"Обнаженное внимание" и "безвыборочное осознавание" 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Обнаженное внимание" и "безвыборочное осознавание"  (Прочитано 10030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71

Есть еще такие не тхеравадские практики как махамудра и дзогчен.

Что касается правильных усилий и наблюдения. То проблема не со всем в трактовке как в самой человечекой психике. В дисбалансе 5 faculties.

Конкретно если сказать, в балансе 3-х отвечающих за тренировку Самадхи.
Правильные Усилия, Правильная Осознанность, Правильное Сосредоточение.
Надеюсь никто не будет меня хватать за форму слова, надеюсь, что внимание будет на смысле.

И вот эти трое, на англ. effort (energy), mindfulness, concentration

И любой человек, который хоть когда-либо практиковал медитацию встречался с дисбалансом этих факторов. Или много энергии, тогда переходит в энергичность, или много концентарции тогда переходит в сонливость.

Вот того и получается, что один люди за наблюдение, другие за делание.

Вообще по моему мнению как студента факультета психологии, то растройство психики человека связаное с этим дисбалансом, это дипресия (ерезчур концентрации на таком состоянии), или наоброт мания, гиперакривность, дефецит внивания, как у некорых тепершних детей (черезчур энергии).

Что касается практики, то когда много делания, то нужно больше концентарции, наблюдения, когда много наблюдения, то надо делать. Энергия - Концентрция.
Тоетсь балансировать Энергию и Состредточение. Осознаность же хороша везде.

Как один монах говорил, что он так думает, что Сосредточение это интенсификация Осозанности.

Тоесть сначал мы замечаем, знаем, что предмет есть, а потом на него концентрируемся, что есть Сосредотчоение, потом можно довести это до Джанны.

Энергия же это апликация ума, оно может быть пригодная или нет это апликация.

К примеру, когда кот наблюдает за мышонком, то кот очень энергичный, осознанный, и сконцентрированый.

Для меня это легче понять на простых примерах. Это как к примеру поставить чайник кипятится.
Для начал я должен знать, потом я прилогаю усилия, и приложения это концентарция, а то как я прилогаю это усилия.

Так же и в медитации, сначал я осознаю, и так как я знаю, то я знаю, что делать, чего не делать, и приложения это коцентарция, тоесть это как лазер, чем он больше сконцентрирован тем больше его сила, в тоже время как энергия лазера это эти усилия.

Вообще любое действие подразумевает Энергия и Сосредоточение. Просто в практики мы это дело тренируем, развиваем. Так же и с Осознанностью.

А когда вот эти разговоры обнаженое внимание, безвыборочное осознавание, делание, то это нужно знать к чему оно имено относится.

Если мне надо крутить отвертку, то это делание, я делаю кручение, и не делаю не кручения. Мои усилия во кручении отвертки и там я концентрируюсь и так я и кручу. Если мне надо держать кострюлю, то я её держу.

Даже это безвыборочное осознавание имет усилия в самом себе. Если немного об этом подумать, то не трудно понять куда имено прилаживаются тут усилия. Можно задаться вопросам для чего имено так. И так же увидеть, что с этого будет.

Есть неплохая запись с медитацией, если есть желание можнои послушать, проделать медитацию и на основании этого можно поговорить, что оно хорошо, что оно плохо, почему оно так, почему оно не так. Так будет намного яснее и более опытно чем разговоры о теории без практики.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Досточтимый Ньянапоника Тхера так пишет об отличии своего метода от подхода Кришнамурти в книге о "внимательности":

Разумеется, существует опасность того, что своеобразие этого метода будет оценено чересчур односторонне, как крайнее отклонение маятника в той деятельности, центральным пунктом которой является сосредоточение; можно даже впасть в иллюзию, что преднамеренное сосредоточение на каком-то единственном объекте или даже любая методическая практика будет неправильной вследствие ее якобы принудительного характера, и было бы достаточно направлять неразличающее внимание на то, что нам приносит каждый день. Такова, например, точка зрения Кришнамурти.  Эта мысль находит поддержку и в питаемых влиянием психоанализа опасениях, что каждое формулирующее, отбирающее и отключающее вмешательство в структуру психики может привести к подавлению, вытеснению сознания и наконец к неврозу. В этих опасениях есть рациональное зерно и как раз метод сатипаттхана с его «ненасильственным», свободным от принуждения характером учитывает эти обстоятельства – и вместе с тем не впадает в крайности изложенных выше воззрений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Статья Алана Уоллеса:

A mindful balance: What did the Buddha really mean by "mindfulness?"

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha344.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Книга досточтимого Тханиссаро:

Right Mindfulness
Memory & Ardency on the Buddhist Path

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writings/right_mindfulness_120810.pdf

Обсуждение книги Аналайо (ученика Ньянапоники) на англоязычном форуме:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=10583
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98

Статья Алана Уоллеса:

A mindful balance: What did the Buddha really mean by "mindfulness?"

http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha344.htm

Вот тут есть перевод этой статьи на русский: http://savetibet.ru/2012/06/10/alan_wallace.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Цитировать
А чем тебе не нравится книга Ньянапоники про внимательность?

Я практиковал его метод. По моим наблюдениям, он способствует торможению привычных реакций, и в этом смысле может быть полезен, особенно для импульсивных людей.

С другой стороны, такое торможение может приводить в чрезмерно отстраненную и замкнутую позицию тех, кто и так эмоционально отстранен от происходящего.

Поэтому к описанному методу не стоит относиться как к панацее.

Что касается происхождения этого метода, то он придуман в начале двадцатого века как реконструкция практики по Сатипаттхана сутте, с учетом познаний автора в психонализе и "безвыборочном осознавании" Кришнамурти.

До сих пор для описания этого метода Нянапоники используют название метода Кришнамурти, "choiceless awareness".

Приверженец этого метода досточимый Аналайо пишет в своей книге о Сатипаттхане, на странице 58:

"Uninvolved and detached receptivity as one of the crucial characeristics of sati forms an important aspect in the teachings of several modern meditation teachers and scholars. They emphasize that the purpose of sati is solely to make things conscious, not to eliminate them. Sati silently observes, like a spectator at play, without in any way interfering. Some refer to this non-reactive feature of sati as "choiceless" awareness. "Choiceless" in the sense that with such awareness one remains impartially aware, without reacting with likes and dislikes. Such silent and non-reactive observation can at times suffice to curb unwholesomeness, so that an application of sati can have quite active consequences. Yet sati's activity is confined to detached observation. That is, sati does not change experience, it deepens it."

На мой взгляд, в исходном варианте подхода Кришнамурти больше общего с подходом Будды, чем в "обнаженном внимании" (bare attention) по досточтимому Ньянапонике.



Поэтому я предпочитаю практиковать Сатипаттхану по словам Будды. Так получается несравненно лучше.
« Последнее редактирование: 20:53 08 Ноября 2015 от Ассаджи »
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Безвыборочное осознавание это что то типа не концентрации внимания на объектах? Когда ты их замечаешь и наблюдаешь, но не фиксируешь на них внимания, как бы вскользь, краем глаза, без четкого распознавания и вовлечения? Слышал есть такое понятие "отстраненный наблюдатель"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Безвыборочное осознавание это что то типа не концентрации внимания на объектах? Когда ты их замечаешь и наблюдаешь, но не фиксируешь на них внимания, как бы вскользь, краем глаза, без четкого распознавания и вовлечения? Слышал есть такое понятие "отстраненный наблюдатель"

Это понятие, введенное Кришнамурти, означает наблюдение всего, что бы ни возникало в данном моменте, без какой-либо реакции, сопротивления, оправдания или осуждения.

Цитировать
(Choiceless) Awareness is a state in which there is no condemnation, no justification or identification, and therefore there is understanding: in that state of passive, alert awareness there is neither the experiencer nor the experienced.

https://books.google.com/books?id=zP_pDQAAQBAJ&pg=PT22
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)

Кришнамурти настойчиво подчёркивает, что при этом нет наблюдателя и наблюдаемого.

Действительно, при продвинутой практике останавливается конструирование “себя", который видит, слышит, познает, - как описано, например, в Бахия сутте. Но это конструирование невозможно толком остановить, пока оно не отслежено. Поэтому предлагать отсутствие наблюдателя и наблюдаемого в качестве указаний для широкой публики нереалистично. Думаю, что это была одна из причин, по которым не образовалась школа последователей Кришнамурти.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Понял, спасибо, беспристрастный наблюдатель получается)

Кришнамурти настойчиво подчёркивает, что при этом нет наблюдателя и наблюдаемого.

Действительно, при продвинутой практике останавливается конструирование “себя", который видит, слышит, познает, - как описано, например, в Бахия сутте. Но это конструирование невозможно толком остановить, пока оно не отслежено. Поэтому предлагать отсутствие наблюдателя и наблюдаемого в качестве указаний для широкой публики нереалистично. Думаю, что это была одна из причин, по которым не образовалась школа последователей Кришнамурти.
Всем доброго дня! "Школа последователей Кришнамурти" это последнее что хотел Кришнамурти. Он,как и Будда, всегда утверждал что "вы сами себе свет и учитель", ищите истину в себе а не в учении. Почему то в буддизме не совсем следуют словам Будды что "вы сами себе прибежище,не ищите прибежища в других".Кришнамурти знал что любое учение перерождается в религию,а религия устраняет поиски и устанавливает авторитет.
По моему, сатипаттхана сутта и есть безвыборочное осознание - если посмотреть на эту сутту немного с далека,отбросить всё, что говорят профессиональные "толкователи", то можно увидеть что сутта охватывает весь момент "сейчас" ,таким образом происходит осознание тела,мыслей и эмоций. Структура сутты - это уже классический вариант того,что делает ум - он раздрабливает на части,ему так легче усвоить.
Наблюдаемое как раз таки присутствует, если бы не было наблюдаемого,не было бы нужды в осознанности,отсутствовало бы эго,наше "Я".Ошибка в том, что мы разделяем всё и вся (смотреть в примере с суттой) - я,мои мысли,мои чувства, мои ощущения. Кришнамурти утверждает что в этом то и заключается проблема - мы отделяем наблюдаемое от наблюдателя. На самом деле это одно и тоже. Об этом писал в своей книге монах Ñanavira:
"Мысль не может сама себя наблюдать - если отступить на шаг назад от мысли,то окажется что наблюдатель это просто ещё одна мысль и так до бесконечности. " Кришнамурти - "Наблюдателя нет, если убрать мысли, то что останется? Где будет наблюдатель?" Будда говорил абсолютно тоже самое, когда объяснял что если он не это тело, не эти чувства и т.д. то что тогда должно переродится?...
Основа современного буддизма - это вера и практика.Любая практика подразумевает цель,а цель является мыслью - получается мысль хочет бороться с собой же.
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Ассаджи, тогда получается безличное беспристрастное наблюдение
Carver, да тут проблема заключается в том, что происходит когда прекращается даже восприятие (или как то видоизменяется переходя в нечто другое). Если мысли остановить на какое то время, восприятие все равно остается. Нам трудно судить даже не о том что происходит за пределами мышления, а о том, когда восприятие закончится. Является ли то хотя бы предельным
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Гиперион, мне кажется что должно остаться чистое восприятие. Если судить по канону,по книгам Кришнамурти,по йоге и многим другим,то всё останавливается на чистом восприятии. Может назвать это - безличное восприятие?Которое не разделяет на плохое и хорошее,не судит и не хвалит,одним словом, не оценивает. По логике,если это так, то "обнажённое внимание" или "безвыборочное внимание" это и есть практика,это восприятие того,что есть. Хотя слово "практика" меня немного смущает, это смахивает на "тренировку" , "повышение квалификации" :)
Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38

Если мысли остановить на какое то время
Возможно вас заинтересует другая точка зрения о том, что мышление остановить усилием воли невозможно. Оно происходит независимо от наших желаний, протекает постоянно в фоновом режиме пока мы в сознании.
Подробнее лекции Курпатова на ютубе.
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Если мысли остановить на какое то время
Возможно вас заинтересует другая точка зрения о том, что мышление остановить усилием воли невозможно. Оно происходит независимо от наших желаний, протекает постоянно в фоновом режиме пока мы в сознании.
Подробнее лекции Курпатова на ютубе.
Только что забил в гугле, оказывается мышление продолжается и в бессознательном состоянии,мозг продолжает переваривать инфу или занимается воспоминаниями.. А вы никогда не задумывались что есть воля? Если отбросить объяснения в каноне про перерождения и карму,то что это такое?...Осознанность (будь то обнажённая или безвыборочная) это проявление воли или это наше нормальное состояние,которое мы утрачиваем при формировании нашего "Я"?
Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13

Ostrbor, Carver
Мышление возможно остановить на какое то время. Знаю из личного опыта. Причем, это довольно не сложно. Трудности возникают в первый раз. А потом как плавать или ездить на велике.
Осознанность не связана с Я, насколько понимаю. В определенных психических состояниях личное либо полностью устраняется, либо теряет смысл или, во всяком случае уходит на второй план. На каком уровне это происходит трактуют по разному. Чисто логически можно объяснить безобъектным состоянием, совмещением субъекта с объектом. Даже йоги утверждали инекоторые направления индуихма, что Атман может соединиться с Брахманом. В моем понимании это начиная со сферы неограниченного сознания. Но поскольку это всего лишь тренировочная площадка, то в полном смысле этого не происходит. Просто создается представление об этом, что самое важное.
А вот когда теряется сама осознанность сказать трудно. В безмятежном состоянии осознанность как бы начинает уходить на второй план, хотя нельзя сказать что это неосознанность. Что там происходит дальше, при более глубоких погружениях мне трудно судить
Записан
Теги: