Фонетика языка Пали 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Фонетика языка Пали  (Прочитано 7365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Volovsky

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #20 : 14:40 01 Ноября 2017 »

Цитировать
Нет точной информации о том, каким было палийское ударение в древности. Вильгельм Гейгер в книге "Язык и литература пали" пишет, что судя по всему, оно такого же типа, как в санскрите.
А как пишет А.А.Зализняк в "Грамматическом очерке санскрита":
"При современном устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения
Погуглил немного. Не все так просто. С одной стороны логично было бы использовать в пали такое же ударение, как в санскрите (непонятно, правда, с чего вдруг применять к санскриту "латинское правило". Почему бы не греческое или не персидское?).

Но. В ведическом санскрите ударение было не совсем ударением в нашем понимании (т.е. не "подчеркивание" слога), там было три тона и ударение — это фактически высокий тон. Разобраться в том, какой тон используется в каком случае, а уж тем более воспроизвести их явно выше моих способностей, тем более, что не понятно, было ли все это в пали.

В общем, нет смысла заморачиваться с ударением. Нужно просто произносить, как кажется правильным, так как в этом не больше истины, чем в Шри-Ланкийском подходе (с ударением на долгий слог) и уж тем более в "латинском правиле". И так по крайней мере можно избежать всяких там НагАрджун.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #21 : 20:22 01 Ноября 2017 »

И так по крайней мере можно избежать всяких там НагАрджун.

В "Nāgārjuna" долгие "а", и эта долгота для нас звучит, как ударение.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #22 : 01:53 02 Ноября 2017 »

Можно произнести НаагаарджУна — с длинными а, но ударением на у.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #23 : 10:00 02 Ноября 2017 »

С одной стороны логично было бы использовать в пали такое же ударение, как в санскрите (непонятно, правда, с чего вдруг применять к санскриту "латинское правило". Почему бы не греческое или не персидское?).

В персидском и современном греческом не сохранилось древнего произношения кратких и долгих гласных, а латынь была тщательно и обширно законсервирована, и в ней сохранилось древнее произношение.

Цитировать
The phonology of the Proto-Indo-European language (PIE) has been reconstructed by linguists, based on the similarities and differences among current and extinct Indo-European languages. Because PIE was not written, linguists must rely on the evidence of its earliest attested descendants, such as Hittite, Sanskrit, Ancient Greek, and Latin, to reconstruct its phonology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_phonology
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #24 : 10:01 02 Ноября 2017 »

Можно произнести НаагаарджУна — с длинными а, но ударением на у.

В пали и в санскрите нет такого же ударения, как в русском, поскольку важную роль играет долгота гласных.
Записан

Volovsky

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #25 : 12:03 02 Ноября 2017 »

Цитировать
В персидском и современном греческом не сохранилось древнего произношения кратких и долгих гласных, а латынь была тщательно и обширно законсервирована, и в ней сохранилось древнее произношение.
Начнем с того, что никто толком не знает, даже как древние римляне приносили слова. Так что навряд ли можно сказать, где они там ставили ударение.
Да и не все ли равно? Польский и украинский дороге время развивались вообще в одном государстве и тем ни менее в одном плавающее ударение, а другом — фиксированное. Что уж говорить про латынь и санскрит.

Цитировать
В пали и в санскрите нет такого же ударения, как в русском, поскольку важную роль играет долгота гласных.
Возможно. Во всяком случае этот подход кажется мне более аутентичным, чем латинское правило. Сейчас послушал чантинги ланкийцев. Особенно обращая внимание на слова с несколькими долгими гласными. Некоторые действительно произносят их фактически без ударения, только делая немного дольше долгие звуки. Некоторые все-таки не только удлиняют, но еще и акцентируют один из длинных слогов.
« Последнее редактирование: 12:32 02 Ноября 2017 от Volovsky »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #26 : 15:18 14 Февраля 2018 »

Интересен стиль декламации, который можно послушать на странице:
http://www.pirith.org/
под заголовком "Дхаммаруван".

Дхаммаруван говорит, что он помнит свою предыдущую жизнь в шестом веке:
http://www.theravadin.org/2008/08/09/chanting-in-the-6th-century/

Действительно стиль декламации похож на ранний.

Досточтимый Бхиккху Бодхи рассказывает, что особенности декламаций Дхаммарувана удивительно совпадают с бирманским вариантом Типитаки:

S (Sujato): Is there any other experimental research that you have seen which is interesting in that respect [of past lives recollection]? From what we’ve seen, Ian Stevenson’s work, and now Jim Tucker’s work, is the most sustained and rigorous scientific study. Are you aware of anything else that is interesting, or that we might have a look at?

BB (Bhikkhu Bodhi): There is the case of Dhammaruwan.

S: He’s teaching a retreat at Jhana Grove at the moment!

BB: Oh, is that so! If he were keeping this under wraps, I wouldn’t bring up his case. But he’s lost his reticence about speaking of this. He even tells his story over the internet, and so I have no hesitation in bringing it up.

At the time he was a boy, at the age of three, he began chanting whole suttas, fairly long suttas, in Pali. He grew up in a poor family. I think his father had either passed away early in his childhood or left the family, and so there was just his mother, his sister and him. The mother, I think, told an educated Sri Lankan couple living nearby about her son, because she thought he was possessed by a spirit. The couple heard his chanting and recognised that these were Pali suttas. They then began recording his recitation, and they recorded them over the years, starting from the age of three up to the age of ten, eleven, or twelve, when he started to lose that ability.

There is almost no other rational explanation [apart from real past life memories] for how he could know these suttas. The sceptic might say he must have listened to monks chanting them over the radio. We might accept that explanation if he had recited the Metta Sutta (Sn 1.8), the Mangala Sutta (Sn 2.4), or the Ratana Sutta (Sn 2.1), or maybe even the Dhammacakkappavattana Sutta. But even that would be somewhat stretching the bounds of credulity: that a 3 or 5 year old boy should be reciting the whole Dhammacakka Sutta (SN 56.11) just by listening to it on the radio, without any text in front of him. But as a 7 or 8 year old he also chanted the entire Girimānanda Sutta (AN 10.60), and that is just so rarely chanted by monks on the radio. And then there is a recording of him reciting passages from the Patthāna, the book of conditional relations in the Abhidhamma. I didn’t compare his recitation with the text, because he doesn’t say which portion he’s reciting … the Patthāna consists of six or seven volumes of very repetitive text with just minor variations.

Then his intonation is very different from the contemporary Sri Lankan style of chanting: almost just by listening you can tell it’s coming from another era; it’s not the modern style of Sri Lankan chanting. And then there’s something very interesting. I don’t think anything has been published or spread around about this. Years ago I was listening to his recitation of the Mahānidāna Sutta (DN 15) with the PTS Pali edition in front of me, where they have footnotes with variant readings. I found that in a number of places where there were differences between the Sinhala and the Burmese script editions he was reciting in accordance with the Burmese script edition. But not always: there were a few places where there were differences and he was following the Sinhala edition. But in maybe 65% of the cases where there was a difference, he was following the Burmese script edition.

AB (Brahmali): And of course the point you’re making there, just for the audience, is that the Sinhala script edition is the one he would have heard in Sri Lanka. He wouldn’t have heard the Burmese script edition. And so it is very remarkable that he would’ve been able to recite it like that.

S: Bhante, it’s interesting you say that, because I did exactly the same thing many years ago. I think it was with the Mahāsatipaṭṭhāna Sutta (DN 22), which he also recited. Again, these are suttas which never get recited: to read the full Mahāsatipaṭṭhāna Sutta takes something like 3 hours.

Just so everyone is clear, the variations we’re talking about are very, very minor textual details, and even though he’s so young, he’s clearly not making mistakes. He’s reciting it exactly the same way in multiple repeated passages. He’s not just stumbling over things or being vague; he’s distinctly articulating it, in a consistent way, across different passages. And with some of the variations that I noticed, I couldn’t find any particular text that had those readings at all. The conclusion I drew was that he was using a textual recension that wasn’t part of the ones used for the PTS version. So, very remarkable.

BB: He is just one instance, one person that we happen to know about. Because I was living near Kandy and he was growing up in Kandy, I got to hear about it. He was 8 years old.

S: Did you hear any reciting?

BB: No, no, because he couldn’t do this normally. You know, you’d ask him, “Ruwan recite such and such a text,” and he was not able to do it. But just occasionally he would say to his adopted father, Bertie: “Uncle, uncle, I’m starting to remember. I’m starting to remember!” Then Bertie would get the tape recorder and set it up and record his recitation.

And then a few years ago – I think it was in 2005 – he came to visit me when I was living in Bodhi Monastery [in New Jersey]. He came on a Saturday afternoon and I had a Pali class that afternoon. I asked him in advance if I could tell his story to the Pali students. He said it would be ok. I then invited him to come to the class, and he related his story. One of the students asked, “Can you recite something now?” He looked at me and said, “What should I recite?” I said, “Why don’t you recite the Metta Sutta?” And he said to me, “Do you have the text?” (laughing)

S: That’s equal parts inspiring and depressing. If you want to memorise the suttas, you know it’s all going to go eventually anyway.

BB: And then when he did recite, he was reciting pretty much in the contemporary style, not how he had been reciting as a boy.

AB: That fits very well with the findings of Jim Tucker and Ian Stevenson. They say that past life memories come up from the time you start to speak until about 7 or 8 years old, and after that they tend to disappear. Dhammaruwan’s story seems to fit in with that scheme.

Bhante, now that we’re on this topic of peoples’ experiences of past lives – what about yourself? Have you had any experiences which you feel are indicative of past lives, etc.?

BB: I don’t have any rebirth memories, but somehow I get a feeling I was a Buddhist monk in a past life. Once I reached a certain age, I felt a natural attraction to the life of a Buddhist monk. Of course, somebody could say, “Ok, he had psychological problems, he couldn’t deal with reality, he was looking for something …”

And I can’t say I recognised anything in Sri Lanka that looked familiar. But I did have a kind of feeling that I had lived there, or had some kind of connection, a strong connection, but in an intuitive sense, not really clear, distinct recollections.

https://discourse.suttacentral.net/t/interview-with-bhikkhu-bodhi/64
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #27 : 15:33 14 Февраля 2018 »

Владимир Николаевич провел параллель с произношением в санскрите:

Цитата: Владимир Николаевич;799373
То есть можно в фонетике пали вполне оперировать, не только долгими и краткими гласными, но и понятием тяжёлых и лёгких гласных (слогов).
Тяжёлыми будут: гласные перед анусварой, перед h, длинные гласные(в том числе: е ; о) , гласные перед соединёнными несколькими согласными (причём даже если между ними в записи пробел), ну и гласная в конце строки (если надо ритмики).
Остальные гласные - лёгкие.
Классика.

Цитата: Владимир Николаевич;799375
Да вполне явно действуют классические правила тяжёлых (гуру) и лёгких (лагху) гласных, которые на наш слух воспринимаются как ударные и безударные. Как раз те правила, что я выше написал.
например:
Eva
Gahapati
Ācariya
Abhiññā
(жирным выделил тяжёлые гласные)

А в звуковых файлах в Вашем сообщении выше, ещё лучше это слышно:

(Yo so) bhagavā arahaṃ sammāsambuddho 
Svākkhāto yena bhagavatā dhammo 
Supaṭipanno yassa bhagavato sāvakasaṅgho 
...
https://dhamma.ru/paali/chanting/chanting.htm#_Toc43875178

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11671&p=799373&viewfull=1#post799373
https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_prosody#Light_and_heavy_syllables
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #28 : 15:45 09 Июля 2018 »

На форуме dhammawheel появился интересный вопрос, касательно верной долготы некоторых слогов пали. Обоснованного ответа на него так и не последовало

https://dhammawheel.com/viewtopic.php?p=475852#p475852
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #29 : 13:46 10 Июля 2018 »

Может, кто-нибудь возьмется ответить на вопросик сей?
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #30 : 18:05 10 Июля 2018 »

в аннотации к опции настроек отображения текста на сайте SuttaCentral, которая разбивает его на слоги, сказано, что долгие слоги подчёркнуты

автор вопроса исходит из посылки, что эта опция работает корректно, но так ли это?

например множество слогов, заканчивающихся парными согласными или сочетаниями согласных, там подчёркнуты, но по-моему это не очень согласуется с принципами фонетики

в статье Википедии о пали сказано

Long and short vowels are only contrastive in open syllables; in closed syllables, all vowels are always short. Short and long e and o are in complementary distribution: the short variants occur only in closed syllables, the long variants occur only in open syllables. Short and long e and o are therefore not distinct phonemes.

ссылки на источник информации нет

дост. Анандаджоти уточняет

Only one letter is used to represent the sounds e & o, which are normally pronounced long as ē, & ō. Before a conjunct they are normally pronounced short as ĕ, & ŏ, although it appears to be the case that when these vowels appear in sandhi before a double consonant, they retain their natural length, and should be pronounced as such, so that in jarādhammo 'mhi, we should read jarādhammō 'mhi.


Записан

Владимир

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #31 : 00:10 11 Июля 2018 »

автор вопроса исходит из посылки, что эта опция работает корректно, но так ли это?
У меня тоже есть подозрения, что она не работает правильно. Скорее всего эта опция полностью автоматическая, т.к. там слишком большой объем тестов, они бы замучились слоги подчеркивать вручную. Задавал этот же вопрос самим авторам SuttaCentral, но они отмолчались...
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #32 : 07:29 11 Июля 2018 »

Скорее всего эта опция полностью автоматическая, т.к. там слишком большой объем тестов, они бы замучились слоги подчеркивать вручную.

Да, автоматическая и сырая.
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #33 : 12:13 11 Июля 2018 »

Правило, согласно которому короткие a, u или i перед двойной согласной читаются как долгие - является достоверным?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #34 : 17:17 11 Июля 2018 »

Правило, согласно которому короткие a, u или i перед двойной согласной читаются как долгие - является достоверным?

Правило звучит так:

Цитировать
Долгие и краткие слоги
630. Краткие гласные в пали - это a, i, u; долгие гласные – это ā, ī, ū, e, o. Когда после краткой гласной стоят два согласных, такая гласная удлиняется. Например, как первая, так и вторая a в слове cakkañca произносятся как долгие, поскольку за ними идут kk и ñc соответственно. Перед ниггахитой (ṃ) краткая гласная также всегда произносится как долгая. Так в слове saccaṃ гласная a перед ṃ произносится как долгая. В поэзии краткая гласная в некоторых случаях может удлиняться, а долгая укорачиваться в соответствии с требованиями стихотворного размера. Для того чтобы сделать из краткой гласной долгую, иногда удваивают согласный, следующий за гласной.

https://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf#page=198
« Последнее редактирование: 17:57 11 Июля 2018 от Ассаджи »
Записан

Владимир

  • Гость
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #35 : 17:22 11 Июля 2018 »

Правило, согласно которому короткие a, u или i перед двойной согласной читаются как долгие - является достоверным?

Разве есть такое правило?
Если верить публикациям Кхантибало, на данную тему, то такое правило существует.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #36 : 17:28 11 Июля 2018 »

Я написал выше, как звучит это правило.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #37 : 17:51 11 Июля 2018 »

Прошу извинить, тут вскрылась неточность в русском переводе. В грамматике Дюрозеля речь идет о метрической длине слогов в стихах,

https://dhamma.ru/paali/durois/paligram.pdf#page=124

http://www.metta.lk/english/Prosody/Prosody1.htm

а переводчик на русский истолковал это как просто длину.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7025
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #38 : 17:56 11 Июля 2018 »

При декламации строф такие "тяжелые" слоги произносятся дольше:

http://chantpali.org/popups/primer_pali.html
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Фонетика языка Пали
« Ответ #39 : 18:00 11 Июля 2018 »

я думаю некорректно гласные перед парными согласными и их сочетаниями считать долгими, долгим нужно считать весь слог, который удлиняется за счёт паузы для произнесения согласных

например

amattaññuṃ
rukkhaṃ
dubbalaṃ

во всех словах гласная перед спаренными согласными произносится кратко, а удлинение происходит на уровне слога за счёт произношения согласных
аматтаннюм, а не амаатаанюм
руккхам, а не руукхам
дуббалам, а не дуубалам

как русское "именно" мы не произносим "имеено"
Записан
Теги: