati" в переводе "mindfulness" зачастую сводится к "внимательности к тому, чем занимаешься".

Из историцизма в переводах возник и историцизм в практике буддизма. Современный западный буддизм раздвоен - с одной стороны, это традиционный буддизм стран Юго-Восточной Азии, с другой - новый секуляризованный буддизм, в котором некоторые готовы отказаться даже от понятия перерождений:

http://www.wie.org/j20/batchelor.asp

Лишь благодаря отдельным энтузиастам встречаются случаи синтеза и живых местных многовековых традиций практики, и западных традиций интеллектуального изучения, как например, у Тханиссаро Бхиккху.

Синтез неизбежно связан с реформами:

http://www.globalbuddhism.org/1/bell001.html

Упрощение в переводах внесло свой вклад в упрощение практики. Многоплановая и многоуровневая практика Сатипаттханы сводится, например, в случае "обнаженного внимания", к пассивному созерцанию происходящего без какого-либо реагирования.

Необходимость дополнять реконструированные тексты практическими указаниями привела к заимствованию практических подходов из разнообразных современных практик, в данном случае, из подходов Кришнамурти.

Парадоксально, но, как отмечает Хелисси, определение буддизма западными учеными сыграло значительную роль в его преобразовании в странах Юго-Восточной Азии, и в формировании нового "протестантского буддизма" в этих странах.

Формированию западного буддизма посвящены книги:

Westward Dharma
 By Charles S. Prebish, Martin Baumann

http://books.google.com.ua/books?id=-b9h3_bnpjYC&pg=PA69lr=&ei=XfHqSM3nMoyYyASj5tjwDg&hl=en&sig=ACfU3U0RE9BksoYEO780rJ6jGTpUkOC5sA#PPA85,M1

The British Discovery of Buddhism
 By Philip C. Almond

http://books.google.com.ua/books?hl=en&id=q861DXZHYigC&printsec=frontcover&source=web&ots=RJpgl0eZyA&sig=LniDlwh2g_QERy6AOHed630A4QQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA2,M1

Выходит журнал "Глобальный буддизм":

http://www.globalbuddhism.org/


Что же я хочу всем этим сказать?

Синкретизм современного западного буддизма - сложное явление. Синтез восточных и западных традиций в некоторых случаях происходит удачно, а в некоторых - неудачно.
Здесь нужно рассматривать каждый конкретный случай.

Интерпретация практики Сатипаттханы как "безвыборочного осознавания" по Кришнамурти, на мой взгляд, неудачна.
« Последнее редактирование: 10:55 08 Октября 2008 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Сутта о "четырех правильных усилиях" из Ангуттара Никаи (АН IV,14):

4. Saṃvarasuttaṃ

14. ‘‘Cattārimāni, bhikkhave, padhānāni. Katamāni cattāri? Saṃvarappadhānaṃ, pahānappadhānaṃ, bhāvanāppadhānaṃ, anurakkhaṇāppadhānaṃ. Katamañca, bhikkhave, saṃvarappadhānaṃ? Idha, bhikkhave, bhikkhu cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī. Yatvādhikaraṇamenaṃ cakkhundriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhādomanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati cakkhundriyaṃ, cakkhundriye saṃvaraṃ āpajjati. Sotena saddaṃ sutvā… ghānena gandhaṃ ghāyitvā… jivhāya rasaṃ sāyitvā… kāyena phoṭṭhabbaṃ phusitvā… manasā dhammaṃ viññāya na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī, yatvādhikaraṇamenaṃ manindriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhādomanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati manindriyaṃ, manindriye saṃvaraṃ āpajjati. Idaṃ vuccati, bhikkhave, saṃvarappadhānaṃ.

‘‘Katamañca, bhikkhave, pahānappadhānaṃ? Idha, bhikkhave, bhikkhu uppannaṃ kāmavitakkaṃ nādhivāseti pajahati vinodeti byantīkaroti anabhāvaṃ gameti; uppannaṃ byāpādavitakkaṃ…pe… uppannaṃ vihiṃsāvitakkaṃ…pe… uppannuppanne pāpake akusale dhamme nādhivāseti pajahati vinodeti byantīkaroti anabhāvaṃ gameti. Idaṃ vuccati, bhikkhave, pahānappadhānaṃ.

‘‘Katamañca, bhikkhave, bhāvanāppadhānaṃ? Idha, bhikkhave, bhikkhu satisambojjhaṅgaṃ bhāveti vivekanissitaṃ virāganissitaṃ nirodhanissitaṃ vossaggapariṇāmiṃ, dhammavicayasambojjhaṅgaṃ bhāveti… vīriyasambojjhaṅgaṃ bhāveti… pītisambojjhaṅgaṃ bhāveti… passaddhisambojjhaṅgaṃ bhāveti… samādhisambojjhaṅgaṃ bhāveti… upekkhāsambojjhaṅgaṃ bhāveti vivekanissitaṃ virāganissitaṃ nirodhanissitaṃ vossaggapariṇāmiṃ. Idaṃ vuccati, bhikkhave, bhāvanāppadhānaṃ.

‘‘Katamañca, bhikkhave, anurakkhaṇāppadhānaṃ? Idha, bhikkhave, bhikkhu uppannaṃ bhaddakaṃ samādhinimittaṃ anurakkhati aṭṭhikasaññaṃ puḷavakasaññaṃ vinīlakasaññaṃ vicchiddakasaññaṃ uddhumātakasaññaṃ. Idaṃ vuccati, bhikkhave, anurakkhaṇāppadhānaṃ. Imāni kho, bhikkhave, cattāri padhānānī’’ti.

‘‘Saṃvaro ca pahānañca, bhāvanā anurakkhaṇā;

Ete padhānā cattāro, desitādiccabandhunā;

Yehi bhikkhu idhātāpī, khayaṃ dukkhassa pāpuṇe’’ti.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Вот сама книга досточтимого Ньянапоники:

http://www.midamericadharma.org/gangessangha/PowerOfMindfulness.html
« Последнее редактирование: 21:57 20 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Цитировать
Досточтимый Ньянапоника знал канонические формулировки "четырех правильных усилий" и других элементов практики прежде всего по переводам.

Насколько я знаю, он хорошо владел пали. Кажется, дост. Бхиккху Бодхи писал, что начинал учить пали по личным переводам комментариев дост. Ньянапоники (сделанным для себя)
« Последнее редактирование: 20:22 14 Мая 2009 от Asita »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Т. Рис-Девидс и К. А. Ф. Рис-Девидс писали (например, в комментариях к их переводу Махасатипаттханы), что эта буддийская практика может быть соотнесена с психологическим методом интроспекции. Т.е., они пытались определить как можно более точно, в том числе и исходя из данных современной психологии, это понятие (и практику, стоящую за ним), и видели его сложность. А не придавали ему некоего абстрактного и невнятного смысла.

Цитировать
Первые немецкие переводы сделали Карл Евген Нойман и досточтимый Ньянатилока.

А также Г. Ольденберг и ещё ряд учёных.
« Последнее редактирование: 20:27 14 Мая 2009 от Asita »
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

По поводу Кришнамурти:

Я думаю, что скорее всё наоборот. Кришнамурти явно читал разные буддийские тексты, и, вероятно, разработал свою "теорию" исходя (и) из того, что там говорится (вопрос - понимал ли :) ).

Можно ли говорить о распространённости книг Кришнамурти на Ланке? Вы приводите один пример.

Godwin once said to me: 'I learned to think from K.N (Jayatillake), Ven. Nyanaponika encouraged me to read the suttas, and Krishnamurti's writings made sense of it all.'

http://www.godwin-home-page.net/Tributes/Dhammika.htm

Интересно установить, действительно ли они были распространены.

Я немного почитал про этого ланкийского монаха. Судя по всему, он был весьма неординарной личностью, распространять взгляды которой на людей того времени вряд ли правомерно.

Вообще choiceless awareness по самой формулировке сильно отличается от Сатипаттханы, так как это скорее confined awareness :)
« Последнее редактирование: 20:03 14 Мая 2009 от Asita »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356

Интересно, что схожие техники в Мьянме (Махаси Саядо) и Таиланде (Ачария Ча) возникли или существовали независимо от деятельности дост. Ньянапоники.
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Цитировать
Интересно, что схожие техники в Мьянме (Махаси Саядо) и Таиланде (Ачария Ча) возникли или существовали независимо от деятельности дост. Ньянапоники.

И я думаю, что влияние на дост. Ньянапонику - скорее бирманское. Впрочем, он сам в книгах положительно отзывается об этих бирманских системах практики.
Записан

Asita

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Цитировать
Насколько я знаю, он хорошо владел пали. Кажется, дост. Бхиккху Бодхи писал, что начинал учить пали по личным переводам комментариев дост. Ньянапоники (сделанным для себя)

Я не совсем точен:

TRANSLATOR FOR THE BUDDHA:
AN INTERVIEW WITH BHIKKHU BODHI

Цитировать
In 1974, I spent time with the German monk Nyanaponika Mahathera, the president and editor of the Buddhist Publication Society in Kandy. While staying with him, I used his notebook translations from the 1950s to improve my knowledge of commentarial-style Pali. At the end of 1975, I moved to Kandy to live with Ven. Nyanaponika. He had seen some of my personal translations and suggested I translate the Brahmajala Sutta (the first sutta in the Digha Nikaya) with its commentary and subcommentaries. The resulting work, which commenced my “career” as a translator, was published as The Discourse on the All-Embracing Net of Views (1978).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Свежий гибрид подходов Кришнамурти и "випассаны", созданный скандально известным бывшим монахом из Индонезии:

http://meditasi-mengenal-diri.org/krishnamurti_vipassana_intro.html

Критика "безвыборочного осознавания" со стороны Бхиккху Бодхи:

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/bps-essay_17.html
« Последнее редактирование: 09:19 21 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Вообще choiceless awareness по самой формулировке сильно отличается от Сатипаттханы, так как это скорее confined awareness :)

На мой взгляд, наоборот, - в Сатипаттхане практикуется просторное состояние ума (махаггата читта).

В "обнаженном внимании" и "безвыборочном осознавании" подразумевается, что практикующий всегда способен обнаружить свои искажения восприятия с помощью общего ненаправленного пассивного наблюдения происходящего.
Это совсем не так, - зачастую изнутри состояния оно кажется лишенным искажений, так как оттуда не видно ничего неискаженного, с чем бы можно было его сравнить. В итоге, не применяя четких критериев для различения умелых и неумелых состояний, человек может так и оставаться в своих узких заблуждениях.
« Последнее редактирование: 22:26 20 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Есть еще такие не тхеравадские практики как махамудра и дзогчен.

Что касается правильных усилий и наблюдения. То проблема не со всем в трактовке как в самой человечекой психике. В дисбалансе 5 faculties.

Конкретно если сказать, в балансе 3-х отвечающих за тренировку Самадхи.
Правильные Усилия, Правильная Осознанность, Правильное Сосредоточение.
Надеюсь никто не будет меня хватать за форму слова, надеюсь, что внимание будет на смысле.

И вот эти трое, на англ. effort (energy), mindfulness, concentration

И любой человек, который хоть когда-либо практиковал медитацию встречался с дисбалансом этих факторов. Или много энергии, тогда переходит в энергичность, или много концентарции тогда переходит в сонливость.

Вот того и получается, что один люди за наблюдение, другие за делание.

Вообще по моему мнению как студента факультета психологии, то растройство психики человека связаное с этим дисбалансом, это дипресия (ерезчур концентрации на таком состоянии), или наоброт мания, гиперакривность, дефецит внивания, как у некорых тепершних детей (черезчур энергии).

Что касается практики, то когда много делания, то нужно больше концентарции, наблюдения, когда много наблюдения, то надо делать. Энергия - Концентрция.
Тоетсь балансировать Энергию и Состредточение. Осознаность же хороша везде.

Как один монах говорил, что он так думает, что Сосредточение это интенсификация Осозанности.

Тоесть сначал мы замечаем, знаем, что предмет есть, а потом на него концентрируемся, что есть Сосредотчоение, потом можно довести это до Джанны.

Энергия же это апликация ума, оно может быть пригодная или нет это апликация.

К примеру, когда кот наблюдает за мышонком, то кот очень энергичный, осознанный, и сконцентрированый.

Для меня это легче понять на простых примерах. Это как к примеру поставить чайник кипятится.
Для начал я должен знать, потом я прилогаю усилия, и приложения это концентарция, а то как я прилогаю это усилия.

Так же и в медитации, сначал я осознаю, и так как я знаю, то я знаю, что делать, чего не делать, и приложения это коцентарция, тоесть это как лазер, чем он больше сконцентрирован тем больше его сила, в тоже время как энергия лазера это эти усилия.

Вообще любое действие подразумевает Энергия и Сосредоточение. Просто в практики мы это дело тренируем, развиваем. Так же и с Осознанностью.

А когда вот эти разговоры обнаженое внимание, безвыборочное осознавание, делание, то это нужно знать к чему оно имено относится.

Если мне надо крутить отвертку, то это делание, я делаю кручение, и не делаю не кручения. Мои усилия во кручении отвертки и там я концентрируюсь и так я и кручу. Если мне надо держать кострюлю, то я её держу.

Даже это безвыборочное осознавание имет усилия в самом себе. Если немного об этом подумать, то не трудно понять куда имено прилаживаются тут усилия. Можно задаться вопросам для чего имено так. И так же увидеть, что с этого будет.

Есть неплохая запись с медитацией, если есть желание можнои послушать, проделать медитацию и на основании этого можно поговорить, что оно хорошо, что оно плохо, почему оно так, почему оно не так. Так будет намного яснее и более опытно чем разговоры о теории без практики.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Досточтимый Ньянапоника Тхера так пишет об отличии своего метода от подхода Кришнамурти в книге о "внимательности":

Разумеется, существует опасность того, что своеобразие этого метода будет оценено чересчур односторонне, как крайнее отклонение маятника в той деятельности, центральным пунктом которой является сосредоточение; можно даже впасть в иллюзию, что преднамеренное сосредоточение на каком-то единственном объекте или даже любая методическая практика будет неправильной вследствие ее якобы принудительного характера, и было бы достаточно направлять неразличающее внимание на то, что нам приносит каждый день. Такова, например, точка зрения Кришнамурти.  Эта мысль находит поддержку и в питаемых влиянием психоанализа опасениях, что каждое формулирующее, отбирающее и отключающее вмешательство в структуру психики может привести к подавлению, вытеснению сознания и наконец к неврозу. В этих опасениях есть рациональное зерно и как раз метод сатипаттхана с его «ненасильственным», свободным от принуждения характером учитывает эти обстоятельства – и вместе с тем не впадает в крайности изложенных выше воззрений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Статья Алана Уоллеса:

A mindful balance: What did the Buddha really mean by "mindfulness?"

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha344.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Книга досточтимого Тханиссаро:

Right Mindfulness
Memory & Ardency on the Buddhist Path

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/right_mindfulness_120810.pdf

Обсуждение книги Аналайо (ученика Ньянапоники) на англоязычном форуме:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98

Статья Алана Уоллеса:

A mindful balance: What did the Buddha really mean by "mindfulness?"

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha344.htm

Вот тут есть перевод этой статьи на русский: http://savetibet.ru/2012/06/10/alan_wallace.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Цитировать
А чем тебе не нравится книга Ньянапоники про внимательность?

Я практиковал его метод. По моим наблюдениям, он способствует торможению привычных реакций, и в этом смысле может быть полезен, особенно для импульсивных людей.

С другой стороны, такое торможение может приводить в чрезмерно отстраненную и замкнутую позицию тех, кто и так эмоционально отстранен от происходящего.

Поэтому к описанному методу не стоит относиться как к панацее.

Что касается происхождения этого метода, то он придуман в начале двадцатого века как реконструкция практики по Сатипаттхана сутте, с учетом познаний автора в психонализе и "безвыборочном осознавании" Кришнамурти.

До сих пор для описания этого метода Нянапоники используют название метода Кришнамурти, "choiceless awareness".

Приверженец этого метода досточимый Аналайо пишет в своей книге о Сатипаттхане, на странице 58:

"Uninvolved and detached receptivity as one of the crucial characeristics of sati forms an important aspect in the teachings of several modern meditation teachers and scholars. They emphasize that the purpose of sati is solely to make things conscious, not to eliminate them. Sati silently observes, like a spectator at play, without in any way interfering. Some refer to this non-reactive feature of sati as "choiceless" awareness. "Choiceless" in the sense that with such awareness one remains impartially aware, without reacting with likes and dislikes. Such silent and non-reactive observation can at times suffice to curb unwholesomeness, so that an application of sati can have quite active consequences. Yet sati's activity is confined to detached observation. That is, sati does not change experience, it deepens it."

На мой взгляд, в исходном варианте подхода Кришнамурти больше общего с подходом Будды, чем в "обнаженном внимании" (bare attention) по досточтимому Ньянапонике.



Поэтому я предпочитаю практиковать Сатипаттхану по словам Будды. Так получается несравненно лучше.
« Последнее редактирование: 20:53 08 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Безвыборочное осознавание это что то типа не концентрации внимания на объектах? Когда ты их замечаешь и наблюдаешь, но не фиксируешь на них внимания, как бы вскользь, краем глаза, без четкого распознавания и вовлечения? Слышал есть такое понятие "отстраненный наблюдатель"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Безвыборочное осознавание это что то типа не концентрации внимания на объектах? Когда ты их замечаешь и наблюдаешь, но не фиксируешь на них внимания, как бы вскользь, краем глаза, без четкого распознавания и вовлечения? Слышал есть такое понятие "отстраненный наблюдатель"

Это понятие, введенное Кришнамурти, означает наблюдение всего, что бы ни возникало в данном моменте, без какой-либо реакции, сопротивления, оправдания или осуждения.

Цитировать
(Choiceless) Awareness is a state in which there is no condemnation, no justification or identification, and therefore there is understanding: in that state of passive, alert awareness there is neither the experiencer nor the experienced.

https://books.google.com/books?id=zP_pDQAAQBAJ&pg=PT22
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7374

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)

Кришнамурти настойчиво подчёркивает, что при этом нет наблюдателя и наблюдаемого.

Действительно, при продвинутой практике останавливается конструирование “себя", который видит, слышит, познает, - как описано, например, в Бахия сутте. Но это конструирование невозможно толком остановить, пока оно не отслежено. Поэтому предлагать отсутствие наблюдателя и наблюдаемого в качестве указаний для широкой публики нереалистично. Думаю, что это была одна из причин, по которым не образовалась школа последователей Кришнамурти.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)

Кришнамурти настойчиво подчёркивает, что при этом нет наблюдателя и наблюдаемого.

Действительно, при продвинутой практике останавливается конструирование “себя", который видит, слышит, познает, - как описано, например, в Бахия сутте. Но это конструирование невозможно толком остановить, пока оно не отслежено. Поэтому предлагать отсутствие наблюдателя и наблюдаемого в качестве указаний для широкой публики нереалистично. Думаю, что это была одна из причин, по которым не образовалась школа последователей Кришнамурти.
Всем доброго дня! "Школа последователей Кришнамурти" это последнее что хотел Кришнамурти. Он,как и Будда, всегда утверждал что "вы сами себе свет и учитель", ищите истину в себе а не в учении. Почему то в буддизме не совсем следуют словам Будды что "вы сами себе прибежище,не ищите прибежища в других".Кришнамурти знал что любое учение перерождается в религию,а религия устраняет поиски и устанавливает авторитет.
По моему, сатипаттхана сутта и есть безвыборочное осознание - если посмотреть на эту сутту немного с далека,отбросить всё, что говорят профессиональные "толкователи", то можно увидеть что сутта охватывает весь момент "сейчас" ,таким образом происходит осознание тела,мыслей и эмоций. Структура сутты - это уже классический вариант того,что делает ум - он раздрабливает на части,ему так легче усвоить.
Наблюдаемое как раз таки присутствует, если бы не было наблюдаемого,не было бы нужды в осознанности,отсутствовало бы эго,наше "Я".Ошибка в том, что мы разделяем всё и вся (смотреть в примере с суттой) - я,мои мысли,мои чувства, мои ощущения. Кришнамурти утверждает что в этом то и заключается проблема - мы отделяем наблюдаемое от наблюдателя. На самом деле это одно и тоже. Об этом писал в своей книге монах Ñanavira:
"Мысль не может сама себя наблюдать - если отступить на шаг назад от мысли,то окажется что наблюдатель это просто ещё одна мысль и так до бесконечности. " Кришнамурти - "Наблюдателя нет, если убрать мысли, то что останется? Где будет наблюдатель?" Будда говорил абсолютно тоже самое, когда объяснял что если он не это тело, не эти чувства и т.д. то что тогда должно переродится?...
Основа современного буддизма - это вера и практика.Любая практика подразумевает цель,а цель является мыслью - получается мысль хочет бороться с собой же.
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Ассаджи, тогда получается безличное беспристрастное наблюдение
Carver, да тут проблема заключается в том, что происходит когда прекращается даже восприятие (или как то видоизменяется переходя в нечто другое). Если мысли остановить на какое то время, восприятие все равно остается. Нам трудно судить даже не о том что происходит за пределами мышления, а о том, когда восприятие закончится. Является ли то хотя бы предельным
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Гиперион, мне кажется что должно остаться чистое восприятие. Если судить по канону,по книгам Кришнамурти,по йоге и многим другим,то всё останавливается на чистом восприятии. Может назвать это - безличное восприятие?Которое не разделяет на плохое и хорошее,не судит и не хвалит,одним словом, не оценивает. По логике,если это так, то "обнажённое внимание" или "безвыборочное внимание" это и есть практика,это восприятие того,что есть. Хотя слово "практика" меня немного смущает, это смахивает на "тренировку" , "повышение квалификации" :)
Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38

Если мысли остановить на какое то время
Возможно вас заинтересует другая точка зрения о том, что мышление остановить усилием воли невозможно. Оно происходит независимо от наших желаний, протекает постоянно в фоновом режиме пока мы в сознании.
Подробнее лекции Курпатова на ютубе.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Если мысли остановить на какое то время
Возможно вас заинтересует другая точка зрения о том, что мышление остановить усилием воли невозможно. Оно происходит независимо от наших желаний, протекает постоянно в фоновом режиме пока мы в сознании.
Подробнее лекции Курпатова на ютубе.
Только что забил в гугле, оказывается мышление продолжается и в бессознательном состоянии,мозг продолжает переваривать инфу или занимается воспоминаниями.. А вы никогда не задумывались что есть воля? Если отбросить объяснения в каноне про перерождения и карму,то что это такое?...Осознанность (будь то обнажённая или безвыборочная) это проявление воли или это наше нормальное состояние,которое мы утрачиваем при формировании нашего "Я"?
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Ostrbor, Carver
Мышление возможно остановить на какое то время. Знаю из личного опыта. Причем, это довольно не сложно. Трудности возникают в первый раз. А потом как плавать или ездить на велике.
Осознанность не связана с Я, насколько понимаю. В определенных психических состояниях личное либо полностью устраняется, либо теряет смысл или, во всяком случае уходит на второй план. На каком уровне это происходит трактуют по разному. Чисто логически можно объяснить безобъектным состоянием, совмещением субъекта с объектом. Даже йоги утверждали инекоторые направления индуихма, что Атман может соединиться с Брахманом. В моем понимании это начиная со сферы неограниченного сознания. Но поскольку это всего лишь тренировочная площадка, то в полном смысле этого не происходит. Просто создается представление об этом, что самое важное.
А вот когда теряется сама осознанность сказать трудно. В безмятежном состоянии осознанность как бы начинает уходить на второй план, хотя нельзя сказать что это неосознанность. Что там происходит дальше, при более глубоких погружениях мне трудно судить
Записан
Теги: